ВИФ2 NE: Ветка : Тогда Гитлер не стал бы воевать с СССР. (-)

От	selioa
К	Юрий Житорчук
Дата	25.03.2013 12:17:41
Рубрики	1941;

Тогда Гитлер не стал бы воевать с СССР. (-)

От	sss
К	selioa (25.03.2013 12:17:41)
Дата	25.03.2013 12:34:05

Тогда положение СССР и без открытой войны стало бы хуже некуда

Причем со временем становилось бы только хуже и хуже - по мере консолидации миттельойропы из наскоро слепленной аморфной квашни в 300-миллионного рейх-монстра.

От	selioa
К	sss (25.03.2013 12:34:05)
Дата	25.03.2013 12:46:29

Не скажу про Сталина, но в Германии началась бы демобилизация. (-)

От	Юрий Житорчук
К	selioa (25.03.2013 12:46:29)
Дата	25.03.2013 14:33:34

Re: Не скажу...

>но в Германии началась бы демобилизация.

Началась, и практически сразу же закончилась.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	sss
К	selioa (25.03.2013 12:46:29)
Дата	25.03.2013 13:55:43

Началась бы, но положения дел это не меняет(+)

СССР оказывается один на один со всей Европой в мирное время.
Под Гитлером оказывается значительно больше населения и ресурсов, чем у СССР при несравненно более выгодных стартовых условиях для гонки. Соотношение сил очень скоро станет напоминать США-РФ в 2000-е годы, только без ЯО.

От	Pav.Riga
К	selioa (25.03.2013 12:46:29)
Дата	25.03.2013 13:00:09

Re: но в Германии началась демобилизация уже после Франции...

В Германии началась демобилизация уже после Франции...дивизий двадцать распустили временно что бы они оружие для похода сами изготовили а потом
их опять призвали и отправили в поход на Восток.
А в СССР ситуация осажденного лагеря была давно Европу они от санитарного
кордона считали "объединенным врагом" поскольку "буржуи коммунистов не любят"...редко когда разрывы использовали вроде Чехословаков которые
лицензии на 152 мм габицы и 107 мм пушки уступали.

С уважением к Вашему мнению.

От	Юрий Житорчук
К	Pav.Riga (25.03.2013 13:00:09)
Дата	25.03.2013 15:09:37

Re: но в

>В Германии началась демобилизация уже после Франции...дивизий двадцать распустили временно что бы они оружие для похода сами изготовили а потом
>их опять призвали и отправили в поход на Восток.

И что Вы этим хотите доказать??? В итоге Вермахт как был в мобилизованном состоянии, так и оставался в штатах военного времени вплоть до нападения на СССР.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	selioa
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 15:09:37)
Дата	26.03.2013 11:21:02

Re: но в

>>В Германии началась демобилизация уже после Франции...дивизий двадцать распустили временно что бы они оружие для похода сами изготовили а потом
>>их опять призвали и отправили в поход на Восток.
>
>И что Вы этим хотите доказать??? В итоге Вермахт как был в мобилизованном состоянии, так и оставался в штатах военного времени вплоть до нападения на СССР.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Вы пытаетесь трактовать события с позиций современных знаний. Это не есть хорошо.
Сохранять состояние войны с Англией было невозможно, просто потому, что участие Америки было лишь вопросом времени.
Потери вермахта при захвате Крита делали высадку в Англии нереальной.
Таким образом - существовало два выхода из ситуации - повторение ( уже в третий раз ) молниеносного разгрома сухопутного противника, завершение модернизации флота и авиации к 42-43 годам и уничтожение Англии.
Я не думаю, что вы выберете второй.
Поэтому и полёт был до 15 мая, первого срока начала Барбароссы. Был бы он успешен, не было бы и Барбароссы.

От	марат
К	selioa (26.03.2013 11:21:02)
Дата	26.03.2013 12:35:30

Re: но в

>Потери вермахта при захвате Крита делали высадку в Англии нереальной.

>Поэтому и полёт был до 15 мая, первого срока начала Барбароссы. Был бы он успешен, не было бы и Барбароссы.
Нет ли здесь противоречия - до 15 мая знать о потерях при высадке на Крит 31 мая не могли знать.
С уважением, Марат

От	selioa
К	марат (26.03.2013 12:35:30)
Дата	26.03.2013 13:45:07

Re: но в

>>Потери вермахта при захвате Крита делали высадку в Англии нереальной.
>
>>Поэтому и полёт был до 15 мая, первого срока начала Барбароссы. Был бы он успешен, не было бы и Барбароссы.
>Нет ли здесь противоречия - до 15 мая знать о потерях при высадке на Крит 31 мая не могли знать.
>С уважением, Марат
Гитлер вообще личность противоречивая, может и из-за Крита начало Барбароссы перенесли. И будь потери не так велики - опять же на было бы войны с СССР, была бы всё-таки высадка в Англии.
Но договориться о мире попытки были и в его окружении и самолично.

От	Юрий Житорчук
К	selioa (26.03.2013 13:45:07)
Дата	26.03.2013 13:49:23

Re: но в

>Гитлер вообще личность противоречивая,

И это дает Вам основания трактовать его действия как Вам заблагорассудится???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	selioa
К	Юрий Житорчук (26.03.2013 13:49:23)
Дата	26.03.2013 13:55:05

Какие действия? (-)

От	Юрий Житорчук
К	selioa (26.03.2013 13:55:05)
Дата	26.03.2013 14:56:29

Противоречивые (-)

От	selioa
К	Юрий Житорчук (26.03.2013 14:56:29)
Дата	26.03.2013 15:56:28

Туту идут переливы на тему "Гитлер не хотел воевать"

или "дурил народ и гнал войска на бойню".
Он, конечно, хотел завершить войну. По-разному - но хотел.
В эту гипотезу укладывается и Крит и "Морской лев".

От	Юрий Житорчук
К	selioa (26.03.2013 15:56:28)
Дата	26.03.2013 16:11:21

Re: Туту идут...

>Туту идут переливы на тему "Гитлер не хотел воевать"

Нет, тут переливы между двумя тезисами Гитлера:

Первый тезис:
«Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии».

Второй тезис:
«1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку…
Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Юрий Житорчук
К	selioa (26.03.2013 11:21:02)
Дата	26.03.2013 12:13:41

Re: но в

>>>В Германии началась демобилизация уже после Франции...дивизий двадцать распустили временно что бы они оружие для похода сами изготовили а потом
>>>их опять призвали и отправили в поход на Восток.
>>И что Вы этим хотите доказать??? В итоге Вермахт как был в мобилизованном состоянии, так и оставался в штатах военного времени вплоть до нападения на СССР.
>Вы пытаетесь трактовать события с позиций современных знаний.

Извините, где Вы увидели у меня использование информации с позиции современных знаний? Единственное, что я пишу в предыдущем посте это то, что вермахт как был в мобилизованном состоянии, так и оставался в штатах военного времени вплоть до нападения на СССР. Так этот факт был прекрасно известен ГШ в середине мая 1941 года. Смотрите майскую записку Василевского.

>Сохранять состояние войны с Англией было невозможно, просто потому, что участие Америки было лишь вопросом времени.

Простите, не понял, что Вы этим хотели сказать? Состояние войны между Англией и Германией в реале сохранялось вплоть до безоговорочной капитуляции Германии.

>Таким образом - существовало два выхода из ситуации - повторение ( уже в третий раз ) молниеносного разгрома сухопутного противника, завершение модернизации флота и авиации к 42-43 годам и уничтожение Англии.

Не понял, уничтожение сухопутного противника, это уничтожение СССР?

>Я не думаю, что вы выберете второй.

Вы читали коренной пост??? Прочтите его: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2452675.htm
Там заложена альтернативка, а именно Гессу удалось заключить мирный договор между Германией и Великобританией. Поэтому на этой ветке обсуждается именно такой вариант развития событий. Такая постановка исключает рассмотрение варианта уничтожения Англии.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	selioa
К	Юрий Житорчук (26.03.2013 12:13:41)
Дата	26.03.2013 13:53:46

Re: но в

Войну надо было заканчивать, вы из факта мобилизации вермахта делаете вывод - армия будет воевать. С чего бы? Она может и демобилизоваться вообще-то.
Проблему США договор Гесса не решал, остаётся задача модернизации авиации и флота. А это в условиям даже плохого мира делать сподручнее.
Я не вижу причин войны с СССР в этих условиях.

От	Юрий Житорчук
К	selioa (26.03.2013 13:53:46)
Дата	26.03.2013 14:39:21

Re: но в

>Войну надо было заканчивать, вы из факта мобилизации вермахта делаете вывод - армия будет воевать. С чего бы?

Вообще-то существовал план Барбаросса. Его Гитлер не отменял. Вообще-то 30 апреля 1941 года Гитлер назначил 22 июня как дату нападения на СССР, а 10 июня подтвердил дату нападения в письменном приказе.

>Она может и демобилизоваться вообще-то.
Я не вижу причин войны с СССР в этих условиях.

Насколько я Вас понимаю речь идет о том, что нет причин войны Германии с СССР в случае если бы был заключен мир между Англией и Германией при содействии Гесса.

Вы разделили высказывания Гитлера на те, которым Вы доверяете. Это относится к высказываниям о том, что надо разбить СССР, и тогда Англия согласиться на мир.
И высказываниям Гитлера относительно захвата жизненного пространства, которые Вы относите к числу противоречивых.
Так это лишь Ваши личные оценки и не более того, а нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Но доказательств у Вас нет.

Далее, разве Гитлер мог быть уверен, что Сталин не нападет на него первый? Ведь советское военное планирование исходило из того, что:

«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	selioa
К	Юрий Житорчук (26.03.2013 14:39:21)
Дата	26.03.2013 16:00:02

Re: но в

Согласитесь, странно требовать доказательства нереализованной версии истории, ну типа приказа о демобилизации после капитуляции Англии....

От	Юрий Житорчук
К	selioa (26.03.2013 16:00:02)
Дата	26.03.2013 16:17:46

Re: но в

>Согласитесь, странно требовать доказательства нереализованной версии истории, ну типа приказа о демобилизации после капитуляции Англии....

Ок. Но обосновать свой тезис:

>>>Я не вижу причин войны с СССР в этих условиях.

Вы могите???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Sten
К	selioa (26.03.2013 11:21:02)
Дата	26.03.2013 11:37:45

Re: но в

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>В Германии началась демобилизация уже после Франции...дивизий двадцать распустили временно что бы они оружие для похода сами изготовили а потом
>>>их опять призвали и отправили в поход на Восток.
>>
>>И что Вы этим хотите доказать??? В итоге Вермахт как был в мобилизованном состоянии, так и оставался в штатах военного времени вплоть до нападения на СССР.
>
>>Юрий Житорчук
>> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
>Вы пытаетесь трактовать события с позиций современных знаний. Это не есть хорошо.
>Сохранять состояние войны с Англией было невозможно, просто потому, что участие Америки было лишь вопросом времени.

да. и можно с большей долей вероятности предположить что если бы гитлер вторгсся в Англию, то это привело бы к войны с США

>Потери вермахта при захвате Крита делали высадку в Англии нереальной.

тут даже не сколько сами потери, а именно возможность еще бОльших потерь.

>Таким образом - существовало два выхода из ситуации - повторение ( уже в третий раз ) молниеносного разгрома сухопутного противника, завершение модернизации флота и авиации к 42-43 годам и уничтожение Англии.
>Я не думаю, что вы выберете второй.
>Поэтому и полёт был до 15 мая, первого срока начала Барбароссы. Был бы он успешен, не было бы и Барбароссы.
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Юрий Житорчук
К	sss (25.03.2013 12:34:05)
Дата	25.03.2013 12:40:30

Re: Тогда положение...

>Тогда положение СССР и без открытой войны стало бы хуже некуда

А разве при этом Гитлер отказался бы от завоевания жизненного пространства на Востоке?

>Причем со временем становилось бы только хуже и хуже

И что в этой ситуации должен был бы делать Сталин?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Sten
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 12:40:30)
Дата	26.03.2013 11:24:13

Re: Тогда положение...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Тогда положение СССР и без открытой войны стало бы хуже некуда
>
>А разве при этом Гитлер отказался бы от завоевания жизненного пространства на Востоке?

>>Причем со временем становилось бы только хуже и хуже
>
>И что в этой ситуации должен был бы делать Сталин?

Ничего, тоже что и до ВОВ в "реальной истории". Укреплять оборону и развивать промышленность. Создавать двигатели и полноприводные автомобили. Все то на что в реале не хватило времени.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Юрий Житорчук
К	Sten (26.03.2013 11:24:13)
Дата	26.03.2013 12:58:37

Re: Тогда положение...

>>И что в этой ситуации должен был бы делать Сталин?
>Ничего, тоже что и до ВОВ в "реальной истории". Укреплять оборону и развивать промышленность. Создавать двигатели и полноприводные автомобили. Все то на что в реале не хватило времени.

А объявить мобилизацию и ввести планы прикрытия Сталин не мог? Или он должен был дожидаться пока немцы беспрепятственно сосредоточат свои главные силы на исходных позициях в непосредственной близости от нашей границы?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Sten
К	Юрий Житорчук (26.03.2013 12:58:37)
Дата	26.03.2013 23:08:43

Re: Тогда положение...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>И что в этой ситуации должен был бы делать Сталин?
>>Ничего, тоже что и до ВОВ в "реальной истории". Укреплять оборону и развивать промышленность. Создавать двигатели и полноприводные автомобили. Все то на что в реале не хватило времени.
>
>А объявить мобилизацию и ввести планы прикрытия Сталин не мог? Или он должен был дожидаться пока немцы беспрепятственно сосредоточат свои главные силы на исходных позициях в непосредственной близости от нашей границы?

А почему этого не произошло в "реальной истории"?

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Юрий Житорчук
К	Sten (26.03.2013 23:08:43)
Дата	27.03.2013 01:06:29

Re: Тогда положение...

>>>>И что в этой ситуации должен был бы делать Сталин?
>>>Ничего, тоже что и до ВОВ в "реальной истории". Укреплять оборону и развивать промышленность. Создавать двигатели и полноприводные автомобили. Все то на что в реале не хватило времени.
>>А объявить мобилизацию и ввести планы прикрытия Сталин не мог? Или он должен был дожидаться пока немцы беспрепятственно сосредоточат свои главные силы на исходных позициях в непосредственной близости от нашей границы?
>А почему этого не произошло в "реальной истории"?

Т.е. прямо ответить на поставленный вопрос – слабо? Понятно.

В реальной истории этого не произошло потому, что, во-первых, не было периода политической напряженности. А, во-вторых, потому, что РУ ГШ прозевало оперативное развертывание вермахта.

Однако советское военное планирование исходило из того, что:

«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Поэтому заключение мира между Англией и Германией могло стать основанием для нажатия «Красной кнопки».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Sten
К	Юрий Житорчук (27.03.2013 01:06:29)
Дата	27.03.2013 09:51:33

Re: Тогда положение...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>>>И что в этой ситуации должен был бы делать Сталин?
>>>>Ничего, тоже что и до ВОВ в "реальной истории". Укреплять оборону и развивать промышленность. Создавать двигатели и полноприводные автомобили. Все то на что в реале не хватило времени.
>>>А объявить мобилизацию и ввести планы прикрытия Сталин не мог? Или он должен был дожидаться пока немцы беспрепятственно сосредоточат свои главные силы на исходных позициях в непосредственной близости от нашей границы?
>>А почему этого не произошло в "реальной истории"?
>
>Т.е. прямо ответить на поставленный вопрос – слабо? Понятно.

Правильно ли я вас понял, что мне слабо вам доказать что делал БЫ Сталин в "параллельной вселенной"?

>В реальной истории этого не произошло потому, что, во-первых, не было периода политической напряженности. А, во-вторых, потому, что РУ ГШ прозевало оперативное развертывание вермахта.

во первых, а почему в "вымышленной реальности не должно быть также как в реале". Это послезнение, не засчитывается.
во вторых соглашусь. но опять же прозевало почему? потому что засранцы или потому что "идет война с Англией гитлер не нападет". Хотя эпитет прозевало я бы не стал употреблять.

>Однако советское военное планирование исходило из того, что:

>«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

>Поэтому заключение мира между Англией и Германией могло стать основанием для нажатия «Красной кнопки».

Мобилизация - значит война, а вот как раз Сталин и не хотел бить первым.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Юрий Житорчук
К	Sten (27.03.2013 09:51:33)
Дата	27.03.2013 12:17:22

Re: Тогда положение...

>>Однако советское военное планирование исходило из того, что:
>>«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».
>>Поэтому заключение мира между Англией и Германией могло стать основанием для нажатия «Красной кнопки».
>Мобилизация - значит война,

А Волга впадает в Каспийское море.

>а вот как раз Сталин и не хотел бить первым.

Никогда, и ни при каких обстоятельствах? Докажите этот свой тезис.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 12:40:30)
Дата	25.03.2013 12:58:18

Re: Тогда положение...

>А разве при этом Гитлер отказался бы от завоевания жизненного пространства на Востоке?
Да он и без него захватил больше, чем мог переварить. Мир с Англией означает признание германской гегемонии в Европе. На то, чтобы обустроить и подчинить себе в экономику всей Европы - нужно ой как много времени. Если этого мало - можно заняться колониями. Зачем ещё дополнительно встревать в войну с СССР? Рисковать всем, ради непонятно чего.

>>Причем со временем становилось бы только хуже и хуже
>
>И что в этой ситуации должен был бы делать Сталин?
А это уже другой вопрос. Понятно, что подобная перспектива крайне опасной, т.к. при подобном раскладе время начинало работать против СССР и оттяжка начала войны укрепляла позиции Германии. Но, самим напасть на победоносную Германию, без союзников, без надежды на получение помощи извне - слишком уж авантюрно.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (25.03.2013 12:58:18)
Дата	25.03.2013 13:34:37

Re: Тогда положение...

>>А разве при этом Гитлер отказался бы от завоевания жизненного пространства на Востоке?
>Да он и без него захватил больше, чем мог переварить.

Это лишь Ваши домыслы. Читайте Гитлера, и тогда поймете, что далеко не все завоеванные им территории фюрер собирался использовать в качестве жизненного пространства. А 16 июня 1941 года Гитлер совершенно ясно сказал:

«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать...
Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль...
Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность... Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. -- мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше...
Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция... Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	sss
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 13:34:37)
Дата	25.03.2013 13:48:10

Re: Тогда положение...

>>>А разве при этом Гитлер отказался бы от завоевания жизненного пространства на Востоке?
>>Да он и без него захватил больше, чем мог переварить.
>
>Читайте Гитлера
призываем?

http://minjust.ru/ru/extremist-materials?search=%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80

>далеко не все завоеванные им территории фюрер собирался использовать в качестве жизненного пространства.

Австрию, Богемию, Польшу, Эльзас-Лотарингию и часть Балкан - прямо собирался.

>А 16 июня 1941 года Гитлер совершенно ясно сказал:

16 июЛЯ 1941г! уже в ходе ведущейся войны с СССР, несколько меняет дело, правда?

От	Юрий Житорчук
К	sss (25.03.2013 13:48:10)
Дата	25.03.2013 14:18:47

Re: Тогда положение...

>>А 16 июня 1941 года Гитлер совершенно ясно сказал:
>16 июЛЯ 1941г! уже в ходе ведущейся войны с СССР, несколько меняет дело, правда?

Хорошо, смотрите март-апрель 1941 года:

Из дневника Гальдера. 17 марта 1941 года
«5. [Высказывания Гитлера] о тыловых районах: В Северной России, которая будет передана Финляндии, никаких трудностей. Прибалтийские государства отойдут к нам со своим местным самоуправлением. Русины будут нас приветствовать (Франк); Украина — неизвестно; донские казаки — неизвестно. Мы должны создать свободные от коммунизма республики. Насажденная Сталиным интеллигенция должна быть уничтожена. Руководящий аппарат русского государства должен быть сломан.
В Великороссии необходимо применить жесточайший террор. Специалисты по идеологии считают русский народ недостаточно прочным. После ликвидации активистов он расслоится. Кавказ позже будет отдан Турции (при условии его использования нами)».

30 марта. «Наши задачи в отношении России — разгромить ее вооруженные силы, уничтожить государство.
Борьба двух идеологий: Уничтожающий приговор большевизму не означает социального преступления. Огромная опасность коммунизма для будущего. Мы должны исходить из принципа солдатского товарищества. Коммунист никогда не был и никогда не станет нашим товарищем. Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность. Мы ведем войну не для того, чтобы законсервировать своего противника.
Будущая картина политической карты России: Северная Россия отойдет к Финляндии; протектораты в Прибалтике, на Украине, в Белоруссии{1034}.
Борьба против России: Уничтожение большевистских комиссаров и коммунистической интеллигенции.
Новые государства должны быть социалистическими государствами, но без собственной интеллигенции. Не следует допускать, чтобы у них образовалась новая интеллигенция. Здесь будет достаточно лишь примитивной социалистической интеллигенции. Следует вести борьбу против яда деморализации. Это далеко не военно-судебный вопрос. Командиры частей и подразделений должны знать цели войны. Они обязаны руководить этой борьбой. Войска должны защищаться теми же средствами, какими на них нападают. Комиссары и лица, принадлежащие к ГПУ, являются преступниками, и с ними следует поступать как с преступниками. Поэтому командиры должны прочно держать в руках свои войска. Командир обязан отдавать свои приказы, учитывая настроения войск.
Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость — благо для будущего. Командиры должны пожертвовать многим, чтобы преодолеть свои колебания».

«Запись совещания у начальника отдела обороны страны штаба оперативного руководства вермахта от 30 апреля 1941 г.

Фюрер решил:
Начало "Барбаросса" — 22 июня.
С 23 мая — введение в действие плана максимальных перевозок войск.

Заметьте дата нападения – 22 июня назначена Гитлером до полета Гесса в Англию.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	sss
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 14:18:47)
Дата	25.03.2013 15:12:18

Раз уж начинаем читать Гальдера, так давайте читать целиком

а не вырывать цитаты.
Про стратегические причины нападения на СССР, кроме всего прочего.
Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна.

Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.

Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована.

Причем это сказано именно в момент разворота всей германской стратегии на восток. И ни слова ни о каком о жизненном пространстве; разумеется никто не собирался устраивать бойню миллионных армий из-за Галиции, Буковины и "самоуправляемой" Прибалтики.

Буквально то же самое повторяется 15 октября 1940:

Причина стойкости Англии заключается в двойной надежде:

а. На Америку. Америка будет, оказывать только экономическую помощь{390}. США, переживающим большой спекулятивный ажиотаж (разрешение вопроса о рабочей силе, сбыт алюминия и моторов), фактом заключения Тройственного пакта сделано предупреждение. Беспокойство Америки перед перспективой ведения войны на два фронта{391}.

б. На Россию. Эта надежда не оправдалась. Мы уже имеем на русской границе 40 дивизий{392}. Позже будем иметь там 100 дивизий. Россия наткнется на гранитную стену. Однако невероятно, чтобы Россия сама начала с нами конфликт. «В России управляют разумные люди».

Таким образом, обе надежды Англии оказались ложными. Однако надо найти путь, с помощью которого можно было бы добиться полной победы над Англией, не прибегая к вторжению.

>Из дневника Гальдера. 17 марта 1941 года
>«5. [Высказывания Гитлера] о тыловых районах: В Северной России, которая будет передана Финляндии, никаких трудностей. Прибалтийские государства отойдут к нам со своим местным самоуправлением. Русины будут нас приветствовать (Франк); Украина — неизвестно; донские казаки — неизвестно. Мы должны создать свободные от коммунизма республики. Насажденная Сталиным интеллигенция должна быть уничтожена. Руководящий аппарат русского государства должен быть сломан.
>В Великороссии необходимо применить жесточайший террор. Специалисты по идеологии считают русский народ недостаточно прочным. После ликвидации активистов он расслоится. Кавказ позже будет отдан Турции (при условии его использования нами)».

>30 марта. «Наши задачи в отношении России — разгромить ее вооруженные силы, уничтожить государство.

Это, разумеется, стратегические установки на войну с СССР в условиях продолжающейся войны с Англией. Причем объясняющие, что делать с территорией СССР после его разгрома, но вовсе не объясняющие его необходимости.

>Фюрер решил:
>Начало "Барбаросса" — 22 июня.
>С 23 мая — введение в действие плана максимальных перевозок войск.

>Заметьте дата нападения – 22 июня назначена Гитлером до полета Гесса в Англию.

Так успех миссии Гесса (независимо от того, санкционировал ли её Гитлер или нет) крайне маловероятное, практически невероятное дело. Рассчитывать на него и откладывать дело, которое в случае очень вероятной неудачи должно быть непременно сделано - нельзя, разумеется подготовка должна вестись независимо от Гесса. Но в случае его успеха весь расклад менялся полностью, все стратегические предпосылки немедленного нападения на СССР, сама его необходимость, теряли смысл. И тогда ничего не мешало отменить приготовления хоть в самый последний момент, хоть за день до нападения. В 1939 отменяли в последний день в Польше, после уже полного завершения развертывания - и ничего такого, когда потребовалось - вполне смогли остановить.

От	Паршев
К	sss (25.03.2013 15:12:18)
Дата	25.03.2013 15:57:45

Идея фикс Алоизыча - война против России

и обоснования рассчитаны на общественное мнение, чтобы объяснить, зачем при незаконченной войне с Англией надо сцепиться еще и с медведями с балалайками.

От	sss
К	Паршев (25.03.2013 15:57:45)
Дата	25.03.2013 16:30:23

Андрей Петрович, вот Вы серьезно полагаете, что идеи-фикс(+)

одного человека (даже самого высокопоставленного) могут определять направление движения мировой державы?

Если такие действия державы в какой-то момент совпадали с идеями-фикс - значит эти действия совпадали еще и с интересами очень широких и влиятельных кругов этой державы. В них должны быть логика и выгода.
Вот логика и выгода господствующих классов Германии в изгнании конкурирующего еврейского/негерманского капитала из страны - достаточно очевидна и понятна.
Логика и выгода в ликвидации условий Версаля - понятна.
Так же, как и в борьбе за европейскую гегемонию с Францией, в борьбе за контроль над европейской торговлей с Англией.

В чем логика и выгода немедленной войны с СССР/Россией?
Не для "Алоизыча", а для немцев или хотя бы для капитала немецкого?
Сраной Галиции и Курляндии с Буковиной им не хватало для полного счастья? или "жизненного пространства" в центральном нечерноземье?
Или молодое государство рабочих и крестьян так ненавидели что кушать не могли?

Подлинные, глубинные мотивы в чем?

От	Паршев
К	sss (25.03.2013 16:30:23)
Дата	25.03.2013 16:58:35

С этими идеями он победил на выборах и стал фюрером

естественно, его сторонники не составляли большинства, и для тех избирателей, которые за него голосовали, нужно было придумывать что-то тоже великодержавное, но не про Россию. А антианглийских реваншистских настроений в Германии хватало.

>Сраной Галиции и Курляндии с Буковиной им не хватало для полного счастья? или "жизненного пространства" в центральном нечерноземье?

Ну, для точности - в основном Прибалтики, Украины, Белоруссии, Крыма. Осваивать Нечерноземье - он конечно был псих, но не настолько же.

>Или молодое государство рабочих и крестьян так ненавидели что кушать не могли?
А это главное. Тут он кстати был вполне выразителем желаний вообще самых мощных политических сил Европы, и вполне мог рассчитывать на поддержку (и иногда получал).

>Подлинные, глубинные мотивы в чем?

Я не могу рекомендовать читать экстремистскую литературу, но свою программу он озвучил задолго до прихода к власти.
Я лично думаю, что раз наше руководство не напало на Гитлера вместе с Англией и Францией, то одно не напало бы точно, побоялось бы. Поэтому острой необходимости громить СССР у Гитлера не было, не было и противоречий даже в политической сфере (я не имею ввиду сходство доктрин - они оставались противоположными). Не было Испании, мы не могли надеяться на революции в Европе, там Гитлер уже всё сделал.

От	sss
К	Паршев (25.03.2013 16:58:35)
Дата	25.03.2013 17:08:03

Ровно также можно сказать, что он победил с идеями

...изгнать из Германии "чужой", ненациональный капитал и переформатировать Версаль.

Причем эти идеи было намного ближе и подлинным его "избирателям", и избирателям в смысле "сувателям бюллетеней в урну", чем идея крестового похода куда-то к черту на рога в Россию.

А по большому счету в 1932-33 даже не сколько он победил, сколько его противники всё слили. Это как в 1993 Жирик на выборах в думу типа победил (ЧСХ вовсе не на идеях "броска на юг", просто альтернативой был "выбор россии" и ему подобные)

От	Паршев
К	sss (25.03.2013 17:08:03)
Дата	25.03.2013 18:03:51

можно, конечно, у него не моноидея

>...изгнать из Германии "чужой", ненациональный капитал и переформатировать Версаль.

Так его политические соперники предлагали ровно то же самое. Вы думаете там не было националистов-реваншистов, предлагавших переиграть ПМВ? Хоть лопатой огребай.
Но все они видели основным противником Англию, а вектор - мировая торговля и колонии. А у Алоизыча это опровергалось, с Англией фройндшафт и жвачка, а в Россию Дранг нах.
В общем, в "МК" всё написано.
Вот он и победил - не коммунистов и эсдеков, а других националов.

>А по большому счету в 1932-33 даже не сколько он победил, сколько его противники всё слили. Это как в 1993 Жирик на выборах в думу типа победил (ЧСХ вовсе не на идеях "броска на юг", просто альтернативой был "выбор россии" и ему подобные)

Это другой вопрос, тактика. Вопрос был не в том, коммунисты или некоммунисты. Коммунисты не потянули. Вопрос ьыл кто соберет всех некоммунистов - и собрал Гитлер.

От	sss
К	Паршев (25.03.2013 18:03:51)
Дата	25.03.2013 19:56:59

Re: можно, конечно,...

>Так его политические соперники предлагали ровно то же самое. Вы думаете там не было националистов-реваншистов, предлагавших переиграть ПМВ? Хоть лопатой огребай.
>Но все они видели основным противником Англию, а вектор - мировая торговля и колонии. А у Алоизыча это опровергалось, с Англией фройндшафт и жвачка, а в Россию Дранг нах.
>В общем, в "МК" всё написано.

Это всё как бы понятно, и видимо даже в чем-то правильно. Но идея идеей, а в жизни дело пошло совсем не в соответствии с писаниями МК, а прямо наоборот: реальный конфликт начался не с Россией за дранг-нах, а за терки между германскими и британскими интересами в Европе. В результате с Англией не фройндшафт и жвачка, а грызня досмерти. Совершенно так же, как было бы с "другими националистами-реваншистами", т.е. личность Алоизыча, его якобы фирменная фишка "мир Англии, война России" повлияла на развитие событий чуть более, чем никак. Даже допуская, что он искренне хотел свернуть с этого направления и поменять направление агрессии с Англии на Россию - у него не вышло совершенно ничего, логика конфликта несла его по этим рельсам уже совершенно независимо от его личных хотелок и идей-фикс.

Почему его хотелки должны были намного сильнее повлиять на развитие событий в вопросах дранга на Россию - совершено непонятно.

От	Паршев
К	sss (25.03.2013 19:56:59)
Дата	25.03.2013 23:14:27

Так ли уж всё непонятно?

С Англией во-первых еще в 38-м была-таки форменная фройндшафт, медаль с профилями Гитлера, Муссолини, Чемберлена и Даладье здесь, на форуме, постилась неоднократно.
Позиция Черчилля возобладала с не очень большим преимуществом, вон, даже короля пришлось поменять с прогитлеровского на более домашнего.
Другое дело, что Черчилль был более привержен старой английской политике "баланса сил на континенте", чем его оппоненты - теории классовой борьбы.
А у немцев могло всё пойти по линии Рапалло, и наследие фон Секта могло развиться в нечто вообще неописуемое.

От	Chestnut
К	Паршев (25.03.2013 23:14:27)
Дата	26.03.2013 16:55:01

Re: Так ли...

>Позиция Черчилля возобладала с не очень большим преимуществом, вон, даже короля пришлось поменять с прогитлеровского на более домашнего.

http://3.bp.blogspot.com/_t6kEeElZLo4/TEWqFN1DpwI/AAAAAAAAAM0/EBQRnu_L--g/s1600/bear+facepalm.jpg

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (26.03.2013 16:55:01)
Дата	26.03.2013 17:37:19

Re: Так ли...

> http://3.bp.blogspot.com/_t6kEeElZLo4/TEWqFN1DpwI/AAAAAAAAAM0/EBQRnu_L--g/s1600/bear+facepalm.jpg

Эта лучше
http://i56.photobucket.com/albums/g173/Labazoff/NaziWindsors.jpg

От	Chestnut
К	Паршев (26.03.2013 17:37:19)
Дата	26.03.2013 18:40:08

ну так это бывший король пытается быть на виду

и да, его супруга была в своё время "хорошей знакомой" Риббентропа

А вообще если принять точку зрения что его отречение было результатом верхушечного заговора, то с бОльшей вероятностью его сметили за симпатии к рабочему классу, а не за симпатии к Гитлеру

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (26.03.2013 18:40:08)
Дата	26.03.2013 19:51:18

Re: ну так...

>и да, его супруга была в своё время "хорошей знакомой" Риббентропа

>А вообще если принять точку зрения что его отречение было результатом верхушечного заговора, то с бОльшей вероятностью его сметили за симпатии к рабочему классу, а не за симпатии к Гитлеру

в оскароносной фильме с точностью до наоборот

От	Pav.Riga
К	Паршев (26.03.2013 19:51:18)
Дата	27.03.2013 00:22:53

Re: ну так...его супруга была непригодна к продолжению династии..

>>и да, его супруга была в своё время "хорошей знакомой" Риббентропа
>
>>А вообще если принять точку зрения что его отречение было результатом верхушечного заговора, то с бОльшей вероятностью его сметили за симпатии к рабочему классу, а не за симпатии к Гитлеру
>
ну так...его супруга была в своё время участницей слишком многого в результате с продолжение династии... при ней не выходило.Или как объясняли
одной моей знакомой даме шести лет отроду у нее после бурной молодости были
слишком плохие манеры и она не умела пользоваться вилками для рыбы.
И семья короля поставила вопрос ребром "или чавкающая миссис ..."или
трон - И он выбрал эту мощинистую старушенцию ?Она как ведьма его приворожила/вывод после просмотра ее фото в сети значит ведьмы бывают/

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Паршев (26.03.2013 19:51:18)
Дата	26.03.2013 19:54:34

так там и Черчилль показан как сторонник отречения

тогда как в неальтернативной вселенной он был с точностью до наоборот

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (26.03.2013 19:54:34)
Дата	26.03.2013 23:43:00

Re: так там...

>тогда как в неальтернативной вселенной он был с точностью до наоборот
на каком-то этапе он перестал поддерживать б.короля, вопрос только на каком. По фильму я не помню, чтобы он так уж прям умолял не отрекаться.

От	selioa
К	Паршев (25.03.2013 23:14:27)
Дата	26.03.2013 11:51:38

Всё понятно!?

Идея о пересмотре Версаля и реванше для Англии и Франции не то. А байки про дранх нах очень даже симпатичны.
Поэтому эти две идеи и разговаривали (первую немцам, вторую - остальным).
Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.

От	Паршев
К	selioa (26.03.2013 11:51:38)
Дата	26.03.2013 14:30:38

Re: Всё понятно!?

>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.

Вы при желании прямо в сегодняшней прессе и Интернете найдете уйму ругательств в адрес большевизма. Это сейчас и у нас. А теперь спроецируйте на 30-е годы.
Рейху СССР был не нужен, а то и мог быть полезен - а вот империалистическому капитализму он был как кость в горле.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (26.03.2013 14:30:38)
Дата	26.03.2013 14:49:35

Re: Всё понятно!?

>>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.
>Рейху СССР был не нужен,

Угу. Гитлер на совещании 31 июля 1940 года:

«Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря».

Впрочем, весь СССР Гитлеру был действительно не нужен, а кое-какие кусочки очень даже были нужны.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Alex Medvedev
К	selioa (26.03.2013 11:51:38)
Дата	26.03.2013 11:55:27

Re: Всё понятно!?

>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.

в третьем рейхе весной 41 произошло очередное снижение норм снабжения продовольствием. Кончилось все что забрали во Франции. Так что СССР третьему рейху очень был нужен. Кушать хотелось по прежнему много и сытно.

От	selioa
К	Alex Medvedev (26.03.2013 11:55:27)
Дата	26.03.2013 13:29:58

Re: Всё понятно!?

>>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.
>
>в третьем рейхе весной 41 произошло очередное снижение норм снабжения продовольствием. Кончилось все что забрали во Франции. Так что СССР третьему рейху очень был нужен. Кушать хотелось по прежнему много и сытно.
Странно ожидать повышение норм при 5-ти миллионах пленных французах+англичанах+поляках и своей 4-миллионной армии. Капитуляция Англии = ликвидация военнопленных + демобилизация. И как следствие роста производства - рост потребления...

От	Alex Medvedev
К	selioa (26.03.2013 13:29:58)
Дата	26.03.2013 14:18:13

Re: Всё понятно!?

>>>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.
>>
>>в третьем рейхе весной 41 произошло очередное снижение норм снабжения продовольствием. Кончилось все что забрали во Франции. Так что СССР третьему рейху очень был нужен. Кушать хотелось по прежнему много и сытно.
>Странно ожидать повышение норм при 5-ти миллионах пленных французах+англичанах+поляках и своей 4-миллионной армии. Капитуляция Англии = ликвидация военнопленных + демобилизация. И как следствие роста производства - рост потребления...

Рост производства чего? Продовольствия? За счет чего? В Европе и так все уже что могли произвели. Германию мог спасти от голода только импорт, а импорт это США и СССР. Так что обе страны нужны в поставщиках дешевых продуктов далеко не как пятая лапа.

От	Nachtwolf
К	Alex Medvedev (26.03.2013 14:18:13)
Дата	26.03.2013 15:31:20

Ну прям Варлорды какие-то

>Рост производства чего? Продовольствия? За счет чего? В Европе и так все уже что могли произвели. Германию мог спасти от голода только импорт, а импорт это США и СССР. Так что обе страны нужны в поставщиках дешевых продуктов далеко не как пятая лапа.

Набор в армию снижает уровень счастья у населения, поэтому его нужно кормить удвоенным (а лучше утроенным) рационом. Почему в довоенной Германии с продовольствием было неплохо, а в победоносной, которую кормила вся Европа - вдруг всё стало ужас-ужас?
Что характерно, факты подобное не подтверждают. К примеру тут, http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html есть раскладки выдачи продовольствия по периодам.
На самом высоком уровне, в ходе ВМВ снабжение было в 40-41 гг. (что вполне объясним) и напротив, после начала войны СССР, положение с продовольствием начало ухудшатся (внезапно, да?)

От	Alex Medvedev
К	Nachtwolf (26.03.2013 15:31:20)
Дата	26.03.2013 21:23:56

Re: Ну прям...

>Что характерно, факты подобное не подтверждают. К примеру тут, http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html есть раскладки выдачи продовольствия по периодам.
>На самом высоком уровне, в ходе ВМВ снабжение было в 40-41 гг. (что вполне объясним) и напротив, после начала войны СССР, положение с продовольствием начало ухудшатся (внезапно, да?)

«Дефицит продовольствия сопровождался ростом цен, а все это «вызвало раздражение у населения, в частности среди рабочих».[730] (Последняя цитата в кавычках, кстати, из официального донесения СД за ноябрь 1940 г. о настроениях в обществе.[731]) У Ширера об этом же запись 24 сентября 1940 г.: «Остро ощущается нехватка фруктов. Жестокие холода прошлой зимой привели к неурожаю немецких фруктовых садов. Прошедшей зимой мы не видели ни апельсинов, ни бананов и вряд ли увидим в эту зиму. Оккупация Дании и Голландии помогла на какое-то время пополнить запасы овощей и молочных продуктов, но неспособность Германии обеспечить эти страны кормом для скота в скором времени превратит их в обузу в проблеме обеспечения продовольствием».[732] Дело в том, отметил он еще в апреле 1940 г., сразу после оккупации Дании: «Три миллиона датских коров, три миллиона свиней и двадцать пять миллионов кур-несушек живут на импортных кормах, главным образом из Северной и Южной Америки и из Маньчжоу-Го. Теперь эти поставки прерваны. Дании придется отправить на убой большую часть поголовья скота, одного из главных источников своего существования».[733] Мясо этого забитого скота немцы съели в конце лета — начале осени 1940 г., и вот вновь пришел призрак недоедания…

Дневник Геббельса, запись за 23 января 1941 г.: «Трудности с обеспечением мясом». «Вероятно, с мая мы вынуждены будем сократить рацион мясных продуктов и жиров».[738]

И сократили. Запись в его дневнике от 1 мая: «Со 2 июня [нормы выдачи] мяса будут сокращены на 100 г. в неделю».[739] До каких размеров уменьшились нормы, также известно — бывший статс-секретарь Министерства по продовольствию Рике указывает, что в период с 30 июня по 27 июля 1941 г. недельные нормы выдачи составляли 400 г. мяса, а также 2250 г. хлеба, 263 г. жиров, 225 г. сахара и 175 г. мармелада.[740]

Очень интересны последующие записи Геббельса: «Я дал прессе указание, каким образом следует комментировать сокращение нашего мясного рациона. Следует прежде всего указать на то, что мы перед мировой войной в мирное время употребляли значительно меньше мяса».[741]

Рольф-Дитер Мюллер: «Неожиданно быстрое исчезновение собственных запасов и все возрастающие трудности на оккупированных территориях вынудили прибегнуть уже в 1941 г. к строгим ограничениям». «Немецкое население реагировало с особым непониманием и озлобленностью на сокращение продовольственных пайков, хотя военное положение после дальнейших побед на Балканах именно в этот момент представлялось блестящим. Но ответственные руководители увидели в этом подтверждение прогноза, согласно которому ожидавшийся осенью 1941 г. тяжелый кризис в сфере снабжения «рейха» продуктами питания мог быть предотвращен лишь в результате прорыва к продовольственным источникам СССР. Тот факт, что темы питания и обусловленной войной тупиковой ситуации в этой сфере лежат в основе почти всех сообщений о настроениях населения, свидетельствует о начавшем назревать в его среде кризисе доверия».[744]

От	sss
К	Alex Medvedev (26.03.2013 14:18:13)
Дата	26.03.2013 15:09:08

Так мир с Англией - это конец блокады и открытое море

можно импортировать хоть из США, хоть из Аргентины.

>Рост производства чего? Продовольствия? За счет чего? В Европе и так все уже что могли произвели. Германию мог спасти от голода только импорт, а импорт это США и СССР

Даже это необязательно, это все-таки не 1918 год, из подконтрольных стран Европы можно брать еще много и долго. Франция, Голландия, Дания, Польша - достаточно большой ресурс для эксплуатации, даже не для разового ограбления, а долгосрочно.

От	Паршев
К	Паршев (25.03.2013 16:58:35)
Дата	25.03.2013 16:59:21

Поправка

> и для тех избирателей, которые за него голосовали,

которые за него НЕ голосовали

От	Юрий Житорчук
К	sss (25.03.2013 15:12:18)
Дата	25.03.2013 15:51:41

Раз уж начинаем...

>Раз уж начинаем читать Гальдера, так давайте читать целиком
>а не вырывать цитаты.
>Про стратегические причины нападения на СССР, кроме всего прочего.
>Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна.
>Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
>Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
>Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
>Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована.

>Причем это сказано именно в момент разворота всей германской стратегии на восток. И ни слова ни о каком о жизненном пространстве;

Ну и зачем же так нагло врать, и намеренно обрывать приведенную Вами цитату?

А вот продолжение приведенной Вами цитаты:

«Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря».
http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html

Т.е. 31 июля 1940 года Гитлер прямо говорит о том, что позже, т.е. после войны он претендует на Украину, Белоруссию и Прибалтику, а Кольский полуостров намерен отдать финнам.

Замечу, что из того факта, что Гитлер считал, что Англию можно остановить, разбив Россию, вовсе не следует, что он отказался от жизненного пространства в России? Что прекрасно видно из его выступления 31 июля 1940 года. Так что мимо.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	sss
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 15:51:41)
Дата	25.03.2013 16:12:48

Re: Раз уж

>А вот продолжение приведенной Вами цитаты:

>«Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря».
> http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html

>Т.е. 31 июля 1940 года Гитлер прямо говорит о том, что позже, т.е. после войны он претендует на Украину, Белоруссию и Прибалтику, а Кольский полуостров намерен отдать финнам.

И где тут "врать"?
Это, как раз, вполне логично - раз уж в условиях мировой войны появилась стратегическая необходимость в разгроме СССР, то нужно воспользоваться результатами этого разгрома и взять себе его наиболее привлекательные куски.

Врать это как раз выдавать желание захапать эти куски за главную причину нападения.

>Замечу, что из того факта, что Гитлер считал, что Англию можно остановить, разбив Россию, вовсе не следует, что он отказался от жизненного пространства в России? Что прекрасно видно из его выступления 31 июля 1940 года. Так что мимо.

Не видно. "Сама по себе война уже выиграна" - это как раз 31 июля 1940. Война выиграна = желаемые результаты уже достигнуты, их нужно только удержать.

От	Юрий Житорчук
К	sss (25.03.2013 16:12:48)
Дата	25.03.2013 16:28:50

Не надо врать

>И где тут "врать"?

Вам не ясно где Вы врете? Поясняю. Вы врете, когда призываете читать Гальдера не вырывая цитаты, а после этого намеренно не приводите невыгодный для Вас конец цитаты. На чем Вы и были пойманы за руку.

Без уважения, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	sss
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 16:28:50)
Дата	25.03.2013 16:37:35

Re: Не надо...

>Вам не ясно где Вы врете? Поясняю. Вы врете, когда призываете читать Гальдера не вырывая цитаты, а после этого намеренно не приводите невыгодный для Вас конец цитаты. На чем Вы и были пойманы за руку.

Мне лично ясно, что врете Вы.

Если что, слова:
«Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря».
вообще относятся к военным аспектам войны. Это разграничение занимаемых районов.

-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.

2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.

Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.

Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря{150}.

7 дивизий — из Норвегии. (Сделать их самостоятельными!) Боеприпасы.

50 дивизий — во Франции.

3 дивизии — в Голландии и Бельгии.

Всего — 60 дивизий.

ГДЕ ЗДЕСЬ указание на какую-то дележку захваченного? Это - исключительно разделение военных задач немцев и финнов.

От	Юрий Житорчук
К	sss (25.03.2013 16:37:35)
Дата	25.03.2013 16:40:39

Без комментариев (-)

От	sss
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 12:40:30)
Дата	25.03.2013 12:53:19

Re: Тогда положение...

>А разве при этом Гитлер отказался бы от завоевания жизненного пространства на Востоке?

от немедленного-прям-щас-завоевания скорее всего да:
- он уже завоевал немало "жизненного пространства на востоке" в Польше (во всяком случае полностью в объеме любых мыслимых претензий "великогерманского государства" и даже сверх того);
- воевать с СССР вот прямо немедленно ему совершенно не горит, напротив, утвердившись в завоеванной Европе он с каждым годом был бы в лучших условиях для войны с СССР, чем раньше... в конце концов через некоторое время можно настолько увеличить превосходство, что станет возможным и без войны, одной угрозой применения силы получать все желаемое.

>И что в этой ситуации должен был бы делать Сталин?

Это вопрос из серии "что делать человеку, выпавшему из самолета без парашюта". На чудо надеяться, наверное. Или пытаться самому совершить чудо - только надо понимать, что совершать придется именно чудо много выше "обычных человеческих возможностей".

От	Дмитрий Козырев
К	sss (25.03.2013 12:53:19)
Дата	25.03.2013 14:48:49

Re: Тогда положение...

>напротив, утвердившись в завоеванной Европе он с каждым годом был бы в лучших условиях для войны с СССР, чем раньше... в конце концов через некоторое время можно настолько увеличить превосходство, что станет возможным и без войны, одной угрозой применения силы получать все желаемое.

Хм, а почему Вы так считаете?
Это процесс сам по себе на десятилетия. Чтобы это стало реальностью необходимо сформировать единую европейскую нацию , поднять уровень жизни и экономику в евро-странах до сопоставимого с Германией уровня (по факту Германия поднималась за счет "ограбления" оккупированых стран.
По сути - и в рамках ЕС это не удалось.

Что за это время произойдет в мирном СССР - и представить сложно :)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (25.03.2013 14:48:49)
Дата	25.03.2013 15:30:51

Re: Тогда положение...

>Хм, а почему Вы так считаете?

Потому что есть объективный баланс сил (не только военных сил, но и производительных, в широком смысле) в численном выражении - баланс, весьма невыгодный для СССР.

>Это процесс сам по себе на десятилетия.

Это, безусловно, долгий процесс. Но не на многие десятилетия, ИМХО. Критический срок - 15-20 лет, когда сменится поколение.

>Чтобы это стало реальностью необходимо сформировать единую европейскую нацию , поднять уровень жизни и экономику в евро-странах до сопоставимого с Германией уровня (по факту Германия поднималась за счет "ограбления" оккупированных стран.

Нет. Этак можно сказать, что СССР для успеха в ВОВ было нужно сформировать "новую общность - советский народ", поднять уровень жизни и экономику... и т.д. по тексту. Оказалось, что желательно, но в сущности не так уж и обязательно.

А в "объединенной Европе" уже в 1941 в случае гипотетического мира с Англией ок. 100 миллионов будут верны Г. до конца независимо от того, как фишка ляжет, а все прочие будут достаточно покорно на него работать (а пока военное счастье на его стороне - кое-кто и воевать за него)
За ближайшие же 10 лет вполне можно:
- интегрировать промышленность в единый производственный комплекс;
- ликвидировать всякую непримиримую оппозицию (и национальные элиты, и негерманский капитал, и элементы левого интернационального движения);
- оформить "вассалитет" лояльных Германии "новых элит" а-ля Лаваль, с обязательствами военного (оборонительного и наступательного) союза.

Это уже очень-очень много, ИМХО. Идеология "единой евро-нации" и уровень жизни как-нибудь потом подтянутся, особенно если учесть, что альтернативой пониженному по сравнению с Германией уровню жизни, будет германский концлагерь.

>Что за это время произойдет в мирном СССР - и представить сложно :)

Стартовые условия гонки сильно не в пользу СССР, скажем так...

От	Дмитрий Козырев
К	sss (25.03.2013 15:30:51)
Дата	25.03.2013 15:54:33

Re: Тогда положение...

>>Хм, а почему Вы так считаете?
>
>Потому что есть объективный баланс сил (не только военных сил, но и производительных, в широком смысле) в численном выражении - баланс, весьма невыгодный для СССР.

Вот я и пытаюсь рассмотреть насколько он объективный.

>>Это процесс сам по себе на десятилетия.
>
>Это, безусловно, долгий процесс. Но не на многие десятилетия, ИМХО. Критический срок - 15-20 лет, когда сменится поколение.

И это минимальный срок при условии что немедлено начнется процесс "евроинтеграции". Хотя можно уверенно предположить, что в ситуации 1941 г он не начнется.

>>Чтобы это стало реальностью необходимо сформировать единую европейскую нацию , поднять уровень жизни и экономику в евро-странах до сопоставимого с Германией уровня (по факту Германия поднималась за счет "ограбления" оккупированных стран.
>
>Нет. Этак можно сказать, что СССР для успеха в ВОВ было нужно сформировать "новую общность - советский народ",

она уже была сформирована - не в последнюю очередь многовековой историей Российской имеприи (как "общность" разумеется, а не как "советский :).
А что в Европе? На Балканах - гражданская война, В Испании она только-только закончилась, у французов исторический антагонизм с немцами и т.д.

>поднять уровень жизни и экономику... и т.д. по тексту. Оказалось, что желательно, но в сущности не так уж и обязательно.

СССР как раз этим уже и занимался предвоенные пятилетки.
И здесь СССР как раз в силу своего социально-экономического устройства обладает определенным преимуществом, т.к. мог принудительно регулировать уровень жизни и уровень воено-экономического напряжения. В т.ч. омертвлять любые средства в виде запасов вооружений.
А "индустриальному капитализму" нужны рынки сбыта. А континентальная европа в этом смысле рынок узкий и весьма конкуретный.
А доступа на другие Германия не получит даже в случае мира с Англией.

>А в "объединенной Европе" уже в 1941 в случае гипотетического мира с Англией ок. 100 миллионов будут верны Г. до конца независимо от того, как фишка ляжет,

ну да, и это будет определять их мобпотеницал.

>За ближайшие же 10 лет вполне можно:
>- интегрировать промышленность в единый производственный комплекс;

у вас же не социализм - как вы куда то интегрируете к примеру итальянскую авиапромышленость?

>- ликвидировать всякую непримиримую оппозицию (и национальные элиты, и негерманский капитал, и элементы левого интернационального движения);
>- оформить "вассалитет" лояльных Германии "новых элит" а-ля Лаваль, с обязательствами военного (оборонительного и наступательного) союза.

>Это уже очень-очень много,

Вы имхо объединяете то что и так было с тем что не решается в ближайшей перспективе.

>ИМХО. Идеология "единой евро-нации" и уровень жизни как-нибудь потом подтянутся, особенно если учесть, что альтернативой пониженному по сравнению с Германией уровню жизни, будет германский концлагерь.

В данном случае "уровень жизни" не синоним лояльности. а синоним эквивалента румынского рабочего/солдата германскому.

>>Что за это время произойдет в мирном СССР - и представить сложно :)
>
>Стартовые условия гонки сильно не в пользу СССР, скажем так...

стартовые общем случае может и нет, но нюансы части потенциала разгона СССР тоже имеет свои преимущества.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (25.03.2013 15:54:33)
Дата	26.03.2013 13:51:42

Ре: Тогда положение...

>>ИМХО. Идеология "единой евро-нации" и уровень жизни как-нибудь потом подтянутся, особенно если учесть, что альтернативой пониженному по сравнению с Германией уровню жизни, будет германский концлагерь.
>
>В данном случае "уровень жизни" не синоним лояльности. а синоним эквивалента румынского рабочего/солдата германскому.

а германский солдат это продукт германских стандартов, в германской европе путь развития один, по германским стандартам со всеми минусами и плюсами

От	sss
К	АМ (26.03.2013 13:51:42)
Дата	26.03.2013 15:23:14

Разумеется ни в какой обозримой перспективе

...румынская армия не догнала бы германскую по качеству материала, как и прочие сателлиты. Но их начальное качество можно было бы серьезно повысить, за счет:
- массовых и плановых поставок относительно современной техники;
- интеграции командования (вплоть до единого командования даже в мирное время, а-ля НАТО)
- и контролируемым немцами программам боевой подготовки (опять-таки а-ля НАТО, хоть и адаптированным к каждому конкретному сателлиту, но более-менее соответствующих немецким доктринам современной войны).

Даже при более низком качестве солдат "вассальные" контингенты дали бы большое число частей, которые, при этом, не были бы откровенно плохими. Т.е. от той же Западной Европы был бы выхлоп не в виде малочисленных и полуимпровизированных "бригад мучеников СС", а в виде десятков дивизий с хорошим составом и хорошим вооружением - похуже немецких, но вполне полезных на войне.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (26.03.2013 15:23:14)
Дата	26.03.2013 15:27:17

Re: Разумеется ни...

>...румынская армия не догнала бы германскую по качеству материала, как и прочие сателлиты. Но их начальное качество можно было бы серьезно повысить, за счет:
>- массовых и плановых поставок относительно современной техники;

1. самим не хватало.
2. за чей счет банкет?

>- интеграции командования (вплоть до единого командования даже в мирное время, а-ля НАТО)
>- и контролируемым немцами программам боевой подготовки (опять-таки а-ля НАТО, хоть и адаптированным к каждому конкретному сателлиту, но более-менее соответствующих немецким доктринам современной войны).

Есть люди которые полагают волшебником Сталина ("стоило ему только захотетеь и....") - а вы похоже полагаете им Гитлера :)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (26.03.2013 15:27:17)
Дата	26.03.2013 15:43:50

Re: Разумеется ни...

>1. самим не хватало.

Не хватало здесь и сейчас в условиях войны. В мирное время, с растягиванием процесса на 10 лет, образовались бы даже излишки. Перед началом ВМВ, в 1938-39 например, немцы просто списали очень немало техники (куда, например, пошли почти все Ю-87А, большинство Ме-109В и С) в 1941-42 из большей армии пришлось бы списать еще больше, по мере перехода на новые поколения - почему бы не передавать списываемое сателлитам, в течении нескольких лет это будет еще далеко не самое безнадежное старье, учиться воевать на нем можно.

>2. за чей счет банкет?

За счет сателлитов, разумеется, на то они и сателлиты. Той же Румынии все равно придется навязывать "неравноценный обмен" на нефть и продовольствие, на обмен пойдут промтовары, а сверх того - оружие.

>Есть люди которые полагают волшебником Сталина ("стоило ему только захотетеь и....") - а вы похоже полагаете им Гитлера :)

Нет, разумеется. Есть однако исторические примеры - как немцам удалось подтянуть, например, турецкую армию и флот в ПМВ. Не самый плохой результат, если сравнить "было" и "стало".

От	Юрий Житорчук
К	sss (25.03.2013 12:53:19)
Дата	25.03.2013 13:28:47

Re: Тогда положение...

>>А разве при этом Гитлер отказался бы от завоевания жизненного пространства на Востоке?
>от немедленного-прям-щас-завоевания скорее всего да:
>- он уже завоевал немало "жизненного пространства на востоке" в Польше

Это не соответствует действительности. Вот что писал Гитлер в Майн Кампф

"Мы должны избрать ВЫСШИМ ПРИНЦИПОМ нашей внешней политики: установление надлежащей пропорции между количеством народонаселения и размером наших территорий! Уроки прошлого еще и еще раз учат нас только одному: целью всей нашей внешней политики должно являться приобретение новых земель".

11 августа 1939 года Гитлер в беседе с комиссаром Лиги Наций в Данциге Карлом Буркхардтом сказал:
«Все, что я предпринимаю, направлено против русских. Если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, тогда я буду вынужден пойти на соглашение с русскими, побить Запад и затем, после его поражения, снова повернуть против Советского Союза со всеми моими силами».

31 июля 1940 года, фюрер прямо заявляет немецким генералам о своих намерениях аннексировать значительные территории Советской России:
«Позднее: Украина, Белоруссия, Прибалтийские страны ~ нам. Финляндия до Белого моря».

30 марта 1941 года, Гитлер полностью подтвердил ранее сформулированные намерения:
«Речь идет о борьбе на уничтожение... Будущая картина государств: Северная Россия принадлежит Финляндии. Протектораты: Прибалтийские страны, Украина, Белоруссия».

А на совещании 16 июля 1941 года, когда Гитлер уже полностью уверовал в свою скорую и окончательную победу фюрер позволил себе сказать несколько больше, чем это он делал ранее:

«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать...
Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль...
Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность... Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. -- мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше...
Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция... Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	sss
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 13:28:47)
Дата	25.03.2013 13:41:20

Re: Тогда положение...

>Это не соответствует действительности.

какой, простите, действительности?

>Вот что писал Гитлер в Майн Кампф

> "Мы должны избрать ВЫСШИМ ПРИНЦИПОМ нашей внешней политики: установление надлежащей пропорции между количеством народонаселения и размером наших территорий! Уроки прошлого еще и еще раз учат нас только одному: целью всей нашей внешней политики должно являться приобретение новых земель".

>11 августа 1939 года Гитлер в беседе с комиссаром Лиги Наций в Данциге Карлом Буркхардтом сказал:
> «Все, что я предпринимаю, направлено против русских. Если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, тогда я буду вынужден пойти на соглашение с русскими, побить Запад и затем, после его поражения, снова повернуть против Советского Союза со всеми моими силами».

>31 июля 1940 года, фюрер прямо заявляет немецким генералам о своих намерениях аннексировать значительные территории Советской России:
>«Позднее: Украина, Белоруссия, Прибалтийские страны ~ нам. Финляндия до Белого моря».

>30 марта 1941 года, Гитлер полностью подтвердил ранее сформулированные намерения:
>«Речь идет о борьбе на уничтожение... Будущая картина государств: Северная Россия принадлежит Финляндии. Протектораты: Прибалтийские страны, Украина, Белоруссия».

>А на совещании 16 июля 1941 года, когда Гитлер уже полностью уверовал в свою скорую и окончательную победу фюрер позволил себе сказать несколько больше, чем это он делал ранее:

> «В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать...
> Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль...
> Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность... Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. -- мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше...
> Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция... Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

что из приведенного выше должно сказать нам о намерении напасть на СССР конкретно летом 1941 года?
А не в другой период времени, если он представится для этого более удобным и подходящим?

От	Юрий Житорчук
К	sss (25.03.2013 13:41:20)
Дата	25.03.2013 14:14:48

Re: Тогда положение...

>что из приведенного выше должно сказать нам о намерении напасть на СССР конкретно летом 1941 года?

Т.е. сами Вы читать не умеете? Ок, приведу специально для Вас:

Из дневника Гальдера. 17 марта 1941 года
«5. [Высказывания Гитлера] о тыловых районах: В Северной России, которая будет передана Финляндии, никаких трудностей. Прибалтийские государства отойдут к нам со своим местным самоуправлением. Русины будут нас приветствовать (Франк); Украина — неизвестно; донские казаки — неизвестно. Мы должны создать свободные от коммунизма республики. Насажденная Сталиным интеллигенция должна быть уничтожена. Руководящий аппарат русского государства должен быть сломан.
В Великороссии необходимо применить жесточайший террор. Специалисты по идеологии считают русский народ недостаточно прочным. После ликвидации активистов он расслоится. Кавказ позже будет отдан Турции (при условии его использования нами)».

30 марта. «Наши задачи в отношении России — разгромить ее вооруженные силы, уничтожить государство.
Борьба двух идеологий: Уничтожающий приговор большевизму не означает социального преступления. Огромная опасность коммунизма для будущего. Мы должны исходить из принципа солдатского товарищества. Коммунист никогда не был и никогда не станет нашим товарищем. Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность. Мы ведем войну не для того, чтобы законсервировать своего противника.
Будущая картина политической карты России: Северная Россия отойдет к Финляндии; протектораты в Прибалтике, на Украине, в Белоруссии{1034}.
Борьба против России: Уничтожение большевистских комиссаров и коммунистической интеллигенции.
Новые государства должны быть социалистическими государствами, но без собственной интеллигенции. Не следует допускать, чтобы у них образовалась новая интеллигенция. Здесь будет достаточно лишь примитивной социалистической интеллигенции. Следует вести борьбу против яда деморализации. Это далеко не военно-судебный вопрос. Командиры частей и подразделений должны знать цели войны. Они обязаны руководить этой борьбой. Войска должны защищаться теми же средствами, какими на них нападают. Комиссары и лица, принадлежащие к ГПУ, являются преступниками, и с ними следует поступать как с преступниками. Поэтому командиры должны прочно держать в руках свои войска. Командир обязан отдавать свои приказы, учитывая настроения войск.
Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость — благо для будущего. Командиры должны пожертвовать многим, чтобы преодолеть свои колебания».

«Запись совещания у начальника отдела обороны страны штаба оперативного руководства вермахта от 30 апреля 1941 г.

Фюрер решил:
Начало "Барбаросса" — 22 июня.
С 23 мая — введение в действие плана максимальных перевозок войск.

Заметьте дата нападения – 22 июня назначена Гитлером до полета Гесса в Англию.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Юрий Житорчук
К	selioa (25.03.2013 12:17:41)
Дата	25.03.2013 12:22:53

Re: Тогда Гитлер...

>Тогда Гитлер не стал бы воевать с СССР.

Обоснуйте эту точку зрения.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Pav.Riga
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 12:22:53)
Дата	25.03.2013 12:48:50

Re:Тогда- Гитлер Обходный маневр в Индию через Москву -"Барбаросса"отменит

>>Тогда Гитлер не стал бы воевать с СССР.
>
>Обоснуйте эту точку зрения.

Гесс мог договориться:
1) с сохранением имперских преференций и закрытостью Европы
2) с открытием морей и рынков для обеих сторон
3) со сменой в Британии части верхушки и устранением как во Франции к примеру клана Ротшильдов от управления и масмедиа но на это шансов мало
если лейбористы и Черчиль не будут разгромлены на внеочередных выборах.

Но обходный маневр через Москву в Индию Гитлеру станет не нужен.
Хотя как поведет себя марка и как поведет себя фунт после такой договоренности сказать трудно.
И главное как станут вести себя США во главе с Рузвельтом после такой договоренности сказать трудно.Но поход Германии на Москву они явно не
поддержат - оплачивать чужую гегемонию желающие редко находятся.И тогда
станут ли они вводить санкции против Токио после замирения в Европе ?

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (25.03.2013 12:48:50)
Дата	25.03.2013 16:03:43

я полько маленький моментик прокомментирую тут

>если лейбористы и Черчиль не будут разгромлены на внеочередных выборах.

пцпцпцпцпцпцпцпцпцпцпцпцпцпц...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (25.03.2013 16:03:43)
Дата	25.03.2013 16:44:14

Да ладно

>>если лейбористы и Черчиль не будут разгромлены на внеочередных выборах.
>
>пцпцпцпцпцпцпцпцпцпцпцпцпцпц...

разве вероятность совместности двух этих событий совсем уж нулевая? :)

От	Pav.Riga
К	Паршев (25.03.2013 16:44:14)
Дата	25.03.2013 22:41:18

Re: Да ладно - отстранение Черчиля условие успеха миссии Гесса ...

>>>если лейбористы и Черчиль не будут разгромлены на внеочередных выборах.

>>пцпцпцпцпцпцпцпцпцпцпцпцпцпц...
>
>разве вероятность совместности двух этих событий совсем уж нулевая? :)
Ясно же всем (даже без послезнания)что отстранение Черчиля условие успеха миссии Гесса . А уж как это оформить через внеочередные выборы лучше нас
знали бы тогда принявшие человека с Миссией Мира. И мне кажется что в
альтернативе "британское упрямство" можно было одолеть под лозунгами
вроде "хватит лить кровь детей под бомбами превращая кровь в золото Банкиров-кровопийц и клики заокеанского наемника Черчиля*!"

С уважением к Вашему мнению.

*вполне могли обыграть происхождение его маменьки которая денег из своего
приданного супругу Рандольфу не доверяла... ( бедняга от безденежья даже
у Опенгеймеров деньги выпрашивал ездя агитировать в Африке для них )А уж
что писать о лейбористах и придумывать не стоит.

От	Паршев
К	Pav.Riga (25.03.2013 22:41:18)
Дата	26.03.2013 15:16:45

Re: Да ладно

Черчилль никогда не был лейбористом. Он был консерватором, потом либералом, потом вернулся к консерваторам и возглавил их - по-моему как раз в начале войны. То есть выкинуть одновременно и лейбористов и Черчилля (т.е. консерваторов) - это была непростая задача в 41-м году.

От	Pav.Riga
К	Паршев (26.03.2013 15:16:45)
Дата	26.03.2013 23:59:03

Re: Да -союз Черчиля с лейбриствми противоестественный но они вместе.

>Черчилль никогда не был лейбористом. Он был консерватором, потом либералом, потом вернулся к консерваторам и возглавил их - по-моему как раз в начале войны. То есть выкинуть одновременно и лейбористов и Черчилля (т.е. консерваторов) - это была непростая задача в 41-м году.

Да -союз Черчиля с лейбриствми противоестественный но они вместе. И потому их устранить и сложно,но для успеха замирения "Die zwei Weissen Volker"это требуется.
Хотя о союзе "Die zwei Weissen Volker" /двух белых народов/в Германии мечтали и писали давно.И любовь и уважение к Британии питали только взаимность вызвать не выходило с далекого 1914 года.
Вот я и пытаюсь обговорить условия нужные для успеха варианта с удачей
миссии Гесса в мае 1941 года. Вот и допускаю что после майского "Блица"
с разрушениями и жертвами в население еще и стреляют - оно требует роспуска
палаты и устранения Уинстона,его твердолобых и еще и численность его временных союзников в палате падает.И приходит состав палаты беспокоящийся
о народе ведущий к миру свободе морей и отмене карточной системы.

С уважением к Вашему мнению.

От	Юрий Житорчук
К	Pav.Riga (25.03.2013 12:48:50)
Дата	25.03.2013 13:20:56

Re: Re:Тогда- Гитлер...

>Тогда- Гитлер Обходный маневр в Индию через Москву -"Барбаросса"отменит
А разве Барбаросса была обходным маневром Гитлера для нападения на Индию через Москву???? Где Вы начитались подобной глупости? Возьмите директиву Гитлера №21 и найдите там хоть что-нибудь о маневрах немцев в направлении Индии :))))

Главная задача войны с СССР для Гитлера состояла в завоевании жизненного пространства. В этой связи на совещании 16 июля 1941 года, Гитлер сказал:

«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать...
Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль...
Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность... Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. -- мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше...
Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция... Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

Поэтому заключение мира с Англией через посредничество Гесса никак не могло привести к отказу Гитлера от войны с СССР.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Sten
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 13:20:56)
Дата	26.03.2013 11:19:34

Re: Re:Тогда- Гитлер...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Тогда- Гитлер Обходный маневр в Индию через Москву -"Барбаросса"отменит
>А разве Барбаросса была обходным маневром Гитлера для нападения на Индию через Москву???? Где Вы начитались подобной глупости? Возьмите директиву Гитлера №21 и найдите там хоть что-нибудь о маневрах немцев в направлении Индии :))))

>Главная задача войны с СССР для Гитлера состояла в завоевании жизненного пространства.

т.е. захваченного на 22 июня 1941 не достаточно? Чтоб это переварить нужны были десятилетия.

В этой связи на совещании 16 июля 1941 года, Гитлер сказал:

гитлер вообще любил болтать без дела

>«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать...

по первых, вторых и третьях это одно и тоже.
Как бессмертное ВИЛовское, учиться, учиться и еще раз учиться. Вы же понимаете разницу между риторикой и рекальными делами?

> Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль...
> Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность... Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. -- мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше...
> Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция... Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

>Поэтому заключение мира с Англией через посредничество Гесса никак не могло привести к отказу Гитлера от войны с СССР.

Сложно представить что мог предложить Гесс в тех условиях, чтобы Англия заключила мир. Хотя с этого утверждения нужно было начать.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Юрий Житорчук
К	Sten (26.03.2013 11:19:34)
Дата	26.03.2013 12:48:13

Re: Re:Тогда- Гитлер...

>>Главная задача войны с СССР для Гитлера состояла в завоевании жизненного пространства.
>т.е. захваченного на 22 июня 1941 не достаточно?

Достаточно или не достаточно мог судить только Гитлер. Из его выступлений однозначно следует, что согласно его представления уже захваченных территорий было недостаточно для жизненного пространства 150 миллионов немцев.

>Чтоб это переварить нужны были десятилетия.

И что с того? После того как переварят вновь начинать войну???

>В этой связи на совещании 16 июля 1941 года, Гитлер сказал:
>гитлер вообще любил болтать без дела

Вас надо понимать, что Гитлер лишь говорил, но до жизненного пространства ему не было никакого дела? Можете это доказать? Жду.

>Вы же понимаете разницу между риторикой и рекальными делами?

А Вы можете доказать, что это была риторика? И после войны Гитлер не собирался присоединить к Германии Прибалтику, Украину, Крым, Беллоруссию...

>Поэтому заключение мира с Англией через посредничество Гесса никак не могло привести к отказу Гитлера от войны с СССР.

>Сложно представить что мог предложить Гесс в тех условиях, чтобы Англия заключила мир. Хотя с этого утверждения нужно было начать.

Ничего подобного. Это условие было предложено мне моим оппонентом – Прудниковой https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2452675.htm
>>>>>>А если бы Гесс договорился? Что тогда?

Я его принял без уточнения, на каких условиях будет заключен мир. Имею право. Хотя и ответил при этом Прудниковой:
>>>>>>Вариант крайне маловероятный, и тем не менее.
Т.е. разумеется я не верю, что Гесс мог договориться с Лондоном, и рассматриваю этот вариант, как некую абстрактную альтернативку. Вам это не нравится, Ваши проблемы.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Sten
К	Юрий Житорчук (26.03.2013 12:48:13)
Дата	26.03.2013 23:06:39

Re: Re:Тогда- Гитлер...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>Главная задача войны с СССР для Гитлера состояла в завоевании жизненного пространства.
>>т.е. захваченного на 22 июня 1941 не достаточно?
>
>Достаточно или не достаточно мог судить только Гитлер. Из его выступлений однозначно следует, что согласно его представления уже захваченных территорий было недостаточно для жизненного пространства 150 миллионов немцев.

Согласен здесь говорить не о чем. Нам не влезть в черепушку гитлера.

>>Чтоб это переварить нужны были десятилетия.
>
>И что с того? После того как переварят вновь начинать войну???

>>В этой связи на совещании 16 июля 1941 года, Гитлер сказал:
>>гитлер вообще любил болтать без дела
>
>Вас надо понимать, что Гитлер лишь говорил, но до жизненного пространства ему не было никакого дела? Можете это доказать? Жду.

Нет. не следует. Я лишь имел ввиду, что гитлер был превосходным оратором. доказать что конкретно имел гитлер это же не теорема (и ответ в конце учебника мы не посмотрим). мы можем гадать сколько угодно долго, но без результата.

>>Вы же понимаете разницу между риторикой и рекальными делами?
>
>А Вы можете доказать, что это была риторика? И после войны Гитлер не собирался присоединить к Германии Прибалтику, Украину, Крым, Беллоруссию...

Нет не могу. так же как и приведенная вами цитата тоже ничего не доказывает. В любом случае гитлер напал на СССР не для присоединения к рейху этих территорий.
>>Поэтому заключение мира с Англией через посредничество Гесса никак не могло привести к отказу Гитлера от войны с СССР.
>
>>Сложно представить что мог предложить Гесс в тех условиях, чтобы Англия заключила мир. Хотя с этого утверждения нужно было начать.
>
>Ничего подобного. Это условие было предложено мне моим оппонентом – Прудниковой https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2452675.htm
>>>>>>>А если бы Гесс договорился? Что тогда?
>
>Я его принял без уточнения, на каких условиях будет заключен мир. Имею право. Хотя и ответил при этом Прудниковой:
>>>>>>>Вариант крайне маловероятный, и тем не менее.
>Т.е. разумеется я не верю, что Гесс мог договориться с Лондоном, и рассматриваю этот вариант, как некую абстрактную альтернативку. Вам это не нравится, Ваши проблемы.

тут я согласен с вами.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Юрий Житорчук
К	Sten (26.03.2013 23:06:39)
Дата	27.03.2013 02:25:38

Стремился ли Гитлер к захвату жизненного пространства в России?

>>А Вы можете доказать, что это была риторика? И после войны Гитлер не собирался присоединить к Германии Прибалтику, Украину, Крым, Беллоруссию...
>Нет не могу. так же как и приведенная вами цитата тоже ничего не доказывает.

Не могу с Вами согласиться. Гитлеру принадлежат десятки цитат, в которых фюрер с завидной регулярностью говорит о завоевании жизненного пространства. Эта его тенденция начинаются с Майн Кампф и заканчиваются 1943 годом. И это, по Вашему мнению, ничего не доказывает???

>В любом случае гитлер напал на СССР не для присоединения к рейху этих территорий.

Почему Вы так решили? И какие у Вас есть основания для подобного заявления???

Может Вам не известно письмо Гимлера от 12 июня 1942 года, адресованное начальнику штаба имперского комиссариата по вопросам укрепления германской расы бригаденфюреру СС Грайфельту, в котором говорилось:

"Дорогой Грейфельт!
Я просмотрел генеральный план "Ост", который мне в общем очень понравился. Я хотел бы в удобное время передать этот план также фюреру. Но для этого необходимо, чтобы мы составили общий план колонизации, который бы учитывал ранее разработанные планы для областей Данциг-Западная Пруссия, Вартской и Верхней Силезии, Юго-Восточной Пруссии, а также для Богемии и Моравии, Эльзас-Лотарингии, Верхней Крайны и Южной Штирии. Все это нужно объединить в общем плане также в интересах подготовки карт и общих расчетов".

Разве Вам не известно, что в результате начала реализации программы германизации присоединенных к рейху польских территорий только в течение 1940-41 годов усилиями имперского комиссариата в области генерал-губернаторства было депортирован 1 миллион 200 тысяч поляков и 300 тысяч евреев, а на их место расселено 497 тысяч фольксдойче.

Может Вам не известно, что в отношении Эльзаса и Лотарингии действовала программа германизации, схожая с программой германизации Польши. Все жители этих двух провинций немецкой национальности признавались подданными Германии, а до полумиллиона живших там французов насильственно выселялись во Францию.
Вот, например, как Гитлер комментировал этот процесс 12 мая 1942 года во время своих так называемых застольных бесед:

«И если мы хотим вновь сделать Эльзас и Лотарингию чисто немецкими землями, то каждый, кто не желает добровольно признать себя немцем, должен быть изгнан оттуда. Гауляйтер Бюркель, приняв решительные меры, уже сделал первые шаги в этом направлении; но из Эльзаса должны исчезнуть еще четверть миллиона французишек.
Будет ли кое-кто из них выслан во Францию или их всех отправят на Восток — в принципиальном отношении это не играет никакой роли. А заполнить пробел, образовавшийся из-за такого сильного оттока населения, не составит никакого труда.
Только из одного лишь Бадена можно привлечь бесчисленное множество крестьянских сыновей для заселения ими Эльзаса или Лотарингии, поскольку для них так и так невозможно остаться на своей родине. Ибо большинство крестьянских дворов в Бадене из-за своих ничтожных размеров непригодно ныне для того, чтобы семья немецких крестьян была в состоянии вырастить больше двух детей».

А вот еще одна цитата из письма Гимлера от 12 июня 1942 года:

"Мне кажется, что в одном пункте меня неправильно поняли. Этот двадцатилетний план должен включать полное онемечивание Эстонии и Латвии, а также всего, генерал-губернаторства. Мы должны это, осуществить по возможности в течение 20 лет. Я лично убежден, что это можно сделать. Предложение создать на территории генерал-губернаторства и всей Остляндии только опорные пункты не соответствует моим желаниям и планам. Хуже обстоит дело с Литвой. Здесь мы в меньшей степени можем рассчитывать на онемечивание населения. Более того, мы должны разработать общий план колонизации этой территории. И это должно быть сделано.
Я прошу до представления общего плана в том же виде, как и генеральный план Ост, переслать мне для просмотра проект; в котором была бы точно определена наша потребность в людях, рабочей силе, денежных средствах и т. д. и указано, что нам понадобится для выполнения каждого из четырех пятилетних планов. Только после этого мы сможем установить, от каких мероприятий можно будет отказаться в силу их невыполнимости...
Ваш Г. Гиммлер".

До кучи еще взгляните на инструкцию от 21 июля 1941 года рейхсминистра по делам оккупированных восточных областей Альфред Розенберга, предназначавшуюся для рейхскомиссара Генриха Лозе:

«Цель деятельности рейхскомиссариата Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии заключается в формировании здесь рейхспротектората, а затем в превращении этой территории в часть великогерманского рейха путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению»

Так что речь идет не о каких-то там абстрактных словесных упражнениях Гитлера, а о реально проводимой нацистами политике завоевания жизненного пространства для немцев. Причем не только в России.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Sten
К	Юрий Житорчук (27.03.2013 02:25:38)
Дата	27.03.2013 09:44:59

Re: Стремился ли...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>А Вы можете доказать, что это была риторика? И после войны Гитлер не собирался присоединить к Германии Прибалтику, Украину, Крым, Беллоруссию...
>>Нет не могу. так же как и приведенная вами цитата тоже ничего не доказывает.
>
>Не могу с Вами согласиться. Гитлеру принадлежат десятки цитат, в которых фюрер с завидной регулярностью говорит о завоевании жизненного пространства. Эта его тенденция начинаются с Майн Кампф и заканчиваются 1943 годом. И это, по Вашему мнению, ничего не доказывает???

Приведенная цитата? нет не доказывает. Вот контр-пример. кто то бил ботинком по трибуне и кричал что мы вам показем kizkina mat и что это доказывает?
А насчет жизненного пространства это все риторика. Повторюсь жизненного пространства было достаточно.

>>В любом случае гитлер напал на СССР не для присоединения к рейху этих территорий.
>
>Почему Вы так решили? И какие у Вас есть основания для подобного заявления???

На том простом основании что у вас нарушенная причинно-следственная связь. Присоединение трерриторий это не причина, а следствие.

>Может Вам не известно письмо Гимлера от 12 июня 1942 года, адресованное начальнику штаба имперского комиссариата по вопросам укрепления германской расы бригаденфюреру СС Грайфельту, в котором говорилось:

> "Дорогой Грейфельт!
> Я просмотрел генеральный план "Ост", который мне в общем очень понравился. Я хотел бы в удобное время передать этот план также фюреру. Но для этого необходимо, чтобы мы составили общий план колонизации, который бы учитывал ранее разработанные планы для областей Данциг-Западная Пруссия, Вартской и Верхней Силезии, Юго-Восточной Пруссии, а также для Богемии и Моравии, Эльзас-Лотарингии, Верхней Крайны и Южной Штирии. Все это нужно объединить в общем плане также в интересах подготовки карт и общих расчетов".

>Разве Вам не известно, что в результате начала реализации программы германизации присоединенных к рейху польских территорий только в течение 1940-41 годов усилиями имперского комиссариата в области генерал-губернаторства было депортирован 1 миллион 200 тысяч поляков и 300 тысяч евреев, а на их место расселено 497 тысяч фольксдойче.

>Может Вам не известно, что в отношении Эльзаса и Лотарингии действовала программа германизации, схожая с программой германизации Польши. Все жители этих двух провинций немецкой национальности признавались подданными Германии, а до полумиллиона живших там французов насильственно выселялись во Францию.
>Вот, например, как Гитлер комментировал этот процесс 12 мая 1942 года во время своих так называемых застольных бесед:

>«И если мы хотим вновь сделать Эльзас и Лотарингию чисто немецкими землями, то каждый, кто не желает добровольно признать себя немцем, должен быть изгнан оттуда. Гауляйтер Бюркель, приняв решительные меры, уже сделал первые шаги в этом направлении; но из Эльзаса должны исчезнуть еще четверть миллиона французишек.
>Будет ли кое-кто из них выслан во Францию или их всех отправят на Восток — в принципиальном отношении это не играет никакой роли. А заполнить пробел, образовавшийся из-за такого сильного оттока населения, не составит никакого труда.
>Только из одного лишь Бадена можно привлечь бесчисленное множество крестьянских сыновей для заселения ими Эльзаса или Лотарингии, поскольку для них так и так невозможно остаться на своей родине. Ибо большинство крестьянских дворов в Бадене из-за своих ничтожных размеров непригодно ныне для того, чтобы семья немецких крестьян была в состоянии вырастить больше двух детей».

>А вот еще одна цитата из письма Гимлера от 12 июня 1942 года:

> "Мне кажется, что в одном пункте меня неправильно поняли. Этот двадцатилетний план должен включать полное онемечивание Эстонии и Латвии, а также всего, генерал-губернаторства. Мы должны это, осуществить по возможности в течение 20 лет. Я лично убежден, что это можно сделать. Предложение создать на территории генерал-губернаторства и всей Остляндии только опорные пункты не соответствует моим желаниям и планам. Хуже обстоит дело с Литвой. Здесь мы в меньшей степени можем рассчитывать на онемечивание населения. Более того, мы должны разработать общий план колонизации этой территории. И это должно быть сделано.
> Я прошу до представления общего плана в том же виде, как и генеральный план Ост, переслать мне для просмотра проект; в котором была бы точно определена наша потребность в людях, рабочей силе, денежных средствах и т. д. и указано, что нам понадобится для выполнения каждого из четырех пятилетних планов. Только после этого мы сможем установить, от каких мероприятий можно будет отказаться в силу их невыполнимости...
> Ваш Г. Гиммлер".

>До кучи еще взгляните на инструкцию от 21 июля 1941 года рейхсминистра по делам оккупированных восточных областей Альфред Розенберга, предназначавшуюся для рейхскомиссара Генриха Лозе:

> «Цель деятельности рейхскомиссариата Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии заключается в формировании здесь рейхспротектората, а затем в превращении этой территории в часть великогерманского рейха путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению»

>Так что речь идет не о каких-то там абстрактных словесных упражнениях Гитлера, а о реально проводимой нацистами политике завоевания жизненного пространства для немцев. Причем не только в России.

План Ост и прочие мерзости я не отрицаю, но это СЛЕДСТВИЕ, а не ПРИЧИНА войны.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

Еще раз мой тезис: мир с Англией не равно войне с Россией.
Хотя звизданутость "бесноватого" она непрогнозируема.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Юрий Житорчук
К	Sten (27.03.2013 09:44:59)
Дата	27.03.2013 11:59:46

Re: Стремился ли...

От	Sten
К	Юрий Житорчук (27.03.2013 11:59:46)
Дата	27.03.2013 14:44:55

Re: Стремился ли...

От	Юрий Житорчук
К	Sten (27.03.2013 14:44:55)
Дата	27.03.2013 15:19:10

Re: Стремился ли...

>>Не хрена себе риторика, если после этой так называемой риторики идут конкретные действия, направленные на завоевание жизненного пространства. Это происходит и в Польше, и в Лотарингии, и в Прибалтике.
>Чтоб стало яснее, это риторика, для объяснения войны простому немецкому обывателю.

Угу, а захватив Польшу, нацисты сразу же принялись выполнять программу освоения жизненного пространства. В результате начала реализации программы германизации присоединенных к рейху польских территорий только в течение 1940-41 годов усилиями имперского комиссариата в области генерал-губернаторства было депортирован 1 миллион 200 тысяч поляков и 300 тысяч евреев, а на их место расселено 497 тысяч фольксдойче.
Это тоже риторика???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Sten
К	Юрий Житорчук (27.03.2013 11:59:46)
Дата	27.03.2013 14:33:40

Re: Стремился ли...

От	Юрий Житорчук
К	Sten (27.03.2013 14:33:40)
Дата	27.03.2013 15:14:56

Re: Стремился ли...

>Мир Германии с Англией разумеется повышает вероятность войны. Это очевидно. Тут спорить не о чем.

Ок. Об этом я и говорю. Мир Гесс мог подписать не ранее конца мая 1941 года, когда Барбаросса была уже на последней стадии готовности. Заключенный мир повышает вероятность и без того уже готовой начаться войны. Какие еще вопросы?

Далее я задаю Вам целый ряд вопросов, а Вы их игнорируете. Если Вы мои вопросы не заметили, то повторяю их Вам еще раз:

>План Ост и прочие мерзости я не отрицаю, но это СЛЕДСТВИЕ, а не ПРИЧИНА войны.

Берем Польшу. 23 мая 1939 года Гитлер перед генералами говорит о том, что одой из ЦЕЛЕЙ предстоящей войны является расширение жизненного пространства на Востоке:

«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет О РАСШИРЕНИИ ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА НА ВОСТОКЕ и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».

Захватив Польшу, нацисты сразу же принялись выполнять программу освоения жизненного пространства. В результате начала реализации программы германизации присоединенных к рейху польских территорий только в течение 1940-41 годов усилиями имперского комиссариата в области генерал-губернаторства было депортирован 1 миллион 200 тысяч поляков и 300 тысяч евреев, а на их место расселено 497 тысяч фольксдойче.

По отношению к Польше в 1939 году, расширение жизненного пространства для Гитлера это цель войны, или следствие войны? Замечу, что в данном случае речи о том, что жизненного пространства для немцев итак было достаточно, не идет. До Польши немы присоединили к Германии Австрию, но это не расширение жизненного пространства. И в Австрии, и в Германии жили немцы. Они просто объединились. Т.е. в качестве жизненного пространства к сентябрю 1939 года захватили только Чехию, причем для того чтобы освободить это жизненное пространство для немцев, для начала нужно было куда-то переселить чехов!!! Куда??? В плане «Ост» предполагалось, что лишние народы будут переселены в Сибирь. Как это можно было сделать без войны с СССР?

Жду ответа.

>А теперь внимание вопрос если Гитлер так хотел "жизненного пространства", то на кой черт он полез в Западную Европу? Воевал бы себе дальше на восток.

Дык, вообще-то Гитлер и пошел в Польшу, т.е. на Восток. А войну ему объявил Запад. Гитлер предлагал Западу мир, но Лондон и Париж были вынуждены от этого мира отказаться. Их избиратели такого решения не приемлели.

Кроме того Гитлер считал немецким жизненным пространством и Лотарингию с Эльзасом.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Pav.Riga
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 13:20:56)
Дата	25.03.2013 15:37:41

Re: Re:Тогда- Гитлер...я не исповедую версию "Обходный маневр в Индию"

>>Тогда- Гитлер Обходный маневр в Индию через Москву -"Барбаросса"отменит
>А разве Барбаросса была обходным маневром Гитлера для нападения на Индию через Москву???? Где Вы начитались подобной глупости? Возьмите директиву Гитлера №21 и найдите там хоть что-нибудь о маневрах немцев в направлении Индии :))))

Я не исповедую версию "Обходный маневр в Индию" и объяснения для прикрытия
сосредоточения войск для солдат даже солдаты вермахта после зачтения в ротах
возвания фюрера "Солдаты Восточного фронта" правильно истолковали все слушашие ее в ротах и батареях.А у меня все же послезнание имеется.
А вот что фюрер решит со сроками "Барбаросссы"если Гесс вернется с собщением о прекращении войны между Великобританией и Великогерманией зависило от условий привезенных Гессом.
Да и о том какие порядки начали внедрять на Востоке в рамках освоения лебенсраума осведомлен. Но вот тактические приемы могли и измениться
в зависимости от планов решения проблемы "Атлантитки".Могли действовать
и более мягко соблюдая интересы попутчиков.Тем более жесткие действия
на Востоке как и на Балканах германцы старались перепоручить попутчикам
вроде тех же хорватов или другим "обиженным местным жителям".Хотя к попутчикам даже вполне лояльным бывали и очень жестки в той же Латвии
до момента возникновения проблем после Сталинграда символику велели убрать
а одного из провозгласителей восстановления Республики даже ликвидировали.

С уважением к Вашему мнению.

От	Юрий Житорчук
К	Pav.Riga (25.03.2013 15:37:41)
Дата	25.03.2013 16:04:01

Re: Re:Тогда- Гитлер...я...

>А вот что фюрер решит со сроками "Барбаросссы"если Гесс вернется с собщением о прекращении войны между Великобританией и Великогерманией зависило от условий привезенных Гессом.

А с чего Вы взяли, что сроки Барбароссы изменились бы, если бы Гесс заключил мир с Англией??? Какие у Вас к тому основания?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Pav.Riga
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 16:04:01)
Дата	25.03.2013 22:17:35

Re: Re:Тогда- сроки Барбароссы изменились бы весьма вероятно

>А с чего Вы взяли, что сроки Барбароссы изменились бы, если бы Гесс заключил мир с Англией??? Какие у Вас к тому основания?

Тогда- сроки Барбароссы изменились бы весьма вероятно поскольку возникла бы
новая и политическая и стратегическая ситуация позволяющая не иметь связаннной трети авиации.Конечно фюрер зная о качественном превосходстве
вермахта над РККА считал что и сотни с небольшим дивизий достаточно для занятия лебенсраума на Востоке.Но усилением армии вторжения дело можно и
улучшить- главное обеспечить захват ресурсов в лучшем состоянии.Так что уж
неделька задержки похода на Восток вышла бы.Хотя бы до первого июля что бы
усилить Южное крыло ...И он и его военное окружение понимали нехватку сил и
усилением не стали бы пренебрегать.

С уважением к Вашему мнению.

От	GiantToad
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 13:20:56)
Дата	25.03.2013 13:27:34

Re: Re:Тогда- Гитлер...

От	Юрий Житорчук
К	GiantToad (25.03.2013 13:27:34)
Дата	25.03.2013 13:48:43

Re: Re:Тогда- Гитлер...

>>Поэтому заключение мира с Англией через посредничество Гесса никак не могло привести к отказу Гитлера от войны с СССР.
>Сейчас мир, через три года война, или через 5, когда переварятся новые приобретения.

Бред какой-то. Заключение мира через Гесса, это никак не ранее конца мая. Немцы уже заканчивают стратегическое развертывание вермахта. И уже приступили к оперативному развертыванию войск на исходных позициях в непосредственной близости от наших границ. Остановить на этом этапе подготовку к войне, а какой в этом смысл? Чтобы дать Сталину лучше подготовиться к войне?
Да через три года СССР закончит строительство линии Молотова и коренной реконструкции линии Сталина. Гитлеру это надо? А демобилизовав вермахт фюрер через три года его должен будет вновь собрать.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Sten
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 13:48:43)
Дата	26.03.2013 11:22:08

Re: Re:Тогда- Гитлер...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>Поэтому заключение мира с Англией через посредничество Гесса никак не могло привести к отказу Гитлера от войны с СССР.
>>Сейчас мир, через три года война, или через 5, когда переварятся новые приобретения.
>
>Бред какой-то. Заключение мира через Гесса, это никак не ранее конца мая. Немцы уже заканчивают стратегическое развертывание вермахта. И уже приступили к оперативному развертыванию войск на исходных позициях в непосредственной близости от наших границ. Остановить на этом этапе подготовку к войне, а какой в этом смысл? Чтобы дать Сталину лучше подготовиться к войне?
>Да через три года СССР закончит строительство линии Молотова и коренной реконструкции линии Сталина. Гитлеру это надо? А демобилизовав вермахт фюрер через три года его должен будет вновь собрать.

Тем более нападать и именно сейчас! Не боясь Дьеппа и уж совсем кошмарного Дня Д. Стратегических бомбардировок и прочих "союзных няшек".

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	GiantToad
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 13:48:43)
Дата	25.03.2013 13:53:34

Re: Re:Тогда- Гитлер...

>>>Поэтому заключение мира с Англией через посредничество Гесса никак не могло привести к отказу Гитлера от войны с СССР.
>>Сейчас мир, через три года война, или через 5, когда переварятся новые приобретения.
>
>Бред какой-то. Заключение мира через Гесса, это никак не ранее конца мая. Немцы уже заканчивают стратегическое развертывание вермахта. И уже приступили к оперативному развертыванию войск на исходных позициях в непосредственной близости от наших границ. Остановить на этом этапе подготовку к войне, а какой в этом смысл? Чтобы дать Сталину лучше подготовиться к войне?
>Да через три года СССР закончит строительство линии Молотова и коренной реконструкции линии Сталина. Гитлеру это надо? А демобилизовав вермахт фюрер через три года его должен будет вновь собрать.

В общем-то согласен, учитывая тот факт, что немцы обладали технологией блицкрига, которой противодействовать не научились, но это вопрос времени.
Потому прямо тогда, покуда есть шанс - и нужно было нападать.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	selioa
К	Юрий Житорчук (25.03.2013 12:22:53)
Дата	25.03.2013 12:44:59

Re: Тогда Гитлер...

Гитлер неоднократно заявлял, что цель войны с СССР - поражение Англии. Сам по себе восточный сосед его не интересовал.
Англия, кстати, считала аналогично....

От	Юрий Житорчук
К	selioa (25.03.2013 12:44:59)
Дата	25.03.2013 13:03:31

Re: Тогда Гитлер...

>Гитлер неоднократно заявлял, что цель войны с СССР - поражение Англии. Сам по себе восточный сосед его не интересовал.

Это не соответствует действительности. Вот что писал Гитлер в Майн Кампф

"Мы должны избрать ВЫСШИМ ПРИНЦИПОМ нашей внешней политики: установление надлежащей пропорции между количеством народонаселения и размером наших территорий! Уроки прошлого еще и еще раз учат нас только одному: целью всей нашей внешней политики должно являться приобретение новых земель".

11 августа 1939 года Гитлер в беседе с комиссаром Лиги Наций в Данциге Карлом Буркхардтом сказал:
«Все, что я предпринимаю, направлено против русских. Если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, тогда я буду вынужден пойти на соглашение с русскими, побить Запад и затем, после его поражения, снова повернуть против Советского Союза со всеми моими силами».

31 июля 1940 года, фюрер прямо заявляет немецким генералам о своих намерениях аннексировать значительные территории Советской России:
«Позднее: Украина, Белоруссия, Прибалтийские страны ~ нам. Финляндия до Белого моря».

30 марта 1941 года, Гитлер полностью подтвердил ранее сформулированные намерения:
«Речь идет о борьбе на уничтожение... Будущая картина государств: Северная Россия принадлежит Финляндии. Протектораты: Прибалтийские страны, Украина, Белоруссия».

А на совещании 16 июля 1941 года, когда Гитлер уже полностью уверовал в свою скорую и окончательную победу фюрер позволил себе сказать несколько больше, чем это он делал ранее:

«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать...
Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль...
Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность... Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. -- мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше...
Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция... Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml