От SSC
К Claus
Дата 18.03.2013 17:57:30
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Типичная чертовщина

Здравствуйте!

>>А что в той ситуации подразумевается под "ничьей"?
>Куча не фатально поврежденных кораблей, где то в состоянии цесаревича у наиболее поврежденных и лучше у большинства.

>>Учитывая неравномерсность сосредоточения огня у 2ТОЭ это будут наиболее современные корабли.
>Так про то и речь, что маневрировать надо так, чтобы не допускать длительного сосредоточения огня по головным. Как это делать показал Витгефт.

Витгефет показал, как подставить под удар хвост эскадры. Который во 2ТОЭ был сильно слабее, чем в 1ТОЭ.

За такой манёвр Того поклонился бы Рожественскому в ноги.

>Плюс вариант выделить в быстроходный 14-15 узловый отряд 5 ЭБР и может Нахимова и им отрываться от тихоходов идущих на 11узлах, не давая себя обогнать японцам. Учитывая длину колонны вполне можно минут 40 держать Микасу под огнем головных, а концевых японцев под огнем тихоходов. Затем круто отворачивать и прерывать бой.
>При таком маневрировании можно отделаться средними повреждениями.

При таком маневрировании противник не будет гоняться за быстроходным отрядом, а для начала беспроблемно побьёт тихоходную слабую часть эскадры.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (18.03.2013 17:57:30)
Дата 20.03.2013 11:00:53

И что, сильно хвост 1 ТОЭ пострадал?

>Витгефет показал, как подставить под удар хвост эскадры. Который во 2ТОЭ был сильно слабее, чем в 1ТОЭ.
Ну где там подстава? В первой фазе витгефт переманеврировал Того и проскочил мимо него. Дальше начал постепенно увеличивать ход, доведя его до 14-15 узлов, после чего Полтава и Севастополь начали отставать, плюс еще повреждение Полтавы от известного осколка. Это отставание с маневрированием никак не связано, а связано только с увеличением хода.

В конце концов Полтава основные силы догнала.

>За такой манёвр Того поклонился бы Рожественскому в ноги.
С какой это стати?
Николай и ББО не были нужны ни Того ни Рожественскому. Все прекрасно понимали "ценность" этих кораблей.
Ну и как уже говорилось, учитывая разрешение Небогатову маневрировать самостоятельно, ему никто в такой ситуации не мешал перейти на сторону противоположную от японцев (как это сделали крейсера в желтом море) и постреливать с большой дистанции оттуда.

>>Плюс вариант выделить в быстроходный 14-15 узловый отряд 5 ЭБР и может Нахимова и им отрываться от тихоходов идущих на 11узлах, не давая себя обогнать японцам. Учитывая длину колонны вполне можно минут 40 держать Микасу под огнем головных, а концевых японцев под огнем тихоходов. Затем круто отворачивать и прерывать бой.
>>При таком маневрировании можно отделаться средними повреждениями.
>
>При таком маневрировании противник не будет гоняться за быстроходным отрядом, а для начала беспроблемно побьёт тихоходную слабую часть эскадры.

Беспроблемно он ее не побьет.
1) потому что они ценности особой не представляют и Того важно выбить главные силы.
2) потому что не видно маневрирования при котором Того может легко избивать хвост не подставляя свою голову (которая гораздо ценнее ББО).
Как он это сделает?

Начальное положение берем как в момент открытия огня, но с поправкой на нормальное построение у нас.

Т.е. у Того 2 корабля вышли из петли и легли на курс NO 67. У нас одна колонна, в которой впереди идут 5 быстроходных ЭБР и 6м Нахимов (если он мог в тот период хотя бы 14 узлов держать). Рожественский держа курс NO23 в этот момент увеличивает скорость головы до 14 узлов, тихоходы идут на 11.
Объясните теперь, как должны повернуть японцы, чтобы атаковать хвост, не подставив при этом Микасу под раздачу.
От SSC
К Claus (20.03.2013 11:00:53)
Дата 20.03.2013 12:56:24

Хвост 1ТОЭ состоял из полноценных кораблей линии

Здравствуйте!

>>Витгефет показал, как подставить под удар хвост эскадры. Который во 2ТОЭ был сильно слабее, чем в 1ТОЭ.
>Ну где там подстава?

Там, где хвост остался против эскадры Того при ушедшей вперёд голове 1ТОЭ. Но хвост 1ТОЭ состоял из кораблей линии, поэтому это мало что дало японам, в ситуации же 2ТОЭ это означает конец хвосту.

>>За такой манёвр Того поклонился бы Рожественскому в ноги.
>С какой это стати?
>Николай и ББО не были нужны ни Того ни Рожественскому. Все прекрасно понимали "ценность" этих кораблей.

Ценность их низка с оперативной точки зрения, при правильных действиях противника. На тактическом же уровне их игнорировать никак нельзя, ибо по огневой мощи они приближались к кораблям линии, и при неправильных действиях японов (и правильных наших) могут внести серьёзный вклад в бой.

Того, замечу, зная о двухколонном построении 2ТОЭ, зашёл со стороны слабейшей колонны, а не сильнейшей, так что он ценность 2го и 3го отряда явно оценивал выше нуля, и собирался начинать именно с них.

>Ну и как уже говорилось, учитывая разрешение Небогатову маневрировать самостоятельно, ему никто в такой ситуации не мешал перейти на сторону противоположную от японцев (как это сделали крейсера в желтом море) и постреливать с большой дистанции оттуда.

Крейсера ходили существенно быстрее. При имевшейся же в реале скорости 3го отряда, уклониться от боя с японами нереально.

>>>Плюс вариант выделить в быстроходный 14-15 узловый отряд 5 ЭБР и может Нахимова и им отрываться от тихоходов идущих на 11узлах, не давая себя обогнать японцам. Учитывая длину колонны вполне можно минут 40 держать Микасу под огнем головных, а концевых японцев под огнем тихоходов. Затем круто отворачивать и прерывать бой.
>>>При таком маневрировании можно отделаться средними повреждениями.
>>
>>При таком маневрировании противник не будет гоняться за быстроходным отрядом, а для начала беспроблемно побьёт тихоходную слабую часть эскадры.
>
>Беспроблемно он ее не побьет.
>1) потому что они ценности особой не представляют и Того важно выбить главные силы.

Извините, Вы вообще дружите с логикой?

>2) потому что не видно маневрирования при котором Того может легко избивать хвост не подставляя свою голову (которая гораздо ценнее ББО).

Вам не видно, а мне видно. Для избиения 3го отряда последнему достаточно побыть под сосредоточенным огнём японской эскадры минут 10-15 максимум, как показал опыт Ушакова, за это время 1ый отряд не успеет повлиять на ситуацию.

>Как он это сделает?
>Начальное положение берем как в момент открытия огня, но с поправкой на нормальное построение у нас.

Маневрирование "по-Витгетофски" - это совсем другое - для 2ТОЭ означало бы, что все идут в одну колонну, и при появлении японов справа голова уклоняется вправо же, причёом намного раньше тоговского поворота в реале. После чего на контркурсах расходимся с Того и последний идёт громить хвост 2ТОЭ. Пока голова будет разворачиваться, с хвостом уже будет покончено.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (18.03.2013 17:57:30)
Дата 18.03.2013 18:12:36

Re: Типичная чертовщина

>Витгефет показал, как подставить под удар хвост эскадры. Который во 2ТОЭ был сильно слабее, чем в 1ТОЭ.
Это во второй фазе, а я говорил про маневрирование в 1й.

>За такой манёвр Того поклонился бы Рожественскому в ноги.
Это вполне можно компенсировать маневрами головных. Витгефту во второй фазе никакого смысла в таких маневрах не было - хвост довольно сильный, а положение выгодное.

Рожественскому же, если он проскочит мимо японцев, и они начнут наседать на хвост, никто не мешает довернуть головными, ставя догоняющих в положение охвата.
Концевые же ББО вообще могут несколько в сторону отвернуть , благо им даже в реальности разрешалось маневрировать самостоятельно.


>>Плюс вариант выделить в быстроходный 14-15 узловый отряд 5 ЭБР и может Нахимова и им отрываться от тихоходов идущих на 11узлах, не давая себя обогнать японцам. Учитывая длину колонны вполне можно минут 40 держать Микасу под огнем головных, а концевых японцев под огнем тихоходов. Затем круто отворачивать и прерывать бой.
>>При таком маневрировании можно отделаться средними повреждениями.
>
>При таком маневрировании противник не будет гоняться за быстроходным отрядом, а для начала беспроблемно побьёт тихоходную слабую часть эскадры.

Но как?
За 40 минут при разнице в скорости 3 узла, головные оторвутся от тихоходов не более чем на 2 мили. Влезть в этот разрыв - развлечение для камикадзе. Атаковать концевых - см. выше, все парируется.
Продолжать гонки с головными - позиция более менее равная.

С уважением
От SSC
К Claus (18.03.2013 18:12:36)
Дата 18.03.2013 19:01:10

Re: Типичная чертовщина

Здравствуйте!

>>Витгефет показал, как подставить под удар хвост эскадры. Который во 2ТОЭ был сильно слабее, чем в 1ТОЭ.
>Это во второй фазе, а я говорил про маневрирование в 1й.

2я фаза была прямым следствием маневрирования в 1й.

>>За такой манёвр Того поклонился бы Рожественскому в ноги.
>Это вполне можно компенсировать маневрами головных. Витгефту во второй фазе никакого смысла в таких маневрах не было - хвост довольно сильный, а положение выгодное.
>Рожественскому же, если он проскочит мимо японцев, и они начнут наседать на хвост, никто не мешает довернуть головными, ставя догоняющих в положение охвата.

Японам совершенно не обязательно мочить хвост в форме догонялок по образцу боя в Жёлтом море. Могут охватывать хвост с кормы, при его то скорости.

>Концевые же ББО вообще могут несколько в сторону отвернуть , благо им даже в реальности разрешалось маневрировать самостоятельно.

Чем дальше они оторвутся в этой ситуации (атака японов на хвост) от главных сил - тем будет хуже для них.

>>>Плюс вариант выделить в быстроходный 14-15 узловый отряд 5 ЭБР и может Нахимова и им отрываться от тихоходов идущих на 11узлах, не давая себя обогнать японцам. Учитывая длину колонны вполне можно минут 40 держать Микасу под огнем головных, а концевых японцев под огнем тихоходов. Затем круто отворачивать и прерывать бой.
>>>При таком маневрировании можно отделаться средними повреждениями.
>>
>>При таком маневрировании противник не будет гоняться за быстроходным отрядом, а для начала беспроблемно побьёт тихоходную слабую часть эскадры.
>
>Но как?
>За 40 минут при разнице в скорости 3 узла, головные оторвутся от тихоходов не более чем на 2 мили. Влезть в этот разрыв - развлечение для камикадзе. Атаковать концевых - см. выше, все парируется.

Если противник не будет заниматься догонялками (что выгодно для нас, но чего он делать не обязан), то "парируется" только походом быстроходного отряда в хвост - пока этот отряд будет плавать туда-сюда, хвост побьют.

>Продолжать гонки с головными - позиция более менее равная.

Гонки совершенно не обязательны. Вы модифицируете действия 2ТОЭ, противник будет также менять свои действия согласно ситуации, Того вовсе не был догматиком.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (18.03.2013 19:01:10)
Дата 20.03.2013 11:25:22

Re: Типичная чертовщина

>Японам совершенно не обязательно мочить хвост в форме догонялок по образцу боя в Жёлтом море. Могут охватывать хвост с кормы, при его то скорости.
Как Вы себе это представляете.
11 узлов все корабли могли держать. Попытка охвата хвоста приведет к тому что стрелять по нему придется при резком изменении ВИР и ВИП, с крайне низкой точностью.
А наша голова при этом элементарно довернет в сторону японцев, после чего Микаса попадет под раздачу все колонны.
Нафига это японцам.

>Чем дальше они оторвутся в этой ситуации (атака японов на хвост) от главных сил - тем будет хуже для них.
Они могут просто уйти в сторону противоположную от японцев прикрываясь главными силами, как это сделали крейсера в желтом море.
Да и не будет за ними никто гоняться - нафига они японцам нужны?


>Если противник не будет заниматься догонялками (что выгодно для нас, но чего он делать не обязан), то "парируется" только походом быстроходного отряда в хвост - пока этот отряд будет плавать туда-сюда, хвост побьют.
Быстроходный отряд имеет скорость примерно как и у японцев. японцы телепортироваться не умеют и все маневры и у нас и у них будут сопоставимы по времени.

>Гонки совершенно не обязательны. Вы модифицируете действия 2ТОЭ, противник будет также менять свои действия согласно ситуации, Того вовсе не был догматиком.

Так не видно других разумных действий за японцев дающих им выгоды при таком маневрировании 1 ТОЭ. Гонки хоть в перспективе выгоды сулят. А атака хвоста перспектив не дает.
От SSC
К Claus (20.03.2013 11:25:22)
Дата 20.03.2013 13:09:29

Re: Типичная чертовщина

Здравствуйте!

>>Японам совершенно не обязательно мочить хвост в форме догонялок по образцу боя в Жёлтом море. Могут охватывать хвост с кормы, при его то скорости.
>Как Вы себе это представляете.
>11 узлов все корабли могли держать. Попытка охвата хвоста приведет к тому что стрелять по нему придется при резком изменении ВИР и ВИП, с крайне низкой точностью.

Меняться будет в основном либо ВИР, либо ВИП, и при скорости 11 узлов никак не резко.

В реале, когда японы стреляли анфиладным огнём по 1му отряду, они наоборот отмечали очень высокую точность, что не удивительно ибо 9-11 узлов - это менее 2 каб/мин, это вообще ни о чём. А избиение 3го отряда много времени не требует в принципе, там могло хватить прохода на контркурсах с 12 японцами.

>А наша голова при этом элементарно довернет в сторону японцев, после чего Микаса попадет под раздачу все колонны.
>Нафига это японцам.

Микаса в этот момент будет обходить хвост 2ТОЭ (как вариант), при маневрировании "по-витгетофски", т.е. уклонением в сторону от противника, голова хвосту ничем помочь не успеет.

>>Если противник не будет заниматься догонялками (что выгодно для нас, но чего он делать не обязан), то "парируется" только походом быстроходного отряда в хвост - пока этот отряд будет плавать туда-сюда, хвост побьют.
>Быстроходный отряд имеет скорость примерно как и у японцев. японцы телепортироваться не умеют и все маневры и у нас и у них будут сопоставимы по времени.

Быстроходный отряд при маневрировании "по-витгетофски" сам уходит от противника в сторону, на своей хорошей скорости, после чего наблюдает за избиением 2го и 3го отрядов.

С уважением, SSC
От Г.С.
К SSC (18.03.2013 19:01:10)
Дата 18.03.2013 23:37:24

Тут 2 варианта

1. Поворот Того (как в реале). Тогда - вариант, о котором пишет Claus.

2. Того не поворачивает, а идет громить хвост.
Тогда у Рожественского возможность самому обрезать хвост и с сильнейшими ЭБР бить БРК Канимуры.
От SSC
К Г.С. (18.03.2013 23:37:24)
Дата 18.03.2013 23:56:21

Два, но других

Здравствуйте!

>1. Поворот Того (как в реале). Тогда - вариант, о котором пишет Claus.

Вариант, о котором пишет Клаус - это "мы действуем оптимально, а противник как нам нужно для альтернативки".

>2. Того не поворачивает, а идет громить хвост.
>Тогда у Рожественского возможность самому обрезать хвост и с сильнейшими ЭБР бить БРК Канимуры.

БРК Камимуры в этой ситуации банально уклоняются.

Есть подозрение, кстати, что в завязке Того и хотел бить хвост (левую колонну до перестроения).

С уважением, SSC