От Юрий Житорчук
К Прудникова
Дата 21.03.2013 20:13:28
Рубрики 1941;

Re: Совещание у...

>Меня интересует не анализ Мартиросяна, а анализ Козинкина. Анализа Мартиросяна я не читала, так что ничего сказать по нему не могу.

Вы мне дали следующую ссылку
http://delostalina.ru/?p=768
Кто автор этой статьи, я так и не понял. Может и Козинкин. Об этой статье я и пишу Вам. Итак, цитирую присланную Вами статью:

«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности.
— Пункт в) в котором говорится, что — «все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано», находится как раз в «Приказной» части.
Таким образом, сначала в «преамбуле» Директивы говорится — «быть в полной боевой готовности», а потом в «приказной» части — «все части привести в боевую готовность»».

Так вот все это неверно и поставлено с ног на голову. Объясняю почему:
В преамбуле перед войсками округов поставлена задача:

«войскам… округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

Однако ПРЕЖДЕ чем начать выполнять поставленную задачу войска должны выполнить приказную часть директивы, и, прежде всего, выполнить пункт
«в) все части привести в боевую готовность».

Таким образом, сначала в преамбуле ставится задача встретить удар немцев в полной боевой готовности, а затем, в соответствии с приказной частью директивы, для выполнения поставленной задачи войска приводятся в боевую готовность. Вам эта последовательность действий понятна? Или есть возражения? Если есть, то какие?

>>Писать Вы можете, что Вам угодно. Только откуда я знаю, что вы говорили Пыльцыну и что он Вам ответил. И с каких это пор на ВИФе в качестве доказательства даются ссылки, а это сам генерал-майор сказал. Вы считаете это истиной в последней инстанции?
>Сей генерал-майор, во-первых, чрезвычайно уважаемый в историческом сообществе человек.

А другой, не менее уважаемый и заслуженный генерал-полковник в отставке — консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба Ю. А. Горьков, например, утверждает:
«Известно, что И. В. Сталин до последнего часа не верил, что Гитлер посмеет нарушить пакт о ненападении».

Так давайте исходя из степени заслуженности и авторитета Горького будем считать, будто Сталин верил, что Гитлер не нарушит пакта.

>Во-вторых, он сочетает в себе боевого офицера и послевоенного генерала.

Горьков, тоже. И что с того?

>Я это нала и так, но решила проверить. Валерий Белоусов,

Вам по этому поводу Серж уже все сказал. Мне добавить нечего.

>Далее Белоусов пишет:
>Директива №1 является невыполнимой. Потому что

Смотрите, скажем, Малиновка док № 542:

«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (21.03.2013 20:13:28)
Дата 21.03.2013 20:37:27

Re: Совещание у...


>«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности.
>— Пункт в) в котором говорится, что — «все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано», находится как раз в «Приказной» части.
>Таким образом, сначала в «преамбуле» Директивы говорится — «быть в полной боевой готовности», а потом в «приказной» части — «все части привести в боевую готовность»».

>Так вот все это неверно и поставлено с ног на голову. Объясняю почему:
>В преамбуле перед войсками округов поставлена задача:

>«войскам… округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

>Однако ПРЕЖДЕ чем начать выполнять поставленную задачу войска должны выполнить приказную часть директивы, и, прежде всего, выполнить пункт
>«в) все части привести в боевую готовность».

>Таким образом, сначала в преамбуле ставится задача встретить удар немцев в полной боевой готовности, а затем, в соответствии с приказной частью директивы, для выполнения поставленной задачи войска приводятся в боевую готовность. Вам эта последовательность действий понятна? Или есть возражения? Если есть, то какие?

Есть не возражение. Есть удивление. Округ - 300 - 500 километров. И что - ВСЕ войска округа одномоментно приводятся в полную боевую готовность? А оно надо - за 300 километров от фронта?

>>Сей генерал-майор, во-первых, чрезвычайно уважаемый в историческом сообществе человек.
>
>А другой, не менее уважаемый и заслуженный генерал-полковник в отставке — консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба Ю. А. Горьков, например, утверждает:
>«Известно, что И. В. Сталин до последнего часа не верил, что Гитлер посмеет нарушить пакт о ненападении».

Он не сказал, откуда это известно. Сам он там не был, и от знакомых тоже слышать не мог. А известно это ему из мемуаров маршала Жукова - больше просто неоткуда, Тимошенко мемуаров не оставил.

>«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».

Ага! Так это все-таки по тревоге. А приведение в ПБГ и поднятие по тревоге - это одно и то же в терминах 1941 года?
От Юрий Житорчук
К Прудникова (21.03.2013 20:37:27)
Дата 21.03.2013 21:05:52

Re: Совещание у...

>Есть не возражение. Есть удивление. Округ - 300 - 500 километров. И что - ВСЕ войска округа одномоментно приводятся в полную боевую готовность? А оно надо - за 300 километров от фронта?

Т.е. под любым предлогом от ответа на неприятный вопрос Вы уходите. Так сказать маленькие женские хитрости… Хорошо, сделаю еще одну попытку.

Вновь цитирую присланную Вами статью Козинкина:

«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности».

А теперь представьте такой приказ: майору Сидорову в 14.00 быть на докладе у генерала Иванова.

Если следовать логике Козинкина, то что майор Сидоров в 14.00 должен продолжать находиться на докладе генерала Иванова? Вы с такой логикой согласны?

Интересно, вновь сыграете в дурку, или на сей раз все же ответите на заданный вопрос? А когда ответите, я отвечу на Ваш вопрос.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (21.03.2013 21:05:52)
Дата 21.03.2013 21:19:32

Re: Совещание у...

>«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности».

Вот перечень мероприятий:
"....
3. ПОЛОЖЕНИЕ ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ, когда:
а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;
б/ оружие непзапаса, огнеприпасы, снаряжение, обмундирование для первых эшелонов выдаются в подразделения и приводятся в готовность;
в/ в танковых и танкетных подразделениях диски с боевыми патронами вкладываются в машины;
г/ весь личный состав переводится на казарменное положение;
д/ возимые запасы огнеприпасов, горючего, продфуража для 1-го моб. эшелона укладываются в обоз;
е/ организационно оформляется 1-й моб. эшелон;
ж/ части занимают пункты, если не будет особых распоряжений со стороны комвойск, наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи;
з/ карты непзапаса выдаются на руки начсоставу;
и/ противогазы «БС» выдаются на руки; элементы наливаются водой;
к/ проводятся все организационные и подготовительные мероприятия по отмобилизованию вторых моб. эшелонов...."
От Прудникова
К серж (21.03.2013 21:19:32)
Дата 21.03.2013 21:51:15

Re: Совещание у...


>
>Вот перечень мероприятий:
>"....
>3. ПОЛОЖЕНИЕ ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ, когда:
>а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;
>б/ оружие непзапаса, огнеприпасы, снаряжение, обмундирование для первых эшелонов выдаются в подразделения и приводятся в готовность;
>в/ в танковых и танкетных подразделениях диски с боевыми патронами вкладываются в машины;
>г/ весь личный состав переводится на казарменное положение;
>д/ возимые запасы огнеприпасов, горючего, продфуража для 1-го моб. эшелона укладываются в обоз;
>е/ организационно оформляется 1-й моб. эшелон;
>ж/ части занимают пункты, если не будет особых распоряжений со стороны комвойск, наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи;
>з/ карты непзапаса выдаются на руки начсоставу;
>и/ противогазы «БС» выдаются на руки; элементы наливаются водой;
>к/ проводятся все организационные и подготовительные мероприятия по отмобилизованию вторых моб. эшелонов...."

Спасибо. Это то, на что по нормативам отводится два часа?
От серж
К Прудникова (21.03.2013 21:51:15)
Дата 21.03.2013 21:59:39

Re: Совещание у...

>>Вот перечень мероприятий:
>>"....
>>3. ПОЛОЖЕНИЕ ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ, когда:
>>а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;
>>б/ оружие непзапаса, огнеприпасы, снаряжение, обмундирование для первых эшелонов выдаются в подразделения и приводятся в готовность;
>>в/ в танковых и танкетных подразделениях диски с боевыми патронами вкладываются в машины;
>>г/ весь личный состав переводится на казарменное положение;
>>д/ возимые запасы огнеприпасов, горючего, продфуража для 1-го моб. эшелона укладываются в обоз;
>>е/ организационно оформляется 1-й моб. эшелон;
>>ж/ части занимают пункты, если не будет особых распоряжений со стороны комвойск, наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи;
>>з/ карты непзапаса выдаются на руки начсоставу;
>>и/ противогазы «БС» выдаются на руки; элементы наливаются водой;
>>к/ проводятся все организационные и подготовительные мероприятия по отмобилизованию вторых моб. эшелонов...."
>
>Спасибо. Это то, на что по нормативам отводится два часа?

Почти. Дело в том, что начиная с 1940 года регулярно выходили директивы по повышению боевой готовности, согласно которым необходимо было выполнять ряд мероприятий по сокращению сроков. Вот при условии выполнении этих мероприятий и устанавливался срок 2 часа.
От Прудникова
К серж (21.03.2013 21:59:39)
Дата 21.03.2013 22:03:26

Re: Ок. Спасибо. (-)
От Юрий Житорчук
К серж (21.03.2013 21:19:32)
Дата 21.03.2013 21:35:04

Re: Совещание у...

>>«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности».
>
>Вот перечень мероприятий:

Спасибо. Это из директивы НКО 1934 года?

Правда мой вопрос к Елене относился к совсем иной опере.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (21.03.2013 21:35:04)
Дата 21.03.2013 21:41:55

Re: Совещание у...

>>Вот перечень мероприятий:
>Спасибо. Это из директивы НКО 1934 года?

Да, директива Народного Комиссара по военным и морским делам и Председателя РВС СССР № 61582сс от 29.04.1934.

>Правда мой вопрос к Елене относился к совсем иной опере.

Не поймет (с) :)))
От Юрий Житорчук
К серж (21.03.2013 21:41:55)
Дата 21.03.2013 21:49:53

Re: Совещание у...

>>>Вот перечень мероприятий:
>>Спасибо. Это из директивы НКО 1934 года?
>
>Да, директива Народного Комиссара по военным и морским делам и Председателя РВС СССР № 61582сс от 29.04.1934.

>>а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;

Скажите, ведь в 1941 году часть дивизий была в лагерях. При объявлении ПБГ они должны были возвращаться на зимние квартиры? Или сосредотачиваться по плану прикрытия?

>>Правда мой вопрос к Елене относился к совсем иной опере.
>
>Не поймет (с) :)))

Не скажите, она женщина не глупая. Все прекрасно поймет, но навряд ли ответит.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (21.03.2013 21:49:53)
Дата 21.03.2013 21:55:56

Re: Совещание у...

>>Да, директива Народного Комиссара по военным и морским делам и Председателя РВС СССР № 61582сс от 29.04.1934.
>>>а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;
>Скажите, ведь в 1941 году часть дивизий была в лагерях. При объявлении ПБГ они должны были возвращаться на зимние квартиры? Или сосредотачиваться по плану прикрытия?

Этот пункт связан с порядком проведения отмобилизования. В 1941 году соединения, которые находились в лагерях, отрабатывали порядок отмобилизования с учетом нахождения в лагерях. Соответственно, при объявлении ПБГ они выходили в район сосредоточения около лагеря. Для выдвижения в район участка обороны или в район сосредоточения по ПП требовался отдельный приказ.
От Юрий Житорчук
К серж (21.03.2013 21:55:56)
Дата 21.03.2013 22:07:16

Re: Совещание у...

>>Скажите, ведь в 1941 году часть дивизий была в лагерях. При объявлении ПБГ они должны были возвращаться на зимние квартиры? Или сосредотачиваться по плану прикрытия?
>Этот пункт связан с порядком проведения отмобилизования. В 1941 году соединения, которые находились в лагерях, отрабатывали порядок отмобилизования с учетом нахождения в лагерях. Соответственно, при объявлении ПБГ они выходили в район сосредоточения около лагеря. Для выдвижения в район участка обороны или в район сосредоточения по ПП требовался отдельный приказ.

Т.е. в соответствии с директивой Павлова (аналог директивы б/н) части ЗапОВО, приводимые в ПБГ сосредотачивались не по планам прикрытия, а в ближайших районах сосредоточения?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (21.03.2013 22:07:16)
Дата 21.03.2013 22:13:27

Re: Совещание у...

>>Этот пункт связан с порядком проведения отмобилизования. В 1941 году соединения, которые находились в лагерях, отрабатывали порядок отмобилизования с учетом нахождения в лагерях. Соответственно, при объявлении ПБГ они выходили в район сосредоточения около лагеря. Для выдвижения в район участка обороны или в район сосредоточения по ПП требовался отдельный приказ.
>Т.е. в соответствии с директивой Павлова (аналог директивы б/н) части ЗапОВО, приводимые в ПБГ сосредотачивались не по планам прикрытия, а в ближайших районах сосредоточения?

В общем случае да. Почему и требовались дополнительные разъяснения: с одной стороны, при приведении в ПБГ для выдвижения на отведенные рубежи требуется дополнительный приказ, с другой стороны, директива требовала быть в готовности "встретить врага". А как встретить, если команды на занятие рубежей нет? Вот почему и Захаров метался в ОдВО.
От Юрий Житорчук
К серж (21.03.2013 22:13:27)
Дата 21.03.2013 22:17:49

Спасибо (-)
От Прудникова
К Юрий Житорчук (21.03.2013 21:49:53)
Дата 21.03.2013 21:54:20

Re: Совещание у...



>Не скажите, она женщина не глупая. Все прекрасно поймет, но навряд ли ответит.

Почему? Это то самое, чего я и добивалась с самого начала. Отвечаю: спасибо, Серж!

От Юрий Житорчук
К Прудникова (21.03.2013 21:54:20)
Дата 21.03.2013 21:56:23

Я же говорил, не ответит (-)
От Прудникова
К Юрий Житорчук (21.03.2013 21:56:23)
Дата 21.03.2013 22:00:01

Re: Я же...

А зачем? Я практически получила ответы на все свои вопросы. Спор нужен мне для понимания, а не для победы.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (21.03.2013 22:00:01)
Дата 21.03.2013 22:12:25

Re: Я же...

>А зачем? Я практически получила ответы на все свои вопросы. Спор нужен мне для понимания, а не для победы.

Если для понимания, то надеюсь Вы поняли, что Козинкин, по крайней мере, в данном случае несет ахинею.
См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2452042.htm


Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (21.03.2013 22:12:25)
Дата 21.03.2013 23:49:35

Re: Я же...

>>А зачем? Я практически получила ответы на все свои вопросы. Спор нужен мне для понимания, а не для победы.
>
>Если для понимания, то надеюсь Вы поняли, что Козинкин, по крайней мере, в данном случае несет ахинею.

Ну, пожалуй, его несколько занесло. Ибо армейская мудрость гласит, что приказ, который может быть понят неправильно, будет понят неправильно.
Однако он прав в том. что директива завершает целую серию самых разнообразных мер.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (21.03.2013 23:49:35)
Дата 22.03.2013 02:43:12

Re: Я же...

>Однако он прав в том. что директива завершает целую серию самых разнообразных мер.

О, в Ваших устах эта мысль звучит также мудро, как и то, Волга впадает в Каспийское море.
От Прудникова
К Юрий Житорчук (22.03.2013 02:43:12)
Дата 22.03.2013 09:18:30

Re: Я же...

>>Однако он прав в том. что директива завершает целую серию самых разнообразных мер.
>
>О, в Ваших устах эта мысль звучит также мудро, как и то, Волга впадает в Каспийское море.

Увы, о многомудрые географы (зачеркнуто) - историки. Вы на своих сияющих вершинах совершенно оторвались от народа.
Большинство населения нашей великой страны по-прежнему считает, что Волга падает в Ледовитый океан. А я излагаю факты военной истории исключительно для населения - думаю, военная наука без меня как-нибудь обойдется. И то как сказать... Халтурщики несчастные - до сих пор не соизволили написать толковую книгу об РККА. Чесслово, куда легче найти нужные сведения о вермахте, чем о Красной армии.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 20:37:27)
Дата 21.03.2013 20:55:13

Re: Совещание у...

>>«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».
>Ага! Так это все-таки по тревоге. А приведение в ПБГ и поднятие по тревоге - это одно и то же в терминах 1941 года?

Где-то на 98%. Там есть некоторые пункты, который выполняются по особому приказанию.
От Прудникова
К серж (21.03.2013 20:55:13)
Дата 21.03.2013 21:17:47

Re: Совещание у...

>>>«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».
>>Ага! Так это все-таки по тревоге. А приведение в ПБГ и поднятие по тревоге - это одно и то же в терминах 1941 года?
>
>Где-то на 98%. Там есть некоторые пункты, который выполняются по особому приказанию.

Так эти нормативы опубликованы или нет? И если да - то где?
От серж
К Прудникова (21.03.2013 21:17:47)
Дата 21.03.2013 21:21:00

Re: Совещание у...

>>>>«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».
>>>Ага! Так это все-таки по тревоге. А приведение в ПБГ и поднятие по тревоге - это одно и то же в терминах 1941 года?
>>Где-то на 98%. Там есть некоторые пункты, который выполняются по особому приказанию.
>Так эти нормативы опубликованы или нет? И если да - то где?

В малиновке.