От panzeralex
К All
Дата 18.03.2013 16:25:26
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Тыргу-Фрумос потери 2 ТА и 5 гв ТА в мае 44

Приветствую!
Небольшая справка о потерях танков и САУ 2 ТА и 5 гв ТА
5 гв ТА в боях 2-3 мая потеряла подбитыми и уничтоженными 139 танков и САУ, из них около 40 % было выведено из строя немецкой авиацией
2 ТА
в боях 2-4.5.44 потеряла подбитыми и уничтоженными 104 танка и САУ, сколько из них пришлось на долю немецкой авиации мне пока неизвестно

в целом 2 ТА и 5 гв ТА 2-4 мая потеряли 243 танка и САУ,
в том числе 32 танка ИС-2, ИС-1 (в основном ИС-2)

безвозвратные потери 2 ТА и 5 гв ТА - в среднем около 50-55 %

Что примечательно, немецкая авиация смогла вывести из строя довольно много наших танков, особенно в 5 гв ТА, танки были подбиты или уничтожены как в ходе бомбежек, так и от снарядных попаданий пушек немецких самолетов, и еще некоторые наши танки подбитые и потерявшие ход от ударов немецкой авиации, потом добивались огнем немецкой артиллерии и танков.

после этих майских боев и понесенных потерь последовали оргвыводы и приказы с целью устранения недостатков в управлении войсками.
Например 2 ТА выговоры получили - командир 16 тк, командиры трех танковых бригад, командир 6 гв ттпп, командир 375 гв тсап
кому-то выговоры пошли на пользу, на кого-то не очень подействовали, буквально через месяц командир 103 тбр был в итоге отстранен от командования бригадой.

С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (18.03.2013 16:25:26)
Дата 19.03.2013 15:45:16

Re: вопрос (не совсем по теме, Орловский выступ)

>Приветствую!
>Небольшая справка о потерях танков и САУ 2 ТА и 5 гв ТА
>5 гв ТА в боях 2-3 мая потеряла подбитыми и уничтоженными 139 танков и САУ, из них около 40 % было выведено из строя немецкой авиацией

А не знаете ли случайно каким был этот % для потерь на Орловском выступе за 5.7.-18.8.43 ?
Т.е. сколько из потерянных ~3100 танков и САУ было потеряно от авиации (хотя бы приблизительно, или по отдельным соединениям)?

>С уважением Panzeralex

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (19.03.2013 15:45:16)
Дата 19.03.2013 17:14:28

Re: вопрос (не...

Приветствую!
>А не знаете ли случайно каким был этот % для потерь на Орловском выступе за 5.7.-18.8.43 ?
>Т.е. сколько из потерянных ~3100 танков и САУ было потеряно от авиации (хотя бы приблизительно, или по отдельным соединениям)?
сразу отмечу что рассматривая потери от авиации нужно обращать внимание, что речь идет о подбитых танках и САУ, а не об уничтоженных
и потери наносились нашим танкам не равномерно и не все наши танковые соединения подвергались воздействию немецкой авиации одинаковой силы
при этом процент от общих потерь за период будет не особо показательным
но там где немцы концентрировали свои силы, то достигали высоких результатов
больше всего от атак авиации в течении одного дня пострадали (пишу по памяти - числа примерные)
1 тк 20 июля - от 40 до 50 танков и САУ
это около 40-50 % от наличия танков и САУ в тот день и около 80-90 % от видов потерь 1 тк в тот день
2 ТА - 21 или 22 июля - 27 танков
это 20 % от видов потерь 2 ТА в тот день
остальные эпизоды были менее значительными
Но что характерно, в боях на Орловском выступе летом 43 г (особенно в июле) немецкая авиация порой целенаправленно охотилась за нашими танками и наносила им существенные потери в отдельных эпизодах.
Помимо танков немецкая авиация часто выводила из строя средства связи в танковых корпусах, радиостанции (видимо местоположение штабов хорошо было заметно сверху), что приводило к потере или к затруднению управления.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (19.03.2013 17:14:28)
Дата 19.03.2013 22:26:35

Re: вопрос (не...

>больше всего от атак авиации в течении одного дня пострадали (пишу по памяти - числа примерные)
>1 тк 20 июля - от 40 до 50 танков и САУ
>это около 40-50 % от наличия танков и САУ в тот день и около 80-90 % от видов потерь 1 тк в тот день
>2 ТА - 21 или 22 июля - 27 танков
>это 20 % от видов потерь 2 ТА в тот день
>остальные эпизоды были менее значительными
>Но что характерно, в боях на Орловском выступе летом 43 г (особенно в июле) немецкая авиация порой целенаправленно охотилась за нашими танками и наносила им существенные потери в отдельных эпизодах.
>Помимо танков немецкая авиация часто выводила из строя средства связи в танковых корпусах, радиостанции (видимо местоположение штабов хорошо было заметно сверху), что приводило к потере или к затруднению управления.

>С уважением Panzeralex

Если это самые крупные примеры, то общее число уничтоженных авиацией видимо было в районе 5-максимум 10% (т.е.150-300).
Немцы же заявили аж 1100 (18% числа заявленных).
Получается, что "коэффициент завышения" для авиации был гораздо больше, чем для наземных войск?

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (19.03.2013 22:26:35)
Дата 19.03.2013 23:10:51

Re: вопрос (не...

Приветствую!
>Если это самые крупные примеры, то общее число уничтоженных авиацией видимо было в районе 5-максимум 10% (т.е.150-300).
>Немцы же заявили аж 1100 (18% числа заявленных).
>Получается, что "коэффициент завышения" для авиации был гораздо больше, чем для наземных войск?
если по общему то получается что так
и число не уничтоженных а подбитых было вероятно около 10 %
но в конкретные дни - расхождения были не такими значительными
Luftflotte 6 22 июля заявил о 46 танках, при этом одна только 2 ТА потеряла 27 танков

данные по действия Luftflotte 6 есть на каждый день по июлю и августу - надо брать и проверять по дням их заявки по нашим танкам.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От Дмитрий Федоров
К АЮМXX (19.03.2013 22:26:35)
Дата 19.03.2013 22:36:06

Re: вопрос (не...

Добрый день,

>>Если это самые крупные примеры, то общее число уничтоженных авиацией видимо было в районе 5-максимум 10% (т.е.150-300).
>>Немцы же заявили аж 1100 (18% числа заявленных).
>>Получается, что "коэффициент завышения" для авиации был гораздо больше, чем для наземных войск?
Цеттерлинг писал о 2-5%.

С уважением,
От panzeralex
К Дмитрий Федоров (19.03.2013 22:36:06)
Дата 19.03.2013 23:24:36

Re: вопрос (не...

Приветствую!

>Цеттерлинг писал о 2-5%.
Цеттерлинг рассматривал лишь Цитадель, а не весь период боев в июле-августе во время Курской битвы.

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От nnn
К panzeralex (18.03.2013 16:25:26)
Дата 19.03.2013 11:44:16

а потери немцев известны за этот период в этих боях ? (-)
От panzeralex
К nnn (19.03.2013 11:44:16)
Дата 19.03.2013 12:48:09

Re: а потери...

Приветствую!
В целом - неизвестны, только некоторые отрывочные данные имеются
кое-что можно в архивах найти, но статистической информации по немцам по этим боям мало сохранилось

С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (18.03.2013 16:25:26)
Дата 19.03.2013 11:32:55

Re: Тыргу-Фрумос потери...

Приветствую всех!

>5 гв ТА в боях 2-3 мая потеряла подбитыми и уничтоженными 139 танков и САУ, из них около 40 % было выведено из строя немецкой авиацией

а после 3 мая ?


>С уважением Panzeralex
Со всем почтением.
От panzeralex
К Алтын (19.03.2013 11:32:55)
Дата 19.03.2013 12:40:31

Re: Тыргу-Фрумос потери...

Приветствую!
>а после 3 мая ?
у меня этих данных нет, я специально этим вопросом не занимался, так просто попутно кое-что попалось по потерям 2-3 мая

>Со всем почтением.
С уважением Panzeralex
От Белаш
К panzeralex (18.03.2013 16:25:26)
Дата 19.03.2013 00:19:37

Спасибо (-)
От Пауль
К panzeralex (18.03.2013 16:25:26)
Дата 18.03.2013 18:45:04

Добавлю.

>Приветствую!
>Небольшая справка о потерях танков и САУ 2 ТА и 5 гв ТА
>5 гв ТА в боях 2-3 мая потеряла подбитыми и уничтоженными 139 танков и САУ, из них около 40 % было выведено из строя немецкой авиацией
>2 ТА
>в боях 2-4.5.44 потеряла подбитыми и уничтоженными 104 танка и САУ, сколько из них пришлось на долю немецкой авиации мне пока неизвестно

Гланц в Red Storm over the Balkans приводит данные из отчёта Радзиевского (начштаба 2-й ТА) о состоянии и потерях армии за 1-8 мая.

На 1 мая имелось:

3-й ТК - 27 Т-34
8-й гв. ттп - 5 ИС-85
375-й тсап - 18 ИСУ-152
Итого - 50 танков и САУ

16-й ТК - 32 Т-34, 2 Mk IX
6-й гв. ттп - 16 ИС-122
1140 сап - 5 СУ-85
Итого - 55 танков и САУ

11-я гв. тбр - 16 Т-34.

Безвозвратно потеряно с 1 по 8 мая:

3-й ТК - 21 танк
16-й ТК - 23 танка
6-й гв. ттп - 10 танков
11-я гв. тбр - 9 танков
375-й тсап - 11 САУ
Всего - 74 танка и САУ.

И из отчёта 3-го ТК, потеряно за 2-5 мая:

Т-34 - 6 повреждено, 10 сгорело
ИСУ-152 - 4 повреждено, 11 сгорело
КВ* - 2 повреждено
Л/С - 80 убитых, 321 раненых.

* - Очевидно, ИС.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (18.03.2013 18:45:04)
Дата 18.03.2013 23:02:07

Re: Добавлю.

Приветствую!
а я добавлю, что подробности по действиям и потерям 2 ТА можно найти в книге Игоря Небольсина
Вторая гвардейская танковая армия - Документальная монография.
М., 2012.
http://2gvta.ru/doc/book/pages/

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От apple16
К Пауль (18.03.2013 18:45:04)
Дата 18.03.2013 19:09:24

По ОБД то можно поднять некоторые детали

вытаскиваются вот такие примерно дела

Обложка дела
[442K]



и по ним листики по периоду

нужны номера дивизий, бригад и полков для быстрого поиска
в описи и даты когда примерно
Опись дела
[871K]




В мае там Севастополь идет плотно, но всякой Молдавии-Румынии тоже много

Дела более менее подряд - я могу поставить косилку-плющилку на ночь и
прокачать несколько тысяч листиков

К сожалению ОБД заточен под поиск родственников, но поскольку дела сканировались целиком прочая информация тоже попала и в принципе доступна
От Валера
К panzeralex (18.03.2013 16:25:26)
Дата 18.03.2013 16:57:14

А какие типы самолётов наносили удары?

FW-190F с ракетами Панцерблитц не было?
От panzeralex
К Валера (18.03.2013 16:57:14)
Дата 18.03.2013 17:07:22

Re: А какие...

Приветствую!
>FW-190F с ракетами Панцерблитц не было?
не знаю, скорее всего не было
самолеты использовались те, которые входили в состав групп и отрядов, действовавших в том районе.
Наши (танкисты) плохо там определяли типы немецких самолетов, часто все что не бомбардировщики указывали просто как мессершмиты.

С уважением Panzeralex
От Валера
К panzeralex (18.03.2013 17:07:22)
Дата 18.03.2013 17:12:05

Re: А какие...

А есть у кого данные по составе авиагруппировки немцев там в это время?
От panzeralex
К Валера (18.03.2013 17:12:05)
Дата 18.03.2013 17:24:37

Re: А какие...

Приветствую!
>А есть у кого данные по составе авиагруппировки немцев там в это время?
с ходу не скажу
на начало апреля можно глянуть здесь
http://wiki.sukhoi.ru/index.php?title=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0_%D0%A2%D1%8B%D1%80%D0%B3%D1%83-%D0%A4%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%BE%D1%81


С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (18.03.2013 17:24:37)
Дата 18.03.2013 17:56:07

Re: А какие...

У Дмитрия Хазанова ЕМНИП была статья в Авиамастере по данному сраженью, может быть там есть про состав люфтов...
От Валера
К panzeralex (18.03.2013 17:24:37)
Дата 18.03.2013 17:38:44

Спасибо, штурмовиков по типам прилично, интересно как с численностью

FW-190F присутствуют, впрочем как и Hs-129 и Ju-87G, так что кто из них нанём наибольшие потери нашим танкам вопрос.
От Валера
К Валера (18.03.2013 17:38:44)
Дата 18.03.2013 17:47:15

Вот здесь подробнее

http://wiki.sukhoi.ru/index.php?title=1944:_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BA_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%83_%D0%BE%D1%82_%D0%94%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0

Наши каким то образом оказались на этом участке в меньшинстве в воздухе.
От panzeralex
К Валера (18.03.2013 17:47:15)
Дата 18.03.2013 23:36:42

Re: Вот здесь...

Приветствую!
Про авиацию есть статья Д. Хазанова Битва над Яссами Провал последнего наступления люфтваффе на Востоке в журнале Авиамастер №4, 1999 г.
статья про более поздние события, но начало мая там кратко упоминается
например 2 мая было зафиксировано 814 пролетов немецких самолетов, против танков применялись штурмовики FW 190A и Ju-87G, помимо них активно использовались обычные Ju-87.
"С 2 по 6 мая было зафиксировано около 4000 пролетов немецких и румынских самолетов, в то время как экипажи 5-й воздушной выполнили только 1970 боевых вылетов".

С уважением Panzeralex
От sas
К Валера (18.03.2013 17:47:15)
Дата 18.03.2013 18:35:00

Re: Вот здесь...

> http://wiki.sukhoi.ru/index.php?title=1944:_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BA_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%83_%D0%BE%D1%82_%D0%94%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0

>Наши каким то образом оказались на этом участке в меньшинстве в воздухе.
Там таблица на январь 1944, а не на май. В статье Хазанова есть данные по наличию и убыли матчасти в советских и немецких авиачастях в районе Ясс за май-июнь. Немецкие данные взяты, судя по всему с сайта М. Хольма, по румынам сводных данных нет. Если интересно. могу бросить линк на журнал.
От Валера
К sas (18.03.2013 18:35:00)
Дата 18.03.2013 22:08:15

А сайт Хольма это вот этот?

http://www.ww2.dk/
От panzeralex
К Валера (18.03.2013 22:08:15)
Дата 18.03.2013 23:29:40

да (-)
От Валера
К sas (18.03.2013 18:35:00)
Дата 18.03.2013 21:57:12

Re: Вот здесь...

>Там таблица на январь 1944, а не на май. В статье Хазанова есть данные по наличию и убыли матчасти в советских и немецких авиачастях в районе Ясс за май-июнь. Немецкие данные взяты, судя по всему с сайта М. Хольма, по румынам сводных данных нет. Если интересно. могу бросить линк на журнал.

Да, интересно
От sas
К Валера (18.03.2013 21:57:12)
Дата 19.03.2013 11:48:27

Re: Извините, что так поздно-пришлось на работу уходить.

>>Там таблица на январь 1944, а не на май. В статье Хазанова есть данные по наличию и убыли матчасти в советских и немецких авиачастях в районе Ясс за май-июнь. Немецкие данные взяты, судя по всему с сайта М. Хольма, по румынам сводных данных нет. Если интересно. могу бросить линк на журнал.
>
>Да, интересно
 http://www.mediafire.com/view/?6349ch3at2d2w37
От Валера
К sas (19.03.2013 11:48:27)
Дата 19.03.2013 12:09:30

Спасибо большое! (-)
От Chestnut
К panzeralex (18.03.2013 16:25:26)
Дата 18.03.2013 16:39:55

а что есть по потерям живой силы? (-)
От panzeralex
К Chestnut (18.03.2013 16:39:55)
Дата 18.03.2013 17:16:00

Re: а что...

Приветствую!
у меня этой информации нет
фрагментарно если только
например 3 гв тк потерял 2-5 мая 1546 человек убитыми и ранеными.
среди экипажей 7 подбитых ИС-2 29 тк 5 гв ТА были всего лишь ранены 1 командир танка и 1 наводчик - и то, это лишь с двух танков, экипажи пяти других подбитых Исов потерь вообще не понесли.

С уважением Panzeralex
От Chestnut
К panzeralex (18.03.2013 17:16:00)
Дата 18.03.2013 17:21:23

спасибо

у меня дед пропал без вести 2 мая (вместе со многими другими), подозреваю что в тех боях - но к сожалению в документе (справка военкомата о потерях среди призваных) данных о части нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От apple16
К Chestnut (18.03.2013 17:21:23)
Дата 18.03.2013 18:44:44

А в ОБД не искали?

Там в расширенном поиске можно попробовать выловить опечатки и прочее.

Хотя Тыргу-Фрумос как место не попадается - пара румынских лагерных списков и все. Надо искать номера дел по этому фронту и выкачивать их
полностью с ручным прочтением.


>у меня дед пропал без вести 2 мая (вместе со многими другими), подозреваю что в тех боях - но к сожалению в документе (справка военкомата о потерях среди призваных) данных о части нет

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К apple16 (18.03.2013 18:44:44)
Дата 18.03.2013 20:28:25

искал

выдаёт именно единственный упомянутый документ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От apple16
К Chestnut (18.03.2013 20:28:25)
Дата 19.03.2013 11:57:18

Там ср недавно появились немецкие румынские лагерные списки

попробуйте еще с вариантами латиницы
От Chestnut
К apple16 (19.03.2013 11:57:18)
Дата 19.03.2013 15:52:50

к сожалению нет, не ищется, с любыми мыслимыми пермутациями

а у Вас нет прямого линка на эти документы?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От apple16
К Chestnut (19.03.2013 15:52:50)
Дата 19.03.2013 18:01:41

Re: к сожалению...

Прямые линки выглядят вот так

http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=82276617&id1=e8cbec2b21ac5c1a60dd6c0bfd38daf0

id это номер записи в базе (они почему-то не подряд, но в растущем порядке для одного дела)
id1 это md5 хэш от id с salt string

сбросьте в личку как найти запись тогда вытащу дело или расскажу как id1 строится по id
От panzeralex
К Chestnut (18.03.2013 17:21:23)
Дата 18.03.2013 17:28:41

Re: спасибо

Приветствую!
>у меня дед пропал без вести 2 мая (вместе со многими другими), подозреваю что в тех боях - но к сожалению в документе (справка военкомата о потерях среди призваных) данных о части нет
а в ЦАМО запрос не отправляли?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением Panzeralex
От Chestnut
К panzeralex (18.03.2013 17:28:41)
Дата 18.03.2013 18:10:10

Re: спасибо

>Приветствую!
>>у меня дед пропал без вести 2 мая (вместе со многими другими), подозреваю что в тех боях - но к сожалению в документе (справка военкомата о потерях среди призваных) данных о части нет
>а в ЦАМО запрос не отправляли?

когда-то давно бабушка отправляла, но безрезультатно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К panzeralex (18.03.2013 16:25:26)
Дата 18.03.2013 16:38:50

Спасибо, Саша, полезно. (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (18.03.2013 16:38:50)
Дата 18.03.2013 17:02:44

Re: Спасибо, Саша,...

Приветствую!
можно еще добавить про причины поражения танков от артогня, например в 3 гв тк 5 гв ТА танки Т-34 в основном поражались в лоб (лоб корпуса и башни), иногда отмечалось до 5 попаданий от немецких снарядов в лобовую наклонную броню. При попадании снарядов в топливные, масляные баки и боеукладку Т-34 обычно загорались.
Для сравнения танки ИС 5 гв ТА поражались в борт огнем орудий с земли и снарядами авиационных пушек в борт и в заднюю часть наклонной брони корпуса.
в 5 гв ТА было подбито 7 танков ИС, 4 огнем немецких танков, 2 немецкими самолетами, 1 артогнем.

С уважением Panzeralex