От Mikl
К Hamster
Дата 18.03.2013 11:58:37
Рубрики Современность; Флот;

ПВО надо было обновлять вовремя.

>>Потратился бы свое время Каддафи на армию - глядишь и не кончил так плохо.
>
>И как вы себе это представляете?

Купил вы вовремя панцирей и буков - глядишь европейцы бы передумали бомбить.
Как минимум дало бы изрядную фору по времени.
От SSC
К Mikl (18.03.2013 11:58:37)
Дата 18.03.2013 17:04:28

ПВО слишком фетишизировали, уже почти до религиозного культа

Здравствуйте!

>Купил вы вовремя панцирей и буков - глядишь европейцы бы передумали бомбить.
>Как минимум дало бы изрядную фору по времени.

Ничего бы это не дало. Возможных сценариев для страны типа Ливии всего два:

1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.

2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.

ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).

С уважением, SSC
От Mikl
К SSC (18.03.2013 17:04:28)
Дата 18.03.2013 17:24:41

Против современного ПВО никто не воевал уже очень давно...

Посмотрите для начала наряд сил и время подготовки операции против Сербии и Ливии.

>Здравствуйте!

>>Купил вы вовремя панцирей и буков - глядишь европейцы бы передумали бомбить.
>>Как минимум дало бы изрядную фору по времени.
>
>Ничего бы это не дало. Возможных сценариев для страны типа Ливии всего два:

>1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.

Только группировку для этого готовят несколько месяцев, вскрывая систему радаров.
И для первого дня потребуются сотни вылетов.

>2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.

Только вот никто толком не знает сколько самолетов успеют набить засады ПВО оснащенные современными мобильными комплексами.
И сильно не факт что захотят это проверить...
Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.

>ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).

ПВО для малой страны - это единственный шанс создать ситуацию когда большие дяди могут решить что игра не стоит свеч.
(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)
От СБ
К Mikl (18.03.2013 17:24:41)
Дата 18.03.2013 23:40:01

Ещё ни разу в истории ПВО само по себе не смогло обеспечить надёжной защиты.

Даже в 1973, когда ПВО как раз сделало технический скачок, по сравнению с возможностями ВВС, оно не смогло переломить ход воздушной войны, только на некоторое время обеспечить относительно сносное прикрытие войскам на линии фронта. С чего вдруг сумеет теперь - непонятно. ПВО - не более чем один из элементов войны на истощение и если эта война заранее проиграна по соотношению сил, то оно заведомо не поможет. Да и тактически при полном отсутствии своих самолётов в воздухе перспективы даже наисовременнейшего ПВО сомнительны.
От Ibuki
К СБ (18.03.2013 23:40:01)
Дата 18.03.2013 23:48:40

Re: Ещё ни...

> Даже в 1973, когда ПВО как раз сделало технический скачок, по сравнению с возможностями ВВС, оно не смогло переломить ход воздушной войны, только на некоторое время обеспечить относительно сносное прикрытие войскам на линии фронта. С чего вдруг сумеет теперь - непонятно. ПВО - не более чем один из элементов войны на истощение и если эта война заранее проиграна по соотношению сил, то оно заведомо не поможет. Да и тактически при полном отсутствии своих самолётов в воздухе перспективы даже наисовременнейшего ПВО сомнительны.
Да и какое может быть сейчас современнейшее ПВО? Это СССР разрабатывал всех сортов и сразу и раздавал нахаляву союзником, до сих пор по всему миру стоят. А сейчас? Такие цены что охнешь, н свои кровные можно закупить считанные комплексы. Да и не развивает их никто особо, Западу нужна авиации и ПРО, Россия СССР уже не торт.
От SSC
К Mikl (18.03.2013 17:24:41)
Дата 18.03.2013 17:52:00

Против современного ПВО воевали в 1965-73, в 1982, и с частично в 1991

Здравствуйте!

Ничего страшного для авиации не произошло.

>Посмотрите для начала наряд сил и время подготовки операции против Сербии и Ливии.

И что я должен там увидеть?

>>1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.
>
>Только группировку для этого готовят несколько месяцев, вскрывая систему радаров.

Систему радаров заранее не вскрыть, при минимальной адекватности обороны, и на таковое вскрытие никто и не закладывается.

>И для первого дня потребуются сотни вылетов.

Это не есть большая проблема, тем более что они потребуются только при ранее упомянутом варианте (1).

>>2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.
>
>Только вот никто толком не знает сколько самолетов успеют набить засады ПВО оснащенные современными мобильными комплексами.

Единичные потери там будут, это переживаемо, самолёты и сами по себе в таких операциях бьются. Ударные самолёты будут летать в таких ситуациях поголовно оснащённые активными ловушками плюс Уайлд Уизлы в боевых порядках, поэтому комплексам с РЛ наведением вообще мало что светит; у пассивных же ограничены зоны обнаружения и поражения.

>И сильно не факт что захотят это проверить...
>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.

Панцирь для засадных действий вообще не очень подходит, ибо имеет относительно малый параметр. Он изначально для другого делался.

>>ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).
>
>ПВО для малой страны - это единственный шанс создать ситуацию когда большие дяди могут решить что игра не стоит свеч.
>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)

У маленьких дядь нет возможности противостоять большим дядям, кроме большой дубины ЯО. Надо это просто осознать, принять, и выпить 200 грамм для поднятия духа.

С уважением, SSC
От Mikl
К SSC (18.03.2013 17:52:00)
Дата 18.03.2013 18:10:16

1982 год - это 30 лет назад

>Ничего страшного для авиации не произошло.

Только вот никто не рвется проверять.

>>Посмотрите для начала наряд сил и время подготовки операции против Сербии и Ливии.
>И что я должен там увидеть?

И наряд сил и время подготовки операций отличались в разы. И это при том, что у сербии была откровенная рухлядь, но она хотя бы была. У Ливии по факту ничего не было - бомбить ее было одно удовольствие.

>>>1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.
>>
>>Только группировку для этого готовят несколько месяцев, вскрывая систему радаров.
>Систему радаров заранее не вскрыть, при минимальной адекватности обороны, и на таковое вскрытие никто и не закладывается.

Тем не менее операцию против сербии готовили несколько месяцев.

>>И для первого дня потребуются сотни вылетов.
>
>Это не есть большая проблема, тем более что они потребуются только при ранее упомянутом варианте (1).

Это вполне себе проблема - сразу встает вопрос с удобными аэродромами для тактической авиации и количеством заправщиков.
Ну и бюджет сразу будет другой.

>>>2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.
>>
>>Только вот никто толком не знает сколько самолетов успеют набить засады ПВО оснащенные современными мобильными комплексами.
>
>Единичные потери там будут, это переживаемо, самолёты и сами по себе в таких операциях бьются. Ударные самолёты будут летать в таких ситуациях поголовно оснащённые активными ловушками плюс Уайлд Уизлы в боевых порядках, поэтому комплексам с РЛ наведением вообще мало что светит; у пассивных же ограничены зоны обнаружения и поражения.

А вот непонятно - единичные или нет. А если пойдут десятки в первые же дни ?
Активные ловушки и "Уайлд Уизлы" подразумеваются по умолчанию. Только вот никто не знает насколько это все эффективно против современных комплексов.

>>И сильно не факт что захотят это проверить...
>>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.
>
>Панцирь для засадных действий вообще не очень подходит, ибо имеет относительно малый параметр. Он изначально для другого делался.

Не путайте параметр против ракет и против относительно медленного и большого самолета ударного тактической авиации.

>>>ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).
>>
>>ПВО для малой страны - это единственный шанс создать ситуацию когда большие дяди могут решить что игра не стоит свеч.
>>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)
>
>У маленьких дядь нет возможности противостоять большим дядям, кроме большой дубины ЯО. Надо это просто осознать, принять, и выпить 200 грамм для поднятия духа.

Вьетнамцы вас не слушали, а взяли да и надрали белым людям задницы.
От SSC
К Mikl (18.03.2013 18:10:16)
Дата 18.03.2013 19:12:52

Для тех лет - современная, самолёты и их вооружение были другие

Здравствуйте!

>>Ничего страшного для авиации не произошло.
>
>Только вот никто не рвется проверять.

Все минимизируют затраты и риски - капитализм-с.

>>>Посмотрите для начала наряд сил и время подготовки операции против Сербии и Ливии.
>>И что я должен там увидеть?
>
>И наряд сил и время подготовки операций отличались в разы. И это при том, что у сербии была откровенная рухлядь, но она хотя бы была. У Ливии по факту ничего не было - бомбить ее было одно удовольствие.

В Сербии наряд сил значительно вырос по ходу операции, когда начали подумывать о наземной операции, сначала он был вполне умеренным. Подготовка там заключалась не в разведке радаров.

>>>>1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.
>>>
>>>Только группировку для этого готовят несколько месяцев, вскрывая систему радаров.
>>Систему радаров заранее не вскрыть, при минимальной адекватности обороны, и на таковое вскрытие никто и не закладывается.
>
>Тем не менее операцию против сербии готовили несколько месяцев.

По другим причинам.

>>>И для первого дня потребуются сотни вылетов.
>>
>>Это не есть большая проблема, тем более что они потребуются только при ранее упомянутом варианте (1).
>
>Это вполне себе проблема - сразу встает вопрос с удобными аэродромами для тактической авиации и количеством заправщиков.
>Ну и бюджет сразу будет другой.

Против Ливии вполне выполняли сотни вылетов в день.

>>>>2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.
>>>
>>>Только вот никто толком не знает сколько самолетов успеют набить засады ПВО оснащенные современными мобильными комплексами.
>>
>>Единичные потери там будут, это переживаемо, самолёты и сами по себе в таких операциях бьются. Ударные самолёты будут летать в таких ситуациях поголовно оснащённые активными ловушками плюс Уайлд Уизлы в боевых порядках, поэтому комплексам с РЛ наведением вообще мало что светит; у пассивных же ограничены зоны обнаружения и поражения.
>
>А вот непонятно - единичные или нет. А если пойдут десятки в первые же дни ?
>Активные ловушки и "Уайлд Уизлы" подразумеваются по умолчанию. Только вот никто не знает насколько это все эффективно против современных комплексов.

Кому надо и положено - знают. Это техника и физика, там всё рассчитывается и предсказывается с заданной достоверностью.

>>>И сильно не факт что захотят это проверить...
>>>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.
>>
>>Панцирь для засадных действий вообще не очень подходит, ибо имеет относительно малый параметр. Он изначально для другого делался.
>
>Не путайте параметр против ракет и против относительно медленного и большого самолета ударного тактической авиации.

КР (основная цель Панциря) по скорости как раз соответствует ударному самолёту, а по располагаемой перегрузке вообще уступает.

>>>>ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).
>>>
>>>ПВО для малой страны - это единственный шанс создать ситуацию когда большие дяди могут решить что игра не стоит свеч.
>>>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)
>>
>>У маленьких дядь нет возможности противостоять большим дядям, кроме большой дубины ЯО. Надо это просто осознать, принять, и выпить 200 грамм для поднятия духа.
>
>Вьетнамцы вас не слушали, а взяли да и надрали белым людям задницы.

Белым людям надрали задницы не вьетнамцы, а СССР.

С уважением, SSC
От Antenna
К Mikl (18.03.2013 18:10:16)
Дата 18.03.2013 18:39:36

При таком количестве перебежчиков и сочувствующих

делать ставку на скрытность как-то опрометчиво. ПВО не ВВС и не спецназ какой, имидж не тот и элита туда не идет, значит перебежчики будут.
От Роман Алымов
К Antenna (18.03.2013 18:39:36)
Дата 18.03.2013 18:47:53

Там вообще ничто не поможет (+)

Доброе время суток!
Вон в ходе британского расследования вступления в войну, по словам БиБиСи, выяснилось что информацию об отсутствии у Ирака ОМП давали два надёжных разведывательных источника - а именно министр иностранных дел Ирака и начальник службы безопаснсти Ирака. Это покруче Эймса будет....
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Mikl (18.03.2013 18:10:16)
Дата 18.03.2013 18:28:12

Ну и что что десятки? (+)

Доброе время суток!
Десятки чего - крылатых ракет и беспилотников? Да плевали на них с высокой башни. Более того, Ирак и Афганистан показали, что даже чувствительность западных держав к человеческим потерям очень сильно преувеличена, вполне готовы годами терпеть тысячные потери - а столько самолётов никакое ПВО не насбивает ибо их просто столько нет.
С уважением, Роман
От Ibuki
К Mikl (18.03.2013 17:24:41)
Дата 18.03.2013 17:32:06

Re: Против современного

>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.
Не может. Ракета с командным наведением.

>ПВО для малой страны
Это растрата денег.

>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)
Только его и брать в расчет. Как действительно какие то гарантии.
От Mikl
К Ibuki (18.03.2013 17:32:06)
Дата 18.03.2013 17:39:33

Re: Против современного

>>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.
>Не может. Ракета с командным наведением.

Сколько у вас секунд будет, когда завоет сирена об обнаружении командного канала летящей в вас ракеты.
Вы собираетесь ПРР на панцирь наводить по командному каналу ?

>>ПВО для малой страны
>Это растрата денег.

Вот Ливия и показала, что бывает с теми кто жабится.

>>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)
>Только его и брать в расчет. Как действительно какие то гарантии.

Только вот за одну попытку его получить можно так отхватить, что мало не покажется.
Белые люди очень не любят когда туземцы пытаются встать с ними на один уровень.
От Ibuki
К Mikl (18.03.2013 17:39:33)
Дата 18.03.2013 17:56:20

Re: Против современного

>Сколько у вас секунд будет, когда завоет сирена об обнаружении командного канала летящей в вас ракеты.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2450764.htm
>может работать в полностью пассивном режиме
Нет не может.

>ракета гиперзвуковая.
Гиперзвук >5М Ракета не гиперзвуковая.

>Вот Ливия и показала, что бывает с теми кто жабится.
Все войны больших дядь с мелочью показали что мелочи на высоктехнологичном поле ловить нечего, жабяться они или нет. И конечно перед каждой войной с восточной стороны Ла-манша были и будут доносится штатные завывания: "но вот теперь, то ПВО себя покажет."


>>Только его и брать в расчет. Как действительно какие то гарантии.
>Только вот за одну попытку его получить можно так отхватить, что мало не покажется.
А можно и не отхватить. Пакистан и Сев. Корея. А уж если влез в клуб то скорее не отхватишь никогда.

>Белые люди очень не любят когда туземцы пытаются встать с ними на один уровень.
Это верно.
От Mikl
К Ibuki (18.03.2013 17:56:20)
Дата 18.03.2013 18:22:47

Re: Против современного

>>Сколько у вас секунд будет, когда завоет сирена об обнаружении командного канала летящей в вас ракеты.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2450764.htm
>>может работать в полностью пассивном режиме
>Нет не может.

Такой режим заявлен - когда цели идут только со внешних источников.

>>ракета гиперзвуковая.
>Гиперзвук >5М Ракета не гиперзвуковая.

заявлено 1300мс
это около 4М
В принципе не совсем гиперзвук, но достаточно близко

>>Вот Ливия и показала, что бывает с теми кто жабится.
>Все войны больших дядь с мелочью показали что мелочи на высоктехнологичном поле ловить нечего, жабяться они или нет. И конечно перед каждой войной с восточной стороны Ла-манша были и будут доносится штатные завывания: "но вот теперь, то ПВО себя покажет."

Ерунда полная. Обычно раздаются заявления - блин, почему вы не купили нормальную ПВО.
Последний раз против современного ПВО воевали в 1982 году - 30 лет назад.

>>>Только его и брать в расчет. Как действительно какие то гарантии.
>>Только вот за одну попытку его получить можно так отхватить, что мало не покажется.
>А можно и не отхватить. Пакистан и Сев. Корея. А уж если влез в клуб то скорее не отхватишь никогда.

Ну молодцы конечно. Но сильно не факт что еще кому-то дадут.

>>Белые люди очень не любят когда туземцы пытаются встать с ними на один уровень.
>Это верно.
От Исаев Алексей
К Mikl (18.03.2013 11:58:37)
Дата 18.03.2013 15:46:36

И оно бы справилось с Б-2? (-)
От Far East
К Исаев Алексей (18.03.2013 15:46:36)
Дата 18.03.2013 23:20:14

Да это "демонстрация флага" и "fleet in being" чистой воды

Чем что-то оказывающее серьезное влияние на исход компании.
Да и гемморою своему командованию эти "вундервафли" принесли больше чем ливийцам.
Три самолета обеспечивали от 6 до 15 (по разным источникам) заправщиков и эскадрилья (12 машин) F-16CJ, которая давила (хе-хе!) ПВО в районе цели.
Вот и умножайте сколько надо всего для 6, 9 и т.д. В-2. Плюс "скока все это будет стоить"?
Даже для Дяди Сэма это будет накладно.
От Усман
К Исаев Алексей (18.03.2013 15:46:36)
Дата 18.03.2013 17:35:07

Re: И оно...

Б-2, вроде, бомбили неподвижные цели - всякие там ammo storages, авиабазы и прочие свалки металлолома. Мало того, скорее всего, для Каддафи было бы лучше, если бы НАТОвские самолеты бомбили именно неподвижные объекты: во-первых, это бы отвлекло их от атак на подразделения каддафистов; во-вторых, повстанцам бы меньше досталось вооружения (той же артиллерии, которой Сирт бомбили).
Я сильно не уверен, но вроде в той же Гардабии более-менее ценными были только пара Ми-24, 5-6 Су-24, несколько Су-22 и несколько ангаров-складов. Всё остальное там были либо снятые с вооружения МиГ-25 (там кстати оказался и старый друг американцев под номером 7003) либо находящиеся в таком же состоянии Су-22.
От Mikl
К Исаев Алексей (18.03.2013 15:46:36)
Дата 18.03.2013 16:01:02

Откуда у европейской коалиции B2 ?

И может ли B2 летать на свободную охоту за военными колоннами и танками как это делали европейские рафали ?
От Исаев Алексей
К Mikl (18.03.2013 16:01:02)
Дата 18.03.2013 16:28:12

Re: Откуда у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Cм. тут http://pfc-joker.livejournal.com/17437.html

С уважением, Алексей Исаев
От Mikl
К Исаев Алексей (18.03.2013 16:28:12)
Дата 18.03.2013 16:41:42

А дальше что ?

B2 будет летать среди бела дня, искать и бомбить колонны на марше и танки ?
От Исаев Алексей
К Mikl (18.03.2013 16:41:42)
Дата 18.03.2013 16:52:18

А дальше см. реальность в Ливии (-)
От Mikl
К Исаев Алексей (18.03.2013 16:52:18)
Дата 18.03.2013 17:09:54

Исходный тезис - проблемы у Ливии были из-за отсутствия ПВО

Как его опровергает то, что ночью Б2 разбомбили заранее разведанные цели ?

У Каддафи начались серьезные проблемы из-за того что тактическая авиация европейцев висела над головой и бомбила все что движется.
При наличии современного мобильного ПВО - такой трюк бы не прошел.
Или как минимум понадобился совсем другой наряд сил. Не факт что на это бы решились.
От Исаев Алексей
К Mikl (18.03.2013 17:09:54)
Дата 18.03.2013 17:48:19

Еще раз: какие вложения в ПВО помогут от Б-2?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Правильный ответ "никакие". Соответственно избежать разгрома собственных ВВС не удастся. Это выбивает наиболее эффективное средство противодействия ВВС противника. Имея только щит в лице войсковой ПВО много не навоюешь. Особенно против первоклассных армий.

С уважением, Алексей Исаев
От Far East
К Исаев Алексей (18.03.2013 17:48:19)
Дата 19.03.2013 10:51:45

Правильный ответ


>Правильный ответ "никакие". Соответственно избежать разгрома собственных ВВС не удастся. Это выбивает наиболее эффективное средство противодействия ВВС противника. Имея только щит в лице войсковой ПВО много не навоюешь. Особенно против первоклассных армий.
Не правильный ответ.
А вот ответ правильный.
Если при откровенно устаревшей и ограниченно дееспособной системе ПВО, было выполнено всего 3 (ТРИ) (!) самолето-вылета В-2 и при этом это устаревшее ПВО в районе цели назначенной для "вундервафли" предварительно специально давилось, то при наличии адекватных и современных сил и средств ПВО эта дорогостоящая "вундервафля" скорее всего останется на родной авиабазе на просторах прерий Среднего Запада. Т.с. "во избежании".



>С уважением, Алексей Исаев
От Усман
К Исаев Алексей (18.03.2013 17:48:19)
Дата 18.03.2013 18:04:07

Re: Еще раз:...

Ну, можно вложиться в макеты ПВО (или в старые и дешевые комплексы ПВО). Или в макеты самолетов (или в старые и дешевые макеты самолетов). В конкретном ливийском случае Каддафи можно было перебросить свою "авиацию" куда-нибудь на заброшенные авиабазы (например, на Аль-Джуфру, или в Себху (её не бомбили)), и смотреть, как НАТОвцы выбивают пустые укрытия.
От Ibuki
К Усман (18.03.2013 18:04:07)
Дата 18.03.2013 18:11:34

Re: Еще раз:...

> В конкретном ливийском случае Каддафи можно было перебросить свою "авиацию" куда-нибудь на заброшенные авиабазы (например, на Аль-Джуфру, или в Себху (её не бомбили)), и смотреть, как НАТОвцы выбивают пустые укрытия.
А слонопотам во время переброски будет смотреть в небо и ничего не заметит, да.
От Усман
К Ibuki (18.03.2013 18:11:34)
Дата 18.03.2013 18:17:01

Re: Еще раз:...

>А слонопотам во время переброски будет смотреть в небо и ничего не заметит, да.
Возможно. Но и перебрасывать то-там и особо нечего было - максимум 20 самолетов (примерно 6 Су-24, штук 5-6 Су-22, несколько Ми-24 и МиГ-21). С другой стороны, есть большая проблема - Джуфра и Себха, вполне вероятно, не имеют запчастей, боеприпасов и т.д. для данных типов самолетов.
От Паршев
К Исаев Алексей (18.03.2013 15:46:36)
Дата 18.03.2013 15:53:31

Б-2 пришлось бы терпеть, а вот прочее уже летало бы со сложностями. (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (18.03.2013 15:53:31)
Дата 18.03.2013 16:29:07

Б-2 тупо вынесут аэродромы, дальше уже предсказуемо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ссылку на "вынесут" см. в соседнем ответе.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (18.03.2013 16:29:07)
Дата 18.03.2013 16:42:30

Всё стационарное вынесут (на самом деле даже не всё), а остальное-то останется

деморализует в основном охота за всем шевелящимся.
От Исаев Алексей
К Паршев (18.03.2013 16:42:30)
Дата 18.03.2013 16:54:46

Возвращаясь к исходному тезису - вложения в ПВО Мухомору бы не помогли (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (18.03.2013 16:54:46)
Дата 18.03.2013 17:34:41

Нет, помогли бы

по крайней мере на какое-то время.
И свергли бы его уже по сирийскому сценарию - потоками демографических излишков через египетскую границу
От SERGIVS
К Mikl (18.03.2013 11:58:37)
Дата 18.03.2013 15:43:37

Если бы у Каддафи были боеспособные сухопутные войска, то ПВО бы не понадобилось (-)
От Hamster
К Mikl (18.03.2013 11:58:37)
Дата 18.03.2013 12:41:29

Re: ПВО надо...

>Купил вы вовремя панцирей и буков - глядишь европейцы бы передумали бомбить.
>Как минимум дало бы изрядную фору по времени.

Пару-тройку дней, ага.
От Гегемон
К Mikl (18.03.2013 11:58:37)
Дата 18.03.2013 12:03:40

Это вряд ли. ПВО они ломали везде (-)
От Mikl
К Гегемон (18.03.2013 12:03:40)
Дата 18.03.2013 14:22:55

Наряд сил и время подготовки будут совем другими.

Сравните - как и чем ломали, древнее ПВО Сербии, и бомбардировки беззащитной Ливии.
При том что у Сербии была только откровенная рухлядь.
От А.Никольский
К Гегемон (18.03.2013 12:03:40)
Дата 18.03.2013 12:52:23

там вообще вмешательства Франции и пр могло не быть

если бы полковник закупился у нас на $10 млрд. Нет резолюции СБ - нет вмешательства
От Гегемон
К А.Никольский (18.03.2013 12:52:23)
Дата 18.03.2013 14:07:01

Очень им это разрешение требовалось (-)
От А.Никольский
К Гегемон (18.03.2013 14:07:01)
Дата 18.03.2013 15:54:09

Как показывает опыт Сирии, очень

и вообще тогда (и частично видимо сейчас) сохранятеся редкая внешнеполитическая ситуация, когда для такой интервенции требуется согласие СБ ООН, настолько были велики американские "успехи" в Ираке
От Гриша
К А.Никольский (18.03.2013 15:54:09)
Дата 18.03.2013 20:11:01

Re: Как показывает...

>и вообще тогда (и частично видимо сейчас) сохранятеся редкая внешнеполитическая ситуация, когда для такой интервенции требуется согласие СБ ООН, настолько были велики американские "успехи" в Ираке

ИМХО, отсутствие интервенции в Сирии зависит гораздо больше от нежелания потенциальных интервентов чем от отсутствия согласия Совбеза.
От Mayh3M
К Гриша (18.03.2013 20:11:01)
Дата 18.03.2013 20:14:04

И что же отбивает желание у интервентов?

>ИМХО, отсутствие интервенции в Сирии зависит гораздо больше от нежелания потенциальных интервентов чем от отсутствия согласия Совбеза.

Ведь уже грозятся не первый раз и всех кого нужно (саудитов, катар и пр.) подговорили.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Гриша
К Mayh3M (18.03.2013 20:14:04)
Дата 18.03.2013 20:33:46

Re: И что...

>>ИМХО, отсутствие интервенции в Сирии зависит гораздо больше от нежелания потенциальных интервентов чем от отсутствия согласия Совбеза.
>
>Ведь уже грозятся не первый раз и всех кого нужно (саудитов, катар и пр.) подговорили.

Кто это грозиться? Никто из, скажем, первой пятерки НАТО не выражал никакой готовности к прямому участию в интервенции. Наоборот, все говорят что при отсутствии специфических событий (в основном имеющих дело с сирийским ОМП) интервенции не предвидится.
От А.Никольский
К Гриша (18.03.2013 20:33:46)
Дата 18.03.2013 23:08:53

про ОМП мы в Ираке слышали

думаю, это просто застолбили опцию на случай, если таки настолько припечет, что без санкции СБ захочется начать интервенцию
От Гриша
К А.Никольский (18.03.2013 23:08:53)
Дата 18.03.2013 23:13:17

И в Сирии тоже слышали, причем от сирийского МИДа

http://usatoday30.usatoday.com/news/world/story/2012-07-23/Syria-violence-rebels/56425402/1

>думаю, это просто застолбили опцию на случай, если таки настолько припечет, что без санкции СБ захочется начать интервенцию

ЧТД. Санкция Совбеза тут дело ...надцатое.

От Роман Алымов
К Гриша (18.03.2013 20:33:46)
Дата 18.03.2013 20:47:08

Да и необходимости нет (+)

Доброе время суток!
В отличии от Ливии, где Каддафи после начальных провалов собрался с силами и серьёзно теснил повстанцев - в Сирии поводов вмешиваться нет, и так всё неплохо идёт. А всякие там спасения слезы ребенка никого не волнуют, о них вспоминают когда становится выгодно.
С уважением, Роман