ВИФ2 NE: Ветка : Re: Кто-нибудь считал...

От	Alexr
К	ХейЕрдал
Дата	18.03.2013 07:09:00
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Кто-нибудь считал...

>Чем закончили предыдущие многочисленные, могучие, океанские мы помним - три последних:
>1855 – ЧФ героически затоплен, БФ – сгнил в Кронштадте…
>1905 – героически затоплен, потоплен и взят в плен…
>1991 – героически сгнил по базам и распродан на металлолом…
Я не флотофоб не сухопутофил :) А скорее всего ВВС-ник. НО когда на флот тратили нормально для контенинтальной державы, перед ВОВ 4% бюджета перед ПМВ 10%, флот сыграл отлично на все эти проценты. Если бы в 40 г. волшебно бы вступили бы в строй "Сов. Союзы" и "Кронштаты" то они так же бы стояли в Питере и плакались что не хватает зениток. Если бы в 14 вступили в строй "Измаилы" они так же бы сидели в Финском просто в 17 моряков было бы больше.
Единственный плюс большого флота это 91 год. Благодоря этому через 20 лет у России есть нормальный для контенинтальной державы флот, за который Россия не платила.

От	sss
К	Alexr (18.03.2013 07:09:00)
Дата	18.03.2013 10:24:51

Re: Кто-нибудь считал...

>Если бы в 40 г. волшебно бы вступили бы в строй "Сов. Союзы" и "Кронштаты" то они так же бы стояли в Питере и плакались что не хватает зениток.

Нужно все-таки понять, что "волшебно" не бывает. Если бы их досрочно ввели в строй - для этого были бы взяты откуда-то металл, энергия, квалифицированный труд. Не просто "они так же бы стояли в Питере и плакались что не хватает зениток", а еще и где-нибудь на смоленском или орловском направлениях был бы дополнительный минус танков, орудий и тех же самых зениток. На них не был бы потрачен тот металл и тот труд, которым ввели бы в строй "Сов. Союзы". И минус нескольких тысяч отборных людей тоже, которые бы сидели на этих "Сов.Союзах", обучаясь на мотористов, гальванеров и трюмных машинистов, а потом брошенных в бой с винтовками и гранатами.

>Если бы в 14 вступили в строй "Измаилы" они так же бы сидели в Финском просто в 17 моряков было бы больше.

А пехоты и артиллерии под Ригой и под Двинском - меньше.
Закон сохранения вещества в чистом, такскать, виде.

От	Claus
К	sss (18.03.2013 10:24:51)
Дата	18.03.2013 13:19:59

Re: Кто-нибудь считал...

>И минус нескольких тысяч отборных людей тоже, которые бы сидели на этих "Сов.Союзах", обучаясь на мотористов, гальванеров и трюмных машинистов, а потом брошенных в бой с винтовками и гранатами.
При этом надо понимать, что лишние Союзы, оказавшиеся на черном море, могли бы продлить оборону Севастополя, а соответственно задержать там подольше 11ю армию и несколько сотен самолетов. На Севере (особенно если бы там инфраструктуру сделали бы, они могли бы усилить охранение конвоев и увеличить % дошедших грузов.

>А пехоты и артиллерии под Ригой и под Двинском - меньше.
>Закон сохранения вещества в чистом, такскать, виде.
Зато с Измаилами появлялись хорошие шансы удержать моонзунд, как раз сократив потребности в пехоте. Закон сохранения он ведь в обе стороны действует.

От	Alexr
К	Claus (18.03.2013 13:19:59)
Дата	19.03.2013 08:07:29

Re: Кто-нибудь считал...

>При этом надо понимать, что лишние Союзы, оказавшиеся на черном море, могли бы продлить оборону Севастополя, а соответственно задержать там подольше 11ю армию и несколько сотен самолетов. На Севере (особенно если бы там инфраструктуру сделали бы, они могли бы усилить охранение конвоев и увеличить % дошедших грузов.
Единственное что действительно полезно это ЧМ. Но я сказал "волшебно" получили. А для этого надо знать, что нужно достроить один и на ЧМ и для Севастополя. А если знаеш то лучше быстроходные транспорты, ЭМ,"Ташкенты". :)
Флот с 4% бюджета для нас полезен, и в ту же ВОВ флот сыграл на все 100% того что на него выделяли. Просто сейчас программа до 2020 года где почти 50% идет флоту это что-то с чем то.
Вроде расуждения все верны:
1. МСЯС нужны - да
2. КОН у нас 20-25 % -да
3. две лодки в море нужны -да
4. отсюда вывод 8-10 лодок новых нужно -да
5. прикрыть их выход нужно- да
6. корабли сопровождения закладывай -да
Итого ПАРАДОКС 50 % бюжета идет на флот в контенинтальной стране
А это только МСЯС не считая "А что, граф, не создать ли нам... пару эскадр? Отнюдь! - ответил граф" (с)

>>А пехоты и артиллерии под Ригой и под Двинском - меньше.
>>Закон сохранения вещества в чистом, такскать, виде.
>Зато с Измаилами появлялись хорошие шансы удержать моонзунд, как раз сократив потребности в пехоте. Закон сохранения он ведь в обе стороны действует.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexr (19.03.2013 08:07:29)
Дата	19.03.2013 09:12:49

Re: Кто-нибудь считал...

> Флот с 4% бюджета для нас полезен, и в ту же ВОВ флот сыграл на все 100% того что на него выделяли.

Да ладно - что там наиграли "малютки" (особенно на ТОФ) и катера Г-5?

От	Alexr
К	Дмитрий Козырев (19.03.2013 09:12:49)
Дата	19.03.2013 10:22:09

Re: Кто-нибудь считал...

>> Флот с 4% бюджета для нас полезен, и в ту же ВОВ флот сыграл на все 100% того что на него выделяли.
>
>Да ладно - что там наиграли "малютки" (особенно на ТОФ) и катера Г-5?
ЧФ- пока были ресурсы(на 4% от бюджета) на все-100%
СФ- почти на все 100% (ленд-лиз наше все)
БФ- ну тут да неудачно выступил, но спорно тут надо смотреть совместно с общим состоянием фронта.Плюс это был наш главный флот и ожиданий от него были выше.
ТФ вообще не расматривал, они просто были статистами

Конкретно по Г-5 да не удачный катер, да ошибка,но никто не застрахован.
А малютки на СФ правильно и нормально использовались.

А так 4-10 процентов это правильный бюджет на флот и не надо от этого флота ждать чуда. И ВОВ показывает что можно ждать от такого флота.
А вот 1855, 1905, 1991 показывает что можно ждать от маштабного флота. Выброшенные деньги. Всегда.
Лучше обсуждать как потрачены оставшие 90-96 % с умом или нет :)

От	Дмитрий Козырев
К	Alexr (19.03.2013 10:22:09)
Дата	19.03.2013 10:39:30

Re: Кто-нибудь считал...

>>Да ладно - что там наиграли "малютки" (особенно на ТОФ) и катера Г-5?
>ЧФ- пока были ресурсы(на 4% от бюджета) на все-100%

ну какие 100% если катера негодные?

>БФ- ну тут да неудачно выступил, но спорно тут надо смотреть совместно с общим состоянием фронта.Плюс это был наш главный флот и ожиданий от него были выше.

Ложные ожидания совершенно.

>ТФ вообще не расматривал, они просто были статистами

но туда вбухали.

>Конкретно по Г-5 да не удачный катер, да ошибка,но никто не застрахован.
>А малютки на СФ правильно и нормально использовались.

это были малютки последних серий. не массовые.

От	Макс
К	Alexr (19.03.2013 10:22:09)
Дата	19.03.2013 10:34:40

Re: Кто-нибудь считал...

Здравствуйте!
>>> Флот с 4% бюджета для нас полезен, и в ту же ВОВ флот сыграл на все 100% того что на него выделяли.
>>
>>Да ладно - что там наиграли "малютки" (особенно на ТОФ) и катера Г-5?
>ЧФ- пока были ресурсы(на 4% от бюджета) на все-100%

хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику? Транспортов много утопили? Эвакуацию Крыма сорвали?
А потери понес - соответствующие ли успехам?

>СФ- почти на все 100% (ленд-лиз наше все)

А ленд-лиз - это разве не союзники по большей части?
А, опять-таки, транспортов много утопили?

>А малютки на СФ правильно и нормально использовались.

"правильно и нормально" - это как? А "малютки" вообще - не такая же ошибка как Г-5? Тем более на СФ.

С уважением. Макс.

От	Александр Солдаткичев
К	Макс (19.03.2013 10:34:40)
Дата	19.03.2013 14:19:57

Это ж смотря как считать.

Здравствуйте

>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику?

Ну вот, например, есть мнение, что решил исход войны -
http://fat-yankey.livejournal.com/114039.html

"То есть успех/неуспех кампании 1942 года по сути определялся владением Чёрным морем. В реале им владел ВМФ СССР и оборона Кавказа удержалась. Если бы им владели немцы, оборона Кавказа бы рухнула, а без бакинской нефти СССР пришлось бы очень кисло. А без СССР кисло пришлось бы союзникам."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Макс
К	Александр Солдаткичев (19.03.2013 14:19:57)
Дата	19.03.2013 14:34:11

Re: Это ж...

Здравствуйте!
>>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику?
>
>Ну вот, например, есть мнение, что решил исход войны -
> http://fat-yankey.livejournal.com/114039.html

ИМХО "если бы у немцев на ЧФ был бы флот владеющий морем" и "ЧФ СССР удержал Кавказ" - это 2 большие разницы.

С уважением. Макс.

От	Александр Солдаткичев
К	Макс (19.03.2013 14:34:11)
Дата	19.03.2013 15:36:16

Re: Это ж...

Здравствуйте

>ИМХО "если бы у немцев на ЧФ был бы флот владеющий морем" и "ЧФ СССР удержал Кавказ" - это 2 большие разницы.

И в чём же разница? Одно из другого следует.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Макс
К	Александр Солдаткичев (19.03.2013 15:36:16)
Дата	20.03.2013 10:43:03

Re: Это ж...

Здравствуйте!

>>ИМХО "если бы у немцев на ЧФ был бы флот владеющий морем" и "ЧФ СССР удержал Кавказ" - это 2 большие разницы.
>
>И в чём же разница? Одно из другого следует.

ИМХО
1. ЧФ не владел морем. Ибо не мог воспретить противникам делать то, что они делали.
2. Ну вот был бы ЧФ в разы меньше - этого не было бы достаточно для такого "удержания Кавказа"?

С уважением. Макс.

От	Александр Солдаткичев
К	Макс (20.03.2013 10:43:03)
Дата	20.03.2013 13:38:58

Re: Это ж...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>>>ИМХО "если бы у немцев на ЧФ был бы флот владеющий морем" и "ЧФ СССР удержал Кавказ" - это 2 большие разницы.
>>
>>И в чём же разница? Одно из другого следует.

>ИМХО
>1. ЧФ не владел морем. Ибо не мог воспретить противникам делать то, что они делали.

Во-первых, речь о владении моря немцами.
Во-вторых, немцы как раз на море ничего особого не делали.

>2. Ну вот был бы ЧФ в разы меньше - этого не было бы достаточно для такого "удержания Кавказа"?

Нет, не было бы. Начиная с того, что оборона Севастополя была бы невозможна - а это сразу высвобождает у немцев значительные силы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Макс
К	Александр Солдаткичев (20.03.2013 13:38:58)
Дата	20.03.2013 16:07:16

Re: Это ж...

Здравствуйте!

>Но давайте представим себе, что у Оси на этом театре есть нормальный флот, владеющий морем.
>Владение морем позволило бы ...
>...
>То есть успех/неуспех кампании 1942 года по сути опредлялся владением Чёрным морем. В реале им владел ВМФ СССР и >оборона Кавказа удержалась. Если бы им владели немцы, оборона Кавказа бы рухнула
>...

То есть оборона Кавказа удержалась благодаря тому, что немцы не владели морем.
А не владели морем они потому, что у них не было там "нормального флота", а не потому, что там был наш ЧФ.

С уважением. Макс.

От	Claus
К	Макс (20.03.2013 10:43:03)
Дата	20.03.2013 11:28:07

Re: Это ж...

>2. Ну вот был бы ЧФ в разы меньше - этого не было бы достаточно для такого "удержания Кавказа"?

ЧФ и так сточился до ушей к середине 1942, когда значительное число кораблей встала в ремонт, а часть была потеряна.

При меньших силах ни севастополь не смогли бы снабжать, ни керченско-феодоссийскую проводить.

От	Макс
К	Claus (20.03.2013 11:28:07)
Дата	20.03.2013 13:13:48

Re: Это ж...

Здравствуйте!
>>2. Ну вот был бы ЧФ в разы меньше - этого не было бы достаточно для такого "удержания Кавказа"?
>
>ЧФ и так сточился до ушей к середине 1942, когда значительное число кораблей встала в ремонт, а часть была потеряна.

Ну так это ЧФ не в плюс, что он сточился, будучи к началу войны сильнейшим на море

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.03.2013 14:19:57)
Дата	19.03.2013 14:22:29

Товарищ Куртуков преувеличивает :)

>>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику?
>
>Ну вот, например, есть мнение, что решил исход войны -
> http://fat-yankey.livejournal.com/114039.html

мнение на мнение :)
http://fat-yankey.livejournal.com/114039.html?thread=4656247#t4656247

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (19.03.2013 14:22:29)
Дата	19.03.2013 19:51:24

Ещё он забыл посмотреть карту направления Батуми-Баку (-)

От	Александр Солдаткичев
К	SSC (19.03.2013 19:51:24)
Дата	20.03.2013 15:35:49

А вы посмотрели? Что такого страшного увидели? (-)

От	SSC
К	Александр Солдаткичев (20.03.2013 15:35:49)
Дата	20.03.2013 16:02:06

Сильнопересечённую местность и пару перевалов (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.03.2013 16:02:06)
Дата	20.03.2013 16:04:57

Перевал там один - из долины Риони в долину Куры

от этого понятно не легче, т.к. 700 км пехотой - в кампанию 1942 не уложится.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.03.2013 16:04:57)
Дата	20.03.2013 16:54:08

Там ещё есть неприятное плоскогорье перед Тбилиси между хребтами (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.03.2013 14:22:29)
Дата	19.03.2013 15:32:13

Читал.

Здравствуйте

Так же, как и ваше мнение ниже о решающем ударе по Туапсе. Из него, вроде, следует, что "в главном" вы не против.

По поводу ваших замечаний о нехватке силу немцев - надо же также учесть, что ЧФ очень помог эти силы уменьшить в 41-42 годах.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.03.2013 15:32:13)
Дата	19.03.2013 15:46:51

Re: Читал.

>Так же, как и ваше мнение ниже о решающем ударе по Туапсе. Из него, вроде, следует, что "в главном" вы не против.

Хм, как раз в главном то я и против, т.к.

"решил исход войны" - это Ваше преувеличение - Куртуков написал "исход кампании", но это тоже преувеличение, потому что кампания решалась не на приморском направлении. А развивать наступление в закавказье с приморского направление все же по целому ряду причин затруднительно.

А Новороссийск/Туапсе это как раз частность. И имею мнение что роль ЧФ в предотвращени такой операции минимальна. Т.к. практика показала, что охват приморского фланга на коротком плече возможен и без полного господства на море.

>По поводу ваших замечаний о нехватке силу немцев - надо же также учесть, что ЧФ очень помог эти силы уменьшить в 41-42 годах.

Мои претензии не о том, что ЧФ помог или не помог, а о том, что довоеные приоритеты его строительства были расставлены неправильно.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.03.2013 15:46:51)
Дата	19.03.2013 16:01:48

Re: Читал.

Здравствуйте

>Хм, как раз в главном то я и против, т.к.

> "решил исход войны" - это Ваше преувеличение - Куртуков написал "исход кампании",

"Вот так морская сила решила исход войны." - это цитата.

> но это тоже преувеличение, потому что кампания решалась не на приморском направлении.

Конечно, ведь на Приморском направлении наш флот заблокировал такую возможность.

> А развивать наступление в закавказье с приморского направление все же по целому ряду причин затруднительно.

Тем не менее, немцы наступали вдоль Кавказского хребта.
В описаной ситуации наступать им становится проще.

>А Новороссийск/Туапсе это как раз частность. И имею мнение что роль ЧФ в предотвращени такой операции минимальна. Т.к. практика показала, что охват приморского фланга на коротком плече возможен и без полного господства на море.

Возможен, вопрос в затраченных силах и вероятности успеха.

>>По поводу ваших замечаний о нехватке силу немцев - надо же также учесть, что ЧФ очень помог эти силы уменьшить в 41-42 годах.

>Мои претензии не о том, что ЧФ помог или не помог, а о том, что довоеные приоритеты его строительства были расставлены неправильно.

С этим я согласен.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Макс (19.03.2013 10:34:40)
Дата	19.03.2013 11:43:44

Очень большие

>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику? Транспортов много утопили? Эвакуацию Крыма сорвали?
>А потери понес - соответствующие ли успехам?
ЧФ обеспечивал снабжение Севастополя. А это застрявшая в крыму и стачивающаяся о стационарную оборону 11 армия и застрявшие там на пару весьма критичных месяцев (май-июнь 1942) 20, а временами и 25% люфтваффе восточного фронта. Затраты на создание ЧФ это уже более чем окупает.

>А ленд-лиз - это разве не союзники по большей части?
Это в том числе и наши. В меньшей степени, но они доставку обеспечивали, причем вполне прилично усиливали ПВО конвоев.

От	Макс
К	Claus (19.03.2013 11:43:44)
Дата	19.03.2013 14:01:36

Re: Очень большие

Здравствуйте!
>>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику? Транспортов много утопили? Эвакуацию Крыма сорвали?
>>А потери понес - соответствующие ли успехам?
>ЧФ обеспечивал снабжение Севастополя. А это застрявшая в крыму и стачивающаяся о стационарную оборону 11 армия и застрявшие там на пару весьма критичных месяцев (май-июнь 1942) 20, а временами и 25% люфтваффе восточного фронта. Затраты на создание ЧФ это уже более чем окупает.

Да, обеспечивал. А обеспечил?
А кроме Севастополя, что, других задач нет?

>>А ленд-лиз - это разве не союзники по большей части?
>Это в том числе и наши. В меньшей степени, но они доставку обеспечивали, причем вполне прилично усиливали ПВО конвоев.

угу. в меньшей.

С уважением. Макс.

От	sss
К	Claus (18.03.2013 13:19:59)
Дата	18.03.2013 15:56:07

Re: Кто-нибудь считал...

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (18.03.2013 13:19:59)
Дата	18.03.2013 14:55:37

Re: Кто-нибудь считал...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (18.03.2013 14:55:37)
Дата	18.03.2013 15:26:51

Re: Кто-нибудь считал...

>Для перечисленых задач гораздо полезнее легкие крейсера, эсминцы и СКР.
Так еще полезнее были бы быстроходные десантные корабли специальной постройки.
Но за их неимением и линкор был бы полезен, как большая, быстроходная, сильнозащищенная и грузоподъемная посудина. Несколько лишних рейсов и Севастополь получал шансы на лишнюю недельку другую, а то и просто на то, что немцы выдохлись бы.

>>Зато с Измаилами появлялись хорошие шансы удержать моонзунд, как раз сократив потребности в пехоте. Закон сохранения он ведь в обе стороны действует.
>
>Учитывая реалии удержание Моонзунда определялось не корабельным составом БФ а решениями ЦетроболтА.
При наличии Измаилов флот получал возможность не извращаться с проливами, а тупо прийти толпой из 8 дредноутов, из которых 4 сверхдредноута со стороны моря. А при необходимости свалить. Ибо догнать их (в т.ч. Севастополей) могли только ЛКР, которые против Измаилов не канают.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (18.03.2013 15:26:51)
Дата	18.03.2013 15:37:57

Re: Кто-нибудь считал...

>>Для перечисленых задач гораздо полезнее легкие крейсера, эсминцы и СКР.
>Так еще полезнее были бы быстроходные десантные корабли специальной постройки.

Они не способны решать общие оперативные задачи флота, а легкие силы - способны.

>Но за их неимением и линкор был бы полезен, как большая, быстроходная, сильнозащищенная и грузоподъемная посудина. Несколько лишних рейсов и Севастополь получал шансы на лишнюю недельку другую, а то и просто на то, что немцы выдохлись бы.

Парижанка однако рейсов в Севастополь не совершала.

>При наличии Измаилов флот получал возможность не извращаться с проливами, а тупо прийти толпой из 8 дредноутов, из которых 4 сверхдредноута со стороны моря. А при необходимости свалить. Ибо догнать их (в т.ч. Севастополей) могли только ЛКР, которые против Измаилов не канают.

Можно подуамть Севастополи пытались хотя бы набигать. При наличии порядка и органиазции удержать Моонзунд можно было бы комбинируя наличиные силы (гарнизоны островов, ББ и наличиные силы флота) - но осенью 1917 этого (порядка и организаци ) по понятным причинам не было.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (18.03.2013 15:37:57)
Дата	19.03.2013 17:07:25

Re: Кто-нибудь считал...

>Они не способны решать общие оперативные задачи флота, а легкие силы - способны.
Почему? кто мешает специальный десантный корабль разработать? Где то в 1000т водоизмещением, скоростью узлов по 25-30, с возможностью взять 3-4 средних танка или человек 500 пехоты, и с вооружением из пары 120-130 мм пушек, штук 4 34-К, и штук 6 20-К/70К?

Такой сможет и в качестве легкого артиллерийского корабля работать и в качестве быстроходного транспорта.

>Парижанка однако рейсов в Севастополь не совершала.
Все же совершала. И даже были планы по переброске на ней танков в период последнего штурма.
А Союзы еще и быстроходнее гораздо - на уровне старых крейсеров.

>Можно подуамть Севастополи пытались хотя бы набигать.
Как минимум до 1915 их до ума доводили, они тогда даже на полный ход бегать еще не тренировались.

В 1917 и общий бардак и главное как минимум 3х кратное превосходство немцев по линейным силам, причем перед Баернами, Кенигами и Кайзерами примущество по скорости очень небольшое. А ЛКР еще и быстрее.

>При наличии порядка и органиазции удержать Моонзунд можно было бы комбинируя наличиные силы (гарнизоны островов, ББ и наличиные силы флота) - но осенью 1917 этого (порядка и организаци ) по понятным причинам не было.
Это да.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (19.03.2013 17:07:25)
Дата	19.03.2013 17:42:42

Re: Кто-нибудь считал...

>>Они не способны решать общие оперативные задачи флота, а легкие силы - способны.
>Почему? кто мешает специальный десантный корабль разработать? Где то в 1000т водоизмещением, скоростью узлов по 25-30, с возможностью взять 3-4 средних танка или человек 500 пехоты, и с вооружением из пары 120-130 мм пушек, штук 4 34-К, и штук 6 20-К/70К?

Ничто не мешает, скорее всего все это (трюм, вооружение, машины) не поместится в 1000 т.
И для такого корабля на ЧМ нет прямых задач (а для некоторых он будет непригоден).
мы же не можем закладываться на после знание.
А вот реально полезнее были бы КРЛ по типу Abdiel или Pluton - т.е. крейсер-заградитель с закрытой палубой (на которой при необходимости можно было бы таскать и десант и грузы :)

И СКРы по типу "Эльпидифоров" :)

>>Парижанка однако рейсов в Севастополь не совершала.
>Все же совершала. И даже были планы по переброске на ней танков в период последнего штурма.
>А Союзы еще и быстроходнее гораздо - на уровне старых крейсеров.

Ворпос - будет ли готово командование рискнуть ими.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (18.03.2013 15:37:57)
Дата	18.03.2013 15:57:52

Re: Кто-нибудь считал...

Приветсвую!

>Парижанка однако рейсов в Севастополь не совершала.

Правда что-ли? Видимо "забанивание в Гугле "(с) заразно....

http://www.memory-book.com.ua/gallery/albums/13658/images/22814

Вторая ссылка поиском :"Линкор Парижская коммуна в Севастополе"

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (18.03.2013 15:57:52)
Дата	18.03.2013 16:04:41

Re: Кто-нибудь считал...

>Приветсвую!

>>Парижанка однако рейсов в Севастополь не совершала.
>
>Правда что-ли? Видимо "забанивание в Гугле "(с) заразно....

Это фото периода 1-2 штурма и она совершала не снабженческие рейсы, а оказывала огневую поддержку.

В контексте имелся ввиду 3-й штурм, а она с марта 1942 стояла в ремонте причем по артиллерийской части.
Хотя вполне могла бы быть использована в качестве защищенного транспорта, да еще и с хорошим ПВО.
Но у советского командования была иная точка зрения.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (18.03.2013 16:04:41)
Дата	18.03.2013 16:09:55

Re: Кто-нибудь считал...

Приветсвую!

>Это фото периода 1-2 штурма и она совершала не снабженческие рейсы, а оказывала огневую поддержку.
**********************
Открываем книжечку И. Ф. Цветков. Линкор «Октябрьская революция». и видим там надпись "на линкоре перевозили танки Т-26 в Севастополь". Естно когда корабль небоеспособен и стоит в ремонте "чего-либо" использоваться как транспорт он не может...

От	ХейЕрдал
К	Claus (18.03.2013 13:19:59)
Дата	18.03.2013 14:52:07

Балтийские линкоры ПМВ были бесполезны изначально?

>>А пехоты и артиллерии под Ригой и под Двинском - меньше.
>>Закон сохранения вещества в чистом, такскать, виде.
>Зато с Измаилами появлялись хорошие шансы удержать моонзунд, как раз сократив потребности в пехоте. Закон сохранения он ведь в обе стороны действует.

Вы не задумывались, почему Севастополи не были посланы в Рижский залив на помощь Моонзунду, а ограничились старенькой Славой?

ИМХО, но "гордость русского флота" типа Севастополь полностью не подходил для боя на минно-артиллерийских позициях (а других боев в ПМВ на Балтике и не предвиделось). Отправлять на поле боя, где присутствуют разные там мины, торпеды, да и просто мели, корабли практически без конструктивной подводной защиты – это явная авантюра, путешествие в один конец. Севастополи изначально были кораблями для мира - парадов и зарубежных визитов - но никак не для реальных боев на Балтике. Что они достаточно убедительно доказали во всех войнах.

И наличие еще нескольких «высокоскоростных консервных банок» типа Измаила ничего бы не изменило. Если только героически не перекрывать своими большими телами фарватеры…

От	Claus
К	ХейЕрдал (18.03.2013 14:52:07)
Дата	18.03.2013 15:34:56

Re: Балтийские линкоры...

>Вы не задумывались, почему Севастополи не были посланы в Рижский залив на помощь Моонзунду, а ограничились старенькой Славой?
Потому что против 11 дредноутов они не тянули и пройти со стороны моря не могли, а в пролиы не пролезали из-за осадки. собственно по этой же причине в моонзунде не использовали андрея и павла.

>ИМХО, но "гордость русского флота" типа Севастополь полностью не подходил для боя на минно-артиллерийских позициях (а других боев в ПМВ на Балтике и не предвиделось).
Подходил не хуже любого дредноута своего времени закладки.

>Отправлять на поле боя, где присутствуют разные там мины, торпеды, да и просто мели, корабли практически без конструктивной подводной защиты – это явная авантюра, путешествие в один конец.
По итогам РЯВ явной необходимости в ПМЗ не выявилось, а водоизмещение она жрала. Потому на них от ПТЗ и отказались.

>Севастополи изначально были кораблями для мира - парадов и зарубежных визитов - но никак не для реальных боев на Балтике.
Бред. Севастополи фактически спроектировали как некую идеальную боевую машину, естественно как это понимали в 1908-09 годах.
И у них как раз комфорт в значительной степени принесен в жертву эффективности - отсмюда и сплошное бронирование, и отсутствие полубака, вызвавшее заливание. На более ранних андрее и павле вообще дошли до кубриков без иллюминаторов.
Имея свежий опыт РЯВ флот строили как раз для боя.

>Что они достаточно убедительно доказали во всех войнах.
Они доказали только то, что 4 ЛК это слишком мало против ФОМ. Те же Императрицы, являющиеся развитием Севастополей, в боевых действиях вполне участвовали.

>И наличие еще нескольких «высокоскоростных консервных банок» типа Измаила ничего бы не изменило. Если только героически не перекрывать своими большими телами фарватеры…
Меняло и сильно. Они индивидуально сильнее любого немецкого корабля и гораздо быстроходнее линкоров. Возможности это давало большие.

От	ХейЕрдал
К	Claus (18.03.2013 15:34:56)
Дата	18.03.2013 16:13:54

Re: Балтийские линкоры...

>>Вы не задумывались, почему Севастополи не были посланы в Рижский залив на помощь Моонзунду, а ограничились старенькой Славой?
>Потому что против 11 дредноутов они не тянули и пройти со стороны моря не могли, а в пролиы не пролезали из-за осадки. собственно по этой же причине в моонзунде не использовали андрея и павла.
>>ИМХО, но "гордость русского флота" типа Севастополь полностью не подходил для боя на минно-артиллерийских позициях (а других боев в ПМВ на Балтике и не предвиделось).
>Подходил не хуже любого дредноута своего времени закладки.
>>Отправлять на поле боя, где присутствуют разные там мины, торпеды, да и просто мели, корабли практически без конструктивной подводной защиты – это явная авантюра, путешествие в один конец.
>По итогам РЯВ явной необходимости в ПМЗ не выявилось, а водоизмещение она жрала. Потому на них от ПТЗ и отказались.
>>Севастополи изначально были кораблями для мира - парадов и зарубежных визитов - но никак не для реальных боев на Балтике.
>Бред. Севастополи фактически спроектировали как некую идеальную боевую машину, естественно как это понимали в 1908-09 годах.
>И у них как раз комфорт в значительной степени принесен в жертву эффективности - отсмюда и сплошное бронирование, и отсутствие полубака, вызвавшее заливание. На более ранних андрее и павле вообще дошли до кубриков без иллюминаторов.
>Имея свежий опыт РЯВ флот строили как раз для боя.
>>Что они достаточно убедительно доказали во всех войнах.
>Они доказали только то, что 4 ЛК это слишком мало против ФОМ. Те же Императрицы, являющиеся развитием Севастополей, в боевых действиях вполне участвовали.
>>И наличие еще нескольких «высокоскоростных консервных банок» типа Измаила ничего бы не изменило. Если только героически не перекрывать своими большими телами фарватеры…
>Меняло и сильно. Они индивидуально сильнее любого немецкого корабля и гораздо быстроходнее линкоров. Возможности это давало большие.

Спасибо за содержательные ответы.
Однако, осталось у меня впечатление, что странное это решение было строить именно Севастополи (которые некоторые авторы относят по ТТХ фактически к линейным крейсерам) и тем более Измаилы. Противоречие – с ФОМ воевать не можем, с бриттами тоже, у шведов эскадренного флота нет, тогда «для боя» с кем их строили? Типа набежать куда-нибудь, стрельнуть и убежать? Причем в открытом море, без мин и ПЛ.
Гораздо понятнее было бы, как раз по опыту РЯВ, построить для Балтийского моря этакие броненосцы береговой обороны, с меньшей скоростью, лучшим бронированием, нормальной или даже усиленной как на английских мониторах ПТЗ, и осадкой для действий за МАПами. Хотя бы для начала, пока строится "могучий русский флот открытого моря";))
Черное море – это совсем другое, другой противник, другие задачи, а линкоры практически те же – не удивляет?
С уважением

От	Claus
К	ХейЕрдал (18.03.2013 16:13:54)
Дата	18.03.2013 18:26:48

Re: Балтийские линкоры...

>Однако, осталось у меня впечатление, что странное это решение было строить именно Севастополи (которые некоторые авторы относят по ТТХ фактически к линейным крейсерам)
Это некорректное отнесение - ЛКР с поясами 5 метровой высоты не существовала. Да и вооружение у них сильнее, чем у ЛКР того периода.

Просто надо понимать, что на момент закладки их ровесники это не Кениги и Орионы, а Нептун и Коллосус, Гельголанг и Кайзер, Данте алигьери и такие "суперкорабли" как Кавачи. На их фоне Севастополи выглядят очень прилично.
А более поздним Орионам и кенигам уступают незначительно.

>и тем более Измаилы.
Так у Измаилов проблема в том, что они большие, дорогие и сложные. А индивидуально это очень сильные монстрики, притом быстроходные. способные порвать практически любой линкор того же времени закладки, не говоря уж про ЛКР.

>Противоречие – с ФОМ воевать не можем
Не можем воевать 4мя Севастополями. А планы то были огого. По памяти хотели 6 линейных эскадр.

>Гораздо понятнее было бы, как раз по опыту РЯВ, построить для Балтийского моря этакие броненосцы береговой обороны, с меньшей скоростью, лучшим бронированием, нормальной или даже усиленной как на английских мониторах ПТЗ, и осадкой для действий за МАПами. Хотя бы для начала, пока строится "могучий русский флот открытого моря";))
РЯВ пользы ББО не выявила. про опыт столкновения мониторов с Гебеном уже написали.
А строить сразу начали мощный флот, благо дредноутная революция позволила начать все с нуля.

>Черное море – это совсем другое, другой противник, другие задачи, а линкоры практически те же – не удивляет?
Почему? Все логично - удешевленный, тихоходный Севастополь, несколько улучшеный в части бронирования.

От	АМ
К	Claus (18.03.2013 18:26:48)
Дата	18.03.2013 23:29:27

Ре: Балтийские линкоры...

>>Черное море – это совсем другое, другой противник, другие задачи, а линкоры практически те же – не удивляет?
>Почему? Все логично - удешевленный, тихоходный Севастополь, несколько улучшеный в части бронирования.

Севастополей слабое бронирование "погубило", им с их вооружением бронирование и ПТЗ немецких кораблей, вполне с английскими сверхдреднаутами тягатся можно и ФОМ пужать до втупления в строй байернов

От	Claus
К	АМ (18.03.2013 23:29:27)
Дата	19.03.2013 16:59:26

Ре: Балтийские линкоры...

>Севастополей слабое бронирование "погубило", им с их вооружением бронирование и ПТЗ немецких кораблей, вполне с английскими сверхдреднаутами тягатся можно и ФОМ пужать до втупления в строй байернов
4 ЛК это по любому слишком мало, чтобы тягаться с Роял нави ис ФОМ.
А бронирование - кошаки были еще хуже бронированы , но с немецкими 12" ЛКР вполне бодались. Опять же, надо ведь еще учитывать, что английские и немецкие снаряды времен ПМВ не обеспечивали "глубоких" пробитий брони, при которых снаряды могли дойти до внутренней бронепереборки Севастополей.

От	Flanker
К	ХейЕрдал (18.03.2013 16:13:54)
Дата	18.03.2013 17:24:59

Re: Балтийские линкоры...

>Спасибо за содержательные ответы.
>Однако, осталось у меня впечатление, что странное это решение было строить именно Севастополи (которые некоторые авторы относят по ТТХ фактически к линейным крейсерам) и тем более Измаилы. Противоречие – с ФОМ воевать не можем, с бриттами тоже, у шведов эскадренного флота нет, тогда «для боя» с кем их строили? Типа набежать куда-нибудь, стрельнуть и убежать? Причем в открытом море, без мин и ПЛ.
>Гораздо понятнее было бы, как раз по опыту РЯВ, построить для Балтийского моря этакие броненосцы береговой обороны, с меньшей скоростью, лучшим бронированием, нормальной или даже усиленной как на английских мониторах ПТЗ, и осадкой для действий за МАПами. Хотя бы для начала, пока строится "могучий русский флот открытого моря";))
>Черное море – это совсем другое, другой противник, другие задачи, а линкоры практически те же – не удивляет?
Со всем флотом не можем, но с бригадой каких нибудь Кенигов вполне сражаться могли. Просто мало их было, но хотелки то были огого

От	kirill111
К	ХейЕрдал (18.03.2013 16:13:54)
Дата	18.03.2013 17:14:55

Re: Балтийские линкоры...

>>> даже усиленной как на английских мониторах ПТЗ, и осадкой для действий за МАПами.

Ну и помогла она британцу, когда его топил "Гебен"?