От Юрий Житорчук
К Nachtwolf
Дата 25.03.2013 13:34:37
Рубрики 1941;

Re: Тогда положение...

>>А разве при этом Гитлер отказался бы от завоевания жизненного пространства на Востоке?
>Да он и без него захватил больше, чем мог переварить.

Это лишь Ваши домыслы. Читайте Гитлера, и тогда поймете, что далеко не все завоеванные им территории фюрер собирался использовать в качестве жизненного пространства. А 16 июня 1941 года Гитлер совершенно ясно сказал:

«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать...
Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль...
Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность... Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. -- мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше...
Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция... Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От sss
К Юрий Житорчук (25.03.2013 13:34:37)
Дата 25.03.2013 13:48:10

Re: Тогда положение...

>>>А разве при этом Гитлер отказался бы от завоевания жизненного пространства на Востоке?
>>Да он и без него захватил больше, чем мог переварить.
>
>Читайте Гитлера
призываем?

http://minjust.ru/ru/extremist-materials?search=%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80

>далеко не все завоеванные им территории фюрер собирался использовать в качестве жизненного пространства.

Австрию, Богемию, Польшу, Эльзас-Лотарингию и часть Балкан - прямо собирался.

>А 16 июня 1941 года Гитлер совершенно ясно сказал:

16 июЛЯ 1941г! уже в ходе ведущейся войны с СССР, несколько меняет дело, правда?
От Юрий Житорчук
К sss (25.03.2013 13:48:10)
Дата 25.03.2013 14:18:47

Re: Тогда положение...


>>А 16 июня 1941 года Гитлер совершенно ясно сказал:
>16 июЛЯ 1941г! уже в ходе ведущейся войны с СССР, несколько меняет дело, правда?

Хорошо, смотрите март-апрель 1941 года:

Из дневника Гальдера. 17 марта 1941 года
«5. [Высказывания Гитлера] о тыловых районах: В Северной России, которая будет передана Финляндии, никаких трудностей. Прибалтийские государства отойдут к нам со своим местным самоуправлением. Русины будут нас приветствовать (Франк); Украина — неизвестно; донские казаки — неизвестно. Мы должны создать свободные от коммунизма республики. Насажденная Сталиным интеллигенция должна быть уничтожена. Руководящий аппарат русского государства должен быть сломан.
В Великороссии необходимо применить жесточайший террор. Специалисты по идеологии считают русский народ недостаточно прочным. После ликвидации активистов он расслоится. Кавказ позже будет отдан Турции (при условии его использования нами)».

30 марта. «Наши задачи в отношении России — разгромить ее вооруженные силы, уничтожить государство.
Борьба двух идеологий: Уничтожающий приговор большевизму не означает социального преступления. Огромная опасность коммунизма для будущего. Мы должны исходить из принципа солдатского товарищества. Коммунист никогда не был и никогда не станет нашим товарищем. Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность. Мы ведем войну не для того, чтобы законсервировать своего противника.
Будущая картина политической карты России: Северная Россия отойдет к Финляндии; протектораты в Прибалтике, на Украине, в Белоруссии{1034}.
Борьба против России: Уничтожение большевистских комиссаров и коммунистической интеллигенции.
Новые государства должны быть социалистическими государствами, но без собственной интеллигенции. Не следует допускать, чтобы у них образовалась новая интеллигенция. Здесь будет достаточно лишь примитивной социалистической интеллигенции. Следует вести борьбу против яда деморализации. Это далеко не военно-судебный вопрос. Командиры частей и подразделений должны знать цели войны. Они обязаны руководить этой борьбой. Войска должны защищаться теми же средствами, какими на них нападают. Комиссары и лица, принадлежащие к ГПУ, являются преступниками, и с ними следует поступать как с преступниками. Поэтому командиры должны прочно держать в руках свои войска. Командир обязан отдавать свои приказы, учитывая настроения войск.
Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость — благо для будущего. Командиры должны пожертвовать многим, чтобы преодолеть свои колебания».

«Запись совещания у начальника отдела обороны страны штаба оперативного руководства вермахта от 30 апреля 1941 г.

Фюрер решил:
Начало "Барбаросса" — 22 июня.
С 23 мая — введение в действие плана максимальных перевозок войск.

Заметьте дата нападения – 22 июня назначена Гитлером до полета Гесса в Англию.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml


От sss
К Юрий Житорчук (25.03.2013 14:18:47)
Дата 25.03.2013 15:12:18

Раз уж начинаем читать Гальдера, так давайте читать целиком

а не вырывать цитаты.
Про стратегические причины нападения на СССР, кроме всего прочего.
Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна.

Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.

Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована.

Причем это сказано именно в момент разворота всей германской стратегии на восток. И ни слова ни о каком о жизненном пространстве; разумеется никто не собирался устраивать бойню миллионных армий из-за Галиции, Буковины и "самоуправляемой" Прибалтики.

Буквально то же самое повторяется 15 октября 1940:

Причина стойкости Англии заключается в двойной надежде:

а. На Америку. Америка будет, оказывать только экономическую помощь{390}. США, переживающим большой спекулятивный ажиотаж (разрешение вопроса о рабочей силе, сбыт алюминия и моторов), фактом заключения Тройственного пакта сделано предупреждение. Беспокойство Америки перед перспективой ведения войны на два фронта{391}.

б. На Россию. Эта надежда не оправдалась. Мы уже имеем на русской границе 40 дивизий{392}. Позже будем иметь там 100 дивизий. Россия наткнется на гранитную стену. Однако невероятно, чтобы Россия сама начала с нами конфликт. «В России управляют разумные люди».

Таким образом, обе надежды Англии оказались ложными. Однако надо найти путь, с помощью которого можно было бы добиться полной победы над Англией, не прибегая к вторжению.

>Из дневника Гальдера. 17 марта 1941 года
>«5. [Высказывания Гитлера] о тыловых районах: В Северной России, которая будет передана Финляндии, никаких трудностей. Прибалтийские государства отойдут к нам со своим местным самоуправлением. Русины будут нас приветствовать (Франк); Украина — неизвестно; донские казаки — неизвестно. Мы должны создать свободные от коммунизма республики. Насажденная Сталиным интеллигенция должна быть уничтожена. Руководящий аппарат русского государства должен быть сломан.
>В Великороссии необходимо применить жесточайший террор. Специалисты по идеологии считают русский народ недостаточно прочным. После ликвидации активистов он расслоится. Кавказ позже будет отдан Турции (при условии его использования нами)».

>30 марта. «Наши задачи в отношении России — разгромить ее вооруженные силы, уничтожить государство.

Это, разумеется, стратегические установки на войну с СССР в условиях продолжающейся войны с Англией. Причем объясняющие, что делать с территорией СССР после его разгрома, но вовсе не объясняющие его необходимости.

>Фюрер решил:
>Начало "Барбаросса" — 22 июня.
>С 23 мая — введение в действие плана максимальных перевозок войск.

>Заметьте дата нападения – 22 июня назначена Гитлером до полета Гесса в Англию.

Так успех миссии Гесса (независимо от того, санкционировал ли её Гитлер или нет) крайне маловероятное, практически невероятное дело. Рассчитывать на него и откладывать дело, которое в случае очень вероятной неудачи должно быть непременно сделано - нельзя, разумеется подготовка должна вестись независимо от Гесса. Но в случае его успеха весь расклад менялся полностью, все стратегические предпосылки немедленного нападения на СССР, сама его необходимость, теряли смысл. И тогда ничего не мешало отменить приготовления хоть в самый последний момент, хоть за день до нападения. В 1939 отменяли в последний день в Польше, после уже полного завершения развертывания - и ничего такого, когда потребовалось - вполне смогли остановить.
От Паршев
К sss (25.03.2013 15:12:18)
Дата 25.03.2013 15:57:45

Идея фикс Алоизыча - война против России

и обоснования рассчитаны на общественное мнение, чтобы объяснить, зачем при незаконченной войне с Англией надо сцепиться еще и с медведями с балалайками.
От sss
К Паршев (25.03.2013 15:57:45)
Дата 25.03.2013 16:30:23

Андрей Петрович, вот Вы серьезно полагаете, что идеи-фикс(+)

одного человека (даже самого высокопоставленного) могут определять направление движения мировой державы?

Если такие действия державы в какой-то момент совпадали с идеями-фикс - значит эти действия совпадали еще и с интересами очень широких и влиятельных кругов этой державы. В них должны быть логика и выгода.
Вот логика и выгода господствующих классов Германии в изгнании конкурирующего еврейского/негерманского капитала из страны - достаточно очевидна и понятна.
Логика и выгода в ликвидации условий Версаля - понятна.
Так же, как и в борьбе за европейскую гегемонию с Францией, в борьбе за контроль над европейской торговлей с Англией.

В чем логика и выгода немедленной войны с СССР/Россией?
Не для "Алоизыча", а для немцев или хотя бы для капитала немецкого?
Сраной Галиции и Курляндии с Буковиной им не хватало для полного счастья? или "жизненного пространства" в центральном нечерноземье?
Или молодое государство рабочих и крестьян так ненавидели что кушать не могли?

Подлинные, глубинные мотивы в чем?
От Паршев
К sss (25.03.2013 16:30:23)
Дата 25.03.2013 16:58:35

С этими идеями он победил на выборах и стал фюрером

естественно, его сторонники не составляли большинства, и для тех избирателей, которые за него голосовали, нужно было придумывать что-то тоже великодержавное, но не про Россию. А антианглийских реваншистских настроений в Германии хватало.

>Сраной Галиции и Курляндии с Буковиной им не хватало для полного счастья? или "жизненного пространства" в центральном нечерноземье?

Ну, для точности - в основном Прибалтики, Украины, Белоруссии, Крыма. Осваивать Нечерноземье - он конечно был псих, но не настолько же.

>Или молодое государство рабочих и крестьян так ненавидели что кушать не могли?
А это главное. Тут он кстати был вполне выразителем желаний вообще самых мощных политических сил Европы, и вполне мог рассчитывать на поддержку (и иногда получал).

>Подлинные, глубинные мотивы в чем?

Я не могу рекомендовать читать экстремистскую литературу, но свою программу он озвучил задолго до прихода к власти.
Я лично думаю, что раз наше руководство не напало на Гитлера вместе с Англией и Францией, то одно не напало бы точно, побоялось бы. Поэтому острой необходимости громить СССР у Гитлера не было, не было и противоречий даже в политической сфере (я не имею ввиду сходство доктрин - они оставались противоположными). Не было Испании, мы не могли надеяться на революции в Европе, там Гитлер уже всё сделал.
От sss
К Паршев (25.03.2013 16:58:35)
Дата 25.03.2013 17:08:03

Ровно также можно сказать, что он победил с идеями

...изгнать из Германии "чужой", ненациональный капитал и переформатировать Версаль.

Причем эти идеи было намного ближе и подлинным его "избирателям", и избирателям в смысле "сувателям бюллетеней в урну", чем идея крестового похода куда-то к черту на рога в Россию.

А по большому счету в 1932-33 даже не сколько он победил, сколько его противники всё слили. Это как в 1993 Жирик на выборах в думу типа победил (ЧСХ вовсе не на идеях "броска на юг", просто альтернативой был "выбор россии" и ему подобные)
От Паршев
К sss (25.03.2013 17:08:03)
Дата 25.03.2013 18:03:51

можно, конечно, у него не моноидея

>...изгнать из Германии "чужой", ненациональный капитал и переформатировать Версаль.

Так его политические соперники предлагали ровно то же самое. Вы думаете там не было националистов-реваншистов, предлагавших переиграть ПМВ? Хоть лопатой огребай.
Но все они видели основным противником Англию, а вектор - мировая торговля и колонии. А у Алоизыча это опровергалось, с Англией фройндшафт и жвачка, а в Россию Дранг нах.
В общем, в "МК" всё написано.
Вот он и победил - не коммунистов и эсдеков, а других националов.

>А по большому счету в 1932-33 даже не сколько он победил, сколько его противники всё слили. Это как в 1993 Жирик на выборах в думу типа победил (ЧСХ вовсе не на идеях "броска на юг", просто альтернативой был "выбор россии" и ему подобные)

Это другой вопрос, тактика. Вопрос был не в том, коммунисты или некоммунисты. Коммунисты не потянули. Вопрос ьыл кто соберет всех некоммунистов - и собрал Гитлер.
От sss
К Паршев (25.03.2013 18:03:51)
Дата 25.03.2013 19:56:59

Re: можно, конечно,...

>Так его политические соперники предлагали ровно то же самое. Вы думаете там не было националистов-реваншистов, предлагавших переиграть ПМВ? Хоть лопатой огребай.
>Но все они видели основным противником Англию, а вектор - мировая торговля и колонии. А у Алоизыча это опровергалось, с Англией фройндшафт и жвачка, а в Россию Дранг нах.
>В общем, в "МК" всё написано.

Это всё как бы понятно, и видимо даже в чем-то правильно. Но идея идеей, а в жизни дело пошло совсем не в соответствии с писаниями МК, а прямо наоборот: реальный конфликт начался не с Россией за дранг-нах, а за терки между германскими и британскими интересами в Европе. В результате с Англией не фройндшафт и жвачка, а грызня досмерти. Совершенно так же, как было бы с "другими националистами-реваншистами", т.е. личность Алоизыча, его якобы фирменная фишка "мир Англии, война России" повлияла на развитие событий чуть более, чем никак. Даже допуская, что он искренне хотел свернуть с этого направления и поменять направление агрессии с Англии на Россию - у него не вышло совершенно ничего, логика конфликта несла его по этим рельсам уже совершенно независимо от его личных хотелок и идей-фикс.

Почему его хотелки должны были намного сильнее повлиять на развитие событий в вопросах дранга на Россию - совершено непонятно.
От Паршев
К sss (25.03.2013 19:56:59)
Дата 25.03.2013 23:14:27

Так ли уж всё непонятно?

С Англией во-первых еще в 38-м была-таки форменная фройндшафт, медаль с профилями Гитлера, Муссолини, Чемберлена и Даладье здесь, на форуме, постилась неоднократно.
Позиция Черчилля возобладала с не очень большим преимуществом, вон, даже короля пришлось поменять с прогитлеровского на более домашнего.
Другое дело, что Черчилль был более привержен старой английской политике "баланса сил на континенте", чем его оппоненты - теории классовой борьбы.
А у немцев могло всё пойти по линии Рапалло, и наследие фон Секта могло развиться в нечто вообще неописуемое.
От Chestnut
К Паршев (25.03.2013 23:14:27)
Дата 26.03.2013 16:55:01

Re: Так ли...

>Позиция Черчилля возобладала с не очень большим преимуществом, вон, даже короля пришлось поменять с прогитлеровского на более домашнего.

http://3.bp.blogspot.com/_t6kEeElZLo4/TEWqFN1DpwI/AAAAAAAAAM0/EBQRnu_L--g/s1600/bear+facepalm.jpg



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (26.03.2013 16:55:01)
Дата 26.03.2013 17:37:19

Re: Так ли...


>
http://3.bp.blogspot.com/_t6kEeElZLo4/TEWqFN1DpwI/AAAAAAAAAM0/EBQRnu_L--g/s1600/bear+facepalm.jpg




Эта лучше
http://i56.photobucket.com/albums/g173/Labazoff/NaziWindsors.jpg


От Chestnut
К Паршев (26.03.2013 17:37:19)
Дата 26.03.2013 18:40:08

ну так это бывший король пытается быть на виду

и да, его супруга была в своё время "хорошей знакомой" Риббентропа

А вообще если принять точку зрения что его отречение было результатом верхушечного заговора, то с бОльшей вероятностью его сметили за симпатии к рабочему классу, а не за симпатии к Гитлеру

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (26.03.2013 18:40:08)
Дата 26.03.2013 19:51:18

Re: ну так...

>и да, его супруга была в своё время "хорошей знакомой" Риббентропа

>А вообще если принять точку зрения что его отречение было результатом верхушечного заговора, то с бОльшей вероятностью его сметили за симпатии к рабочему классу, а не за симпатии к Гитлеру

в оскароносной фильме с точностью до наоборот
От Pav.Riga
К Паршев (26.03.2013 19:51:18)
Дата 27.03.2013 00:22:53

Re: ну так...его супруга была непригодна к продолжению династии..

>>и да, его супруга была в своё время "хорошей знакомой" Риббентропа
>
>>А вообще если принять точку зрения что его отречение было результатом верхушечного заговора, то с бОльшей вероятностью его сметили за симпатии к рабочему классу, а не за симпатии к Гитлеру
>
ну так...его супруга была в своё время участницей слишком многого в результате с продолжение династии... при ней не выходило.Или как объясняли
одной моей знакомой даме шести лет отроду у нее после бурной молодости были
слишком плохие манеры и она не умела пользоваться вилками для рыбы.
И семья короля поставила вопрос ребром "или чавкающая миссис ..."или
трон - И он выбрал эту мощинистую старушенцию ?Она как ведьма его приворожила/вывод после просмотра ее фото в сети значит ведьмы бывают/


С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Паршев (26.03.2013 19:51:18)
Дата 26.03.2013 19:54:34

так там и Черчилль показан как сторонник отречения

тогда как в неальтернативной вселенной он был с точностью до наоборот

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (26.03.2013 19:54:34)
Дата 26.03.2013 23:43:00

Re: так там...

>тогда как в неальтернативной вселенной он был с точностью до наоборот
на каком-то этапе он перестал поддерживать б.короля, вопрос только на каком. По фильму я не помню, чтобы он так уж прям умолял не отрекаться.
От selioa
К Паршев (25.03.2013 23:14:27)
Дата 26.03.2013 11:51:38

Всё понятно!?

Идея о пересмотре Версаля и реванше для Англии и Франции не то. А байки про дранх нах очень даже симпатичны.
Поэтому эти две идеи и разговаривали (первую немцам, вторую - остальным).
Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.
От Паршев
К selioa (26.03.2013 11:51:38)
Дата 26.03.2013 14:30:38

Re: Всё понятно!?


>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.

Вы при желании прямо в сегодняшней прессе и Интернете найдете уйму ругательств в адрес большевизма. Это сейчас и у нас. А теперь спроецируйте на 30-е годы.
Рейху СССР был не нужен, а то и мог быть полезен - а вот империалистическому капитализму он был как кость в горле.
От Юрий Житорчук
К Паршев (26.03.2013 14:30:38)
Дата 26.03.2013 14:49:35

Re: Всё понятно!?

>>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.
>Рейху СССР был не нужен,

Угу. Гитлер на совещании 31 июля 1940 года:

«Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря».

Впрочем, весь СССР Гитлеру был действительно не нужен, а кое-какие кусочки очень даже были нужны.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Alex Medvedev
К selioa (26.03.2013 11:51:38)
Дата 26.03.2013 11:55:27

Re: Всё понятно!?

>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.

в третьем рейхе весной 41 произошло очередное снижение норм снабжения продовольствием. Кончилось все что забрали во Франции. Так что СССР третьему рейху очень был нужен. Кушать хотелось по прежнему много и сытно.
От selioa
К Alex Medvedev (26.03.2013 11:55:27)
Дата 26.03.2013 13:29:58

Re: Всё понятно!?

>>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.
>
>в третьем рейхе весной 41 произошло очередное снижение норм снабжения продовольствием. Кончилось все что забрали во Франции. Так что СССР третьему рейху очень был нужен. Кушать хотелось по прежнему много и сытно.
Странно ожидать повышение норм при 5-ти миллионах пленных французах+англичанах+поляках и своей 4-миллионной армии. Капитуляция Англии = ликвидация военнопленных + демобилизация. И как следствие роста производства - рост потребления...
От Alex Medvedev
К selioa (26.03.2013 13:29:58)
Дата 26.03.2013 14:18:13

Re: Всё понятно!?

>>>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.
>>
>>в третьем рейхе весной 41 произошло очередное снижение норм снабжения продовольствием. Кончилось все что забрали во Франции. Так что СССР третьему рейху очень был нужен. Кушать хотелось по прежнему много и сытно.
>Странно ожидать повышение норм при 5-ти миллионах пленных французах+англичанах+поляках и своей 4-миллионной армии. Капитуляция Англии = ликвидация военнопленных + демобилизация. И как следствие роста производства - рост потребления...

Рост производства чего? Продовольствия? За счет чего? В Европе и так все уже что могли произвели. Германию мог спасти от голода только импорт, а импорт это США и СССР. Так что обе страны нужны в поставщиках дешевых продуктов далеко не как пятая лапа.
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (26.03.2013 14:18:13)
Дата 26.03.2013 15:31:20

Ну прям Варлорды какие-то

>Рост производства чего? Продовольствия? За счет чего? В Европе и так все уже что могли произвели. Германию мог спасти от голода только импорт, а импорт это США и СССР. Так что обе страны нужны в поставщиках дешевых продуктов далеко не как пятая лапа.

Набор в армию снижает уровень счастья у населения, поэтому его нужно кормить удвоенным (а лучше утроенным) рационом. Почему в довоенной Германии с продовольствием было неплохо, а в победоносной, которую кормила вся Европа - вдруг всё стало ужас-ужас?
Что характерно, факты подобное не подтверждают. К примеру тут, http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html есть раскладки выдачи продовольствия по периодам.
На самом высоком уровне, в ходе ВМВ снабжение было в 40-41 гг. (что вполне объясним) и напротив, после начала войны СССР, положение с продовольствием начало ухудшатся (внезапно, да?)
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (26.03.2013 15:31:20)
Дата 26.03.2013 21:23:56

Re: Ну прям...

>Что характерно, факты подобное не подтверждают. К примеру тут, http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html есть раскладки выдачи продовольствия по периодам.
>На самом высоком уровне, в ходе ВМВ снабжение было в 40-41 гг. (что вполне объясним) и напротив, после начала войны СССР, положение с продовольствием начало ухудшатся (внезапно, да?)


«Дефицит продовольствия сопровождался ростом цен, а все это «вызвало раздражение у населения, в частности среди рабочих».[730] (Последняя цитата в кавычках, кстати, из официального донесения СД за ноябрь 1940 г. о настроениях в обществе.[731]) У Ширера об этом же запись 24 сентября 1940 г.: «Остро ощущается нехватка фруктов. Жестокие холода прошлой зимой привели к неурожаю немецких фруктовых садов. Прошедшей зимой мы не видели ни апельсинов, ни бананов и вряд ли увидим в эту зиму. Оккупация Дании и Голландии помогла на какое-то время пополнить запасы овощей и молочных продуктов, но неспособность Германии обеспечить эти страны кормом для скота в скором времени превратит их в обузу в проблеме обеспечения продовольствием».[732] Дело в том, отметил он еще в апреле 1940 г., сразу после оккупации Дании: «Три миллиона датских коров, три миллиона свиней и двадцать пять миллионов кур-несушек живут на импортных кормах, главным образом из Северной и Южной Америки и из Маньчжоу-Го. Теперь эти поставки прерваны. Дании придется отправить на убой большую часть поголовья скота, одного из главных источников своего существования».[733] Мясо этого забитого скота немцы съели в конце лета — начале осени 1940 г., и вот вновь пришел призрак недоедания…

Дневник Геббельса, запись за 23 января 1941 г.: «Трудности с обеспечением мясом». «Вероятно, с мая мы вынуждены будем сократить рацион мясных продуктов и жиров».[738]

И сократили. Запись в его дневнике от 1 мая: «Со 2 июня [нормы выдачи] мяса будут сокращены на 100 г. в неделю».[739] До каких размеров уменьшились нормы, также известно — бывший статс-секретарь Министерства по продовольствию Рике указывает, что в период с 30 июня по 27 июля 1941 г. недельные нормы выдачи составляли 400 г. мяса, а также 2250 г. хлеба, 263 г. жиров, 225 г. сахара и 175 г. мармелада.[740]

Очень интересны последующие записи Геббельса: «Я дал прессе указание, каким образом следует комментировать сокращение нашего мясного рациона. Следует прежде всего указать на то, что мы перед мировой войной в мирное время употребляли значительно меньше мяса».[741]

Рольф-Дитер Мюллер: «Неожиданно быстрое исчезновение собственных запасов и все возрастающие трудности на оккупированных территориях вынудили прибегнуть уже в 1941 г. к строгим ограничениям». «Немецкое население реагировало с особым непониманием и озлобленностью на сокращение продовольственных пайков, хотя военное положение после дальнейших побед на Балканах именно в этот момент представлялось блестящим. Но ответственные руководители увидели в этом подтверждение прогноза, согласно которому ожидавшийся осенью 1941 г. тяжелый кризис в сфере снабжения «рейха» продуктами питания мог быть предотвращен лишь в результате прорыва к продовольственным источникам СССР. Тот факт, что темы питания и обусловленной войной тупиковой ситуации в этой сфере лежат в основе почти всех сообщений о настроениях населения, свидетельствует о начавшем назревать в его среде кризисе доверия».[744]
От sss
К Alex Medvedev (26.03.2013 14:18:13)
Дата 26.03.2013 15:09:08

Так мир с Англией - это конец блокады и открытое море

можно импортировать хоть из США, хоть из Аргентины.

>Рост производства чего? Продовольствия? За счет чего? В Европе и так все уже что могли произвели. Германию мог спасти от голода только импорт, а импорт это США и СССР

Даже это необязательно, это все-таки не 1918 год, из подконтрольных стран Европы можно брать еще много и долго. Франция, Голландия, Дания, Польша - достаточно большой ресурс для эксплуатации, даже не для разового ограбления, а долгосрочно.
От Паршев
К Паршев (25.03.2013 16:58:35)
Дата 25.03.2013 16:59:21

Поправка

> и для тех избирателей, которые за него голосовали,

которые за него НЕ голосовали
От Юрий Житорчук
К sss (25.03.2013 15:12:18)
Дата 25.03.2013 15:51:41

Раз уж начинаем...

>Раз уж начинаем читать Гальдера, так давайте читать целиком
>а не вырывать цитаты.
>Про стратегические причины нападения на СССР, кроме всего прочего.
>Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна.
>Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
>Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
>Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
>Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована.

>Причем это сказано именно в момент разворота всей германской стратегии на восток. И ни слова ни о каком о жизненном пространстве;

Ну и зачем же так нагло врать, и намеренно обрывать приведенную Вами цитату?

А вот продолжение приведенной Вами цитаты:

«Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря».
http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html

Т.е. 31 июля 1940 года Гитлер прямо говорит о том, что позже, т.е. после войны он претендует на Украину, Белоруссию и Прибалтику, а Кольский полуостров намерен отдать финнам.

Замечу, что из того факта, что Гитлер считал, что Англию можно остановить, разбив Россию, вовсе не следует, что он отказался от жизненного пространства в России? Что прекрасно видно из его выступления 31 июля 1940 года. Так что мимо.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От sss
К Юрий Житорчук (25.03.2013 15:51:41)
Дата 25.03.2013 16:12:48

Re: Раз уж

>А вот продолжение приведенной Вами цитаты:

>«Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря».
> http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html

>Т.е. 31 июля 1940 года Гитлер прямо говорит о том, что позже, т.е. после войны он претендует на Украину, Белоруссию и Прибалтику, а Кольский полуостров намерен отдать финнам.

И где тут "врать"?
Это, как раз, вполне логично - раз уж в условиях мировой войны появилась стратегическая необходимость в разгроме СССР, то нужно воспользоваться результатами этого разгрома и взять себе его наиболее привлекательные куски.

Врать это как раз выдавать желание захапать эти куски за главную причину нападения.

>Замечу, что из того факта, что Гитлер считал, что Англию можно остановить, разбив Россию, вовсе не следует, что он отказался от жизненного пространства в России? Что прекрасно видно из его выступления 31 июля 1940 года. Так что мимо.

Не видно. "Сама по себе война уже выиграна" - это как раз 31 июля 1940. Война выиграна = желаемые результаты уже достигнуты, их нужно только удержать.
От Юрий Житорчук
К sss (25.03.2013 16:12:48)
Дата 25.03.2013 16:28:50

Не надо врать

>И где тут "врать"?

Вам не ясно где Вы врете? Поясняю. Вы врете, когда призываете читать Гальдера не вырывая цитаты, а после этого намеренно не приводите невыгодный для Вас конец цитаты. На чем Вы и были пойманы за руку.

Без уважения, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От sss
К Юрий Житорчук (25.03.2013 16:28:50)
Дата 25.03.2013 16:37:35

Re: Не надо...

>Вам не ясно где Вы врете? Поясняю. Вы врете, когда призываете читать Гальдера не вырывая цитаты, а после этого намеренно не приводите невыгодный для Вас конец цитаты. На чем Вы и были пойманы за руку.

Мне лично ясно, что врете Вы.


Если что, слова:
«Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря».
вообще относятся к военным аспектам войны. Это разграничение занимаемых районов.

-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.

2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.

Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.

Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря{150}.

7 дивизий — из Норвегии. (Сделать их самостоятельными!) Боеприпасы.

50 дивизий — во Франции.

3 дивизии — в Голландии и Бельгии.

Всего — 60 дивизий.

ГДЕ ЗДЕСЬ указание на какую-то дележку захваченного? Это - исключительно разделение военных задач немцев и финнов.
От Юрий Житорчук
К sss (25.03.2013 16:37:35)
Дата 25.03.2013 16:40:39

Без комментариев (-)