ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Мукден с...

От	АМ
К	Мертник С.
Дата	29.03.2013 11:35:46
Рубрики	Прочее;

Ре: Мукден с...

>2) Никто не сомневается, что имея армию в семь раз превосходящую японскую по численности и вчетверо больший золотой запас эту самую Японию в конце концов бы забороли. Но а) какой ценой? б) за какое время? в) а что, если
>3) даже выбросив японцев с материка победы бы не добились ибо флота то нетути. И взять его не откуда. От слова совсем. В общем, после капитуляции Порт-Артура и Цусимы войнва была по любому проиграна.

ну почему, воевали то не ради захвата Японии, если японцев выкидываем с материка то РИФ вполне свои цели достигает а значит войну выигрывает.

А смысл, победа была необходима режиму была вполне достижима, Н2 он тоже свого рода Куропаткин оказался.

От	И.Пыхалов
К	АМ (29.03.2013 11:35:46)
Дата	29.03.2013 11:48:22

И как выкидывать японцев с Сахалина, не имея флота? (-)

От	badger
К	И.Пыхалов (29.03.2013 11:48:22)
Дата	30.03.2013 05:05:10

Японцы еще и Николаев с Спб взяли, что флот уже негде строить ? :)

Или, типа, под честное слово воюем только тем что на начало войны было ?
Американцы в с такой логикой бы точно ВМВ не выиграли...

Япония проигрывала экономически войну, причем достаточно быстр, почему и пошла на мир...

От	Bronevik
К	badger (30.03.2013 05:05:10)
Дата	31.03.2013 05:11:39

А чем помогут верфи в Николаеве? (-)

От	badger
К	Bronevik (31.03.2013 05:11:39)
Дата	31.03.2013 18:18:44

Вы намекаете то Турция не выпустит через проливы ? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (29.03.2013 11:48:22)
Дата	29.03.2013 11:50:24

Это вопрос философский уже

Так ли необходим в начале 20 века Сахалин если разменять его на Артур (базу в ЖМ), Манчжурию и Корею?

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (29.03.2013 11:50:24)
Дата	29.03.2013 12:30:13

Re: Это вопрос...

>Так ли необходим в начале 20 века Сахалин если разменять его на Артур (базу в ЖМ), Манчжурию и Корею?
Ещё и ПА собрались обратно отбивать? Осаждать морскую крепость, не имея морского флота - это даже Петру Ляксеичу не удавалось.

От	АМ
К	Nachtwolf (29.03.2013 12:30:13)
Дата	29.03.2013 12:37:43

Ре: Это вопрос...

>>Так ли необходим в начале 20 века Сахалин если разменять его на Артур (базу в ЖМ), Манчжурию и Корею?
>Ещё и ПА собрались обратно отбивать? Осаждать морскую крепость, не имея морского флота - это даже Петру Ляксеичу не удавалось.

укрепление за укреплением, форт за фортом, если японцы откажутся от мира на русских условиях

От	СБ
К	АМ (29.03.2013 12:37:43)
Дата	30.03.2013 00:00:08

Ре: Это вопрос...

>>>Так ли необходим в начале 20 века Сахалин если разменять его на Артур (базу в ЖМ), Манчжурию и Корею?
>>Ещё и ПА собрались обратно отбивать? Осаждать морскую крепость, не имея морского флота - это даже Петру Ляксеичу не удавалось.
>
>укрепление за укреплением, форт за фортом, если японцы откажутся от мира на русских условиях

Фактически это означает войну на истощение, где ни одна из сторон не может воздействовать на метрополию противника и мы только надеемся, что у японцев тыл посыплется раньше. Я так полагаю, насчёт возможности имевшейся русской армии сокрушить японцев в решающем сражении иллюзий быть не должно - если в обороне русские войска действовали ещё более-менее, то при попытке значительных наступательных действий, например на завершающей фазе Ляояна или на реке Шахэ, то всё оканчивалось не просто плохо, а очень плохо.

Но с этой идеей есть две проблемы, которые и царское правительство не могло не видеть:

(1)У России в текущей реальности уже сыпался тыл. Причём в течении месяца после Цусимы дело дошло до открытого бунта на флоте.

(2)Армия была деморализована и явно не испытывала стремления предпринимать активные действия.

От	Гегемон
К	СБ (30.03.2013 00:00:08)
Дата	30.03.2013 00:31:51

Не касаясь прочего

Скажу как гуманитарий

> если в обороне русские войска действовали ещё более-менее, то при попытке значительных наступательных действий, например на завершающей фазе Ляояна или на реке Шахэ, то всё оканчивалось не просто плохо, а очень плохо.
Ляоян - это первое масштабное сражение. И, в общем, для японцев могло тоже кончиться достаточно печально - просто русские сломались раньше.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (30.03.2013 00:31:51)
Дата	30.03.2013 11:16:49

Re: Не касаясь...

>Скажу как гуманитарий

>> если в обороне русские войска действовали ещё более-менее, то при попытке значительных наступательных действий, например на завершающей фазе Ляояна или на реке Шахэ, то всё оканчивалось не просто плохо, а очень плохо.
>Ляоян - это первое масштабное сражение. И, в общем, для японцев могло тоже кончиться достаточно печально - просто русские сломались раньше.

А сломались потому, что попытка перейти в контрнаступление против армии Куроки и выбить её обратно за Тайцзыхэ, сняв угрозу линии снабжения, закончилась полным провалом, несмотря на более чем тройное превосходство в силах (95 батальонов и 352 орудия против 27 батальонов и 60 орудий) и то, что японцы оборонялись на свежезахваченном рубеже. Полный провал при том выражался не только в больших потерях и неспособности сбить противника у Сыквантуня и Нежинской сопки (где оборонялось 7 японских батальонов против 27 русских), но и том, что дивизия Орлова вообще побежала в панике.

В общем-то, там действительно можно и нужно было выиграть войну на суше, пользуясь чрезмерной самоуверенностью противника. Но "не шмогла".

Ну и нет у меня никакого основания полагать, что попытка наступать на японцев летом 1905 года была бы организована лучше. У Линевича тоже, как видно, его не было. Во всяком случае, до окончания военных действий штабы русских армий даже не успели закончить разработку планов наступления с Сыпингайских позиций. Кстати сказать, при их разработке выяснилось, что при существующей системе снабжения русской армии для попыток охватить любой из японских флангов надо строить весьма немалые конно-железные рокады в тылу, иначе нифига не выйдет. Альтернатива - биться лбом о заранее подготовленные позиции на узком участке.

>С уважением

От	Гегемон
К	СБ (30.03.2013 11:16:49)
Дата	30.03.2013 14:48:19

Re: Не касаясь...

Скажу как гуманитарий

>>> если в обороне русские войска действовали ещё более-менее, то при попытке значительных наступательных действий, например на завершающей фазе Ляояна или на реке Шахэ, то всё оканчивалось не просто плохо, а очень плохо.
>>Ляоян - это первое масштабное сражение. И, в общем, для японцев могло тоже кончиться достаточно печально - просто русские сломались раньше.
>А сломались потому, что попытка перейти в контрнаступление против армии Куроки и выбить её обратно за Тайцзыхэ, сняв угрозу линии снабжения, закончилась полным провалом, несмотря на более чем тройное превосходство в силах (95 батальонов и 352 орудия против 27 батальонов и 60 орудий)
А почему учитывается только армия Куроки? Ояма и Оку не считаются?

>и то, что японцы оборонялись на свежезахваченном рубеже. Полный провал при том выражался не только в больших потерях и неспособности сбить противника у Сыквантуня и Нежинской сопки (где оборонялось 7 японских батальонов против 27 русских),
3-4:1 - вполне приличное соотношение для обороняющегося.

>но и том, что дивизия Орлова вообще побежала в панике.
А за это спасибо "гениальной системе развертывания" (тм)

>В общем-то, там действительно можно и нужно было выиграть войну на суше, пользуясь чрезмерной самоуверенностью противника. Но "не шмогла".
Да, можно было удержать Ляоян

>Ну и нет у меня никакого основания полагать, что попытка наступать на японцев летом 1905 года была бы организована лучше. У Линевича тоже, как видно, его не было. Во всяком случае, до окончания военных действий штабы русских армий даже не успели закончить разработку планов наступления с Сыпингайских позиций. Кстати сказать, при их разработке выяснилось, что при существующей системе снабжения русской армии для попыток охватить любой из японских флангов надо строить весьма немалые конно-железные рокады в тылу, иначе нифига не выйдет. Альтернатива - биться лбом о заранее подготовленные позиции на узком участке.
Биться лбом вдоль железной дороги, опираясь на артиллерию - это вполне перспективный путь.
При прорыве японцы со своим стремлением все унести на солдатах и носильщиках быстро оказывались без боеприпасов.

>>С уважением
С уважением

От	СБ
К	Гегемон (30.03.2013 14:48:19)
Дата	30.03.2013 15:33:54

Re: Не касаясь...

>>А сломались потому, что попытка перейти в контрнаступление против армии Куроки и выбить её обратно за Тайцзыхэ, сняв угрозу линии снабжения, закончилась полным провалом, несмотря на более чем тройное превосходство в силах (95 батальонов и 352 орудия против 27 батальонов и 60 орудий)
>А почему учитывается только армия Куроки? Ояма и Оку не считаются?

Наверное потому что русские войска, оставшиеся против армий Оямы и Оку также не считаются, так как все они находились на другом участке.

>>и то, что японцы оборонялись на свежезахваченном рубеже. Полный провал при том выражался не только в больших потерях и неспособности сбить противника у Сыквантуня и Нежинской сопки (где оборонялось 7 японских батальонов против 27 русских),
>3-4:1 - вполне приличное соотношение для обороняющегося.

А японцы заняли эту же позицию днём раньше при соотношении сил примерно 1:1. Ну и вообще-то говоря соотношение совсем не нормальное, а как раз-таки теоретически достаточное для сноса обороны грубой силой.

>Биться лбом вдоль железной дороги, опираясь на артиллерию - это вполне перспективный путь.
>При прорыве японцы со своим стремлением все унести на солдатах и носильщиках быстро оказывались без боеприпасов.

У японской системы логистики были свои недостатки, в первую очередь большие санитарные потери от недостатка питания и медикаментов. Но с оперативной точки зрения она позволяла постоянно угрожать обходом флангов русской армии. Даже если по Транссибу удастся подвезти достаточно боеприпасов для предполагаемого артиллерийского наступления вообще, и его удастся технически провести при существующем техническом уровне артиллерии, и пехота пойдёт в наступление, под силу ли имевшимся в реальности военачальникам преодолеть свою постоянную боязнь за фланги и втянуться в потенциальный мешок, не раздёргивая всю ударную группировку на их прикрытие, даже если первую полосу японской обороны удастся взять?

Ну и даже если все эти проблемы будут преодолены, мы по-прежнему имеем войну на изнурение в условиях, когда в собственном тылу уже вовсю идут беспорядки, а у противника до этого далеко.

>>>С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	СБ (30.03.2013 15:33:54)
Дата	30.03.2013 16:20:11

Re: Не касаясь...

Скажу как гуманитарий

>>>А сломались потому, что попытка перейти в контрнаступление против армии Куроки и выбить её обратно за Тайцзыхэ, сняв угрозу линии снабжения, закончилась полным провалом, несмотря на более чем тройное превосходство в силах (95 батальонов и 352 орудия против 27 батальонов и 60 орудий)
>>А почему учитывается только армия Куроки? Ояма и Оку не считаются?
> Наверное потому что русские войска, оставшиеся против армий Оямы и Оку также не считаются, так как все они находились на другом участке.
Но это были войска под единым командованием в одном сражении.

>>>и то, что японцы оборонялись на свежезахваченном рубеже. Полный провал при том выражался не только в больших потерях и неспособности сбить противника у Сыквантуня и Нежинской сопки (где оборонялось 7 японских батальонов против 27 русских),
>>3-4:1 - вполне приличное соотношение для обороняющегося.
> А японцы заняли эту же позицию днём раньше при соотношении сил примерно 1:1. Ну и вообще-то говоря соотношение совсем не нормальное, а как раз-таки теоретически достаточное для сноса обороны грубой силой.
Это соотношение, конечно, достаточное - но для условий, в которых войска обучены действовать.
Японцы были готовы воевать в сопках и гаоляне. Русские войска (что солдаты, что офицеры) - нет. Но эта неготовность - явление преходящее.

>>Биться лбом вдоль железной дороги, опираясь на артиллерию - это вполне перспективный путь.
>>При прорыве японцы со своим стремлением все унести на солдатах и носильщиках быстро оказывались без боеприпасов.
> У японской системы логистики были свои недостатки, в первую очередь большие санитарные потери от недостатка питания и медикаментов. Но с оперативной точки зрения она позволяла постоянно угрожать обходом флангов русской армии.
Но при Ляояне они не смогли выделить достаточные силы для флангового удара и фактически потеряли шанс получить Маньчжурию сразу.

>Даже если по Транссибу удастся подвезти достаточно боеприпасов для предполагаемого артиллерийского наступления вообще, и его удастся технически провести при существующем техническом уровне артиллерии, и пехота пойдёт в наступление, под силу ли имевшимся в реальности военачальникам преодолеть свою постоянную боязнь за фланги и втянуться в потенциальный мешок, не раздёргивая всю ударную группировку на их прикрытие, даже если первую полосу японской обороны удастся взять?
А что нам известно о поведении японских войск, когда они утрачивали инициативу? Они были готовы к встречным охватам?

>Ну и даже если все эти проблемы будут преодолены, мы по-прежнему имеем войну на изнурение в условиях, когда в собственном тылу уже вовсю идут беспорядки, а у противника до этого далеко.
Да, революция в тылу в корне меняет дело. Но в 1904 г. до этого было далеко.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (30.03.2013 16:20:11)
Дата	30.03.2013 18:56:27

Re: Не касаясь...

>Но это были войска под единым командованием в одном сражении.
Общее соотношение сил под Ляояном было, конечно иным, но в случае рассмотрения способности русской армии вести активные действия против японцев нас должна интересовать именно её группировка выделенная для контрнаступления.

>Японцы были готовы воевать в сопках и гаоляне. Русские войска (что солдаты, что офицеры) - нет. Но эта неготовность - явление преходящее.
А были ли готовы русские войска искать и находить способы преодоления позиционного кризиса, раз уж вы предлагаете им отказаться от попыток обхода японского фронта? И сколько лет это бы у них заняло, учитывая, что даже у немцев на выработку адекватной новым условиям тактики пехоты ушло больше трёх лет? Я боюсь, что попытка дотерпеть до "прехождения" этих явлений привела бы к падению царского режима на несколько лет раньше.

>Но при Ляояне они не смогли выделить достаточные силы для флангового удара и фактически потеряли шанс получить Маньчжурию сразу.
Разбить меньшей армией большую вообще как бы сложно. Тем более, что японская армия тоже в общем-то была не особенно крутой.

>А что нам известно о поведении японских войск, когда они утрачивали инициативу? Они были готовы к встречным охватам?
(1)Если взять примеры из позднейших войн японцы отличались исключительной стойкостью в обороне и малой моральной чувствительностью к охватам и обходам. Основной недостаток - склонность к недооценке противника и чрезмерному упорству при наступательных действиях, несмотря на неблагоприятную обстановку, что впрочем было заметно и в 1904-05. (2)Откуда возьмутся встречные охваты в исполнении реальной российской армии 1905 года?

>Да, революция в тылу в корне меняет дело. Но в 1904 г. до этого было далеко.
Так вот и побеждать японцев надо было в 1904, а после Мукдена поезд уже ушёл.

От	Гегемон
К	СБ (30.03.2013 18:56:27)
Дата	30.03.2013 21:57:30

Re: Не касаясь...

Скажу как гуманитарий

>>Но это были войска под единым командованием в одном сражении.
> Общее соотношение сил под Ляояном было, конечно иным, но в случае рассмотрения способности русской армии вести активные действия против японцев нас должна интересовать именно её группировка выделенная для контрнаступления.
Ну так одной численности и направлений удара мало - нужно еще правильно представлять силы врага и его намерения.

>>Японцы были готовы воевать в сопках и гаоляне. Русские войска (что солдаты, что офицеры) - нет. Но эта неготовность - явление преходящее.
> А были ли готовы русские войска искать и находить способы преодоления позиционного кризиса, раз уж вы предлагаете им отказаться от попыток обхода японского фронта? И сколько лет это бы у них заняло, учитывая, что даже у немцев на выработку адекватной новым условиям тактики пехоты ушло больше трёх лет? Я боюсь, что попытка дотерпеть до "прехождения" этих явлений привела бы к падению царского режима на несколько лет раньше.
Того фронта, который прорывали немцы в ПМВ, в Маньчжурии не было - ни по артиллерии, ни по пулеметам, ни по инженерному оборудованию местности.
Зато у японцев всегда было стремление лезть в контратаки и вырывать инициативу, а при наличии шрапнели это должно было вести к повышенным потерям и утрате устойчивости.

>>Но при Ляояне они не смогли выделить достаточные силы для флангового удара и фактически потеряли шанс получить Маньчжурию сразу.
> Разбить меньшей армией большую вообще как бы сложно. Тем более, что японская армия тоже в общем-то была не особенно крутой.
То же относится и у русской армии: и на ДВ были не лучшие войска, и противник оказался неожиданно силен, и силы оказались практически равны.

>>А что нам известно о поведении японских войск, когда они утрачивали инициативу? Они были готовы к встречным охватам?
> (1)Если взять примеры из позднейших войн японцы отличались исключительной стойкостью в обороне и малой моральной чувствительностью к охватам и обходам. Основной недостаток - склонность к недооценке противника и чрезмерному упорству при наступательных действиях, несмотря на неблагоприятную обстановку, что впрочем было заметно и в 1904-05. (2)Откуда возьмутся встречные охваты в исполнении реальной российской армии 1905 года?
Я, собственно, про японцев: при серьезном нарушении фронта (что было возможно при артиллерийском наступлении) они оказывались (бы) перед необходимостью активно маневрировать. Подготовленные обходы, пусть и малыми силами, им удавались. Но здесь без коммуникаций рисковали оказаться крупные силы.

>>Да, революция в тылу в корне меняет дело. Но в 1904 г. до этого было далеко.
> Так вот и побеждать японцев надо было в 1904, а после Мукдена поезд уже ушёл.
Это да.

С уважением

От	SSC
К	АМ (29.03.2013 12:37:43)
Дата	29.03.2013 23:18:53

Ре: Это вопрос...

Здравствуйте!

>>>Так ли необходим в начале 20 века Сахалин если разменять его на Артур (базу в ЖМ), Манчжурию и Корею?
>>Ещё и ПА собрались обратно отбивать? Осаждать морскую крепость, не имея морского флота - это даже Петру Ляксеичу не удавалось.
>
>укрепление за укреплением, форт за фортом, если японцы откажутся от мира на русских условиях

Если посмотреть на карту, то становится понятно что отбитие Ляодунского п-ва при полном господстве японского флота на море малореально даже за N лет.

Точно также малореален прорыв в Корею.

С уважением, SSC

От	Nachtwolf
К	АМ (29.03.2013 12:37:43)
Дата	29.03.2013 12:47:36

А по бокам-то всё косточки русские... Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты?

От	АМ
К	Nachtwolf (29.03.2013 12:47:36)
Дата	29.03.2013 14:33:01

Ре: А по...

>>>>Так ли необходим в начале 20 века Сахалин если разменять его на Артур (базу в ЖМ), Манчжурию и Корею?
>>>Ещё и ПА собрались обратно отбивать? Осаждать морскую крепость, не имея морского флота - это даже Петру Ляксеичу не удавалось.
>>
>>укрепление за укреплением, форт за фортом, если японцы откажутся от мира на русских условиях
>Сколько японцы под Артуром положили? Явно ведь, не меньше положим. И чисто технический вопрос - снабжать осадную армию по Транссибу, пупок не развяжется? Японцы-то морем снабжали, и плечо у них во много раз короче.

конечно большии потерии и сложно но можно, сама эта возможность была бы разменной монетой

От	Nachtwolf
К	АМ (29.03.2013 14:33:01)
Дата	29.03.2013 19:22:09

Ре: А по...

>конечно большии потерии и сложно но можно, сама эта возможность была бы разменной монетой
Вот нет такой уверенности, что смогли бы. Предположим, смогли нанести поражение японцам, те отступают на юг. Пришлось бы действовать на два фронта - против ПА и против Кореи. Т.е. уже имеющиеся силы требовалось, минимум удвоить, следовательно - снимать войска с западной границы, а по стратегическим соображениям сие невозможно. А если даже пошли на это - как подобную группировку снабжать? Не справится Транссиб. И для полного счастья - протолкнуть по нему сперва осадный парк, а затем и наладить регулярное снабжение его боеприпасами.
Т.е. в перспективе длительная, дорогостоящая и кровавая война с весьма сомнительным исходом. Единственный вопрос - зачем?

От	АМ
К	Nachtwolf (29.03.2013 19:22:09)
Дата	29.03.2013 22:36:03

Ре: А по...

>Вот нет такой уверенности, что смогли бы. Предположим, смогли нанести поражение японцам, те отступают на юг. Пришлось бы действовать на два фронта - против ПА и против Кореи. Т.е. уже имеющиеся силы требовалось, минимум удвоить, следовательно - снимать войска с западной границы, а по стратегическим соображениям сие невозможно. А если даже пошли на это - как подобную группировку снабжать? Не справится Транссиб. И для полного счастья - протолкнуть по нему сперва осадный парк, а затем и наладить регулярное снабжение его боеприпасами.

от того что японцы будут разбиты и отступят на юг их силы не удвоятся, наоборот у них проблемы с возмещением потерь поэтому они будут слабее, но все ещё серьёзний, потеря инициативы и отступление вынудит японцев размазать свои и так уступающии силы между кореей и ляодунским полуостровом что позволит русским обладающим общим численным превос ходством создавать ещё больщее превос ходство на решающих направлениях.

стороне уступающей в силах нельзя проигрывать сражения и отступать

>Т.е. в перспективе длительная, дорогостоящая и кровавая война с весьма сомнительным исходом. Единственный вопрос - зачем?

империи построенной на штыках нельзя проигрывать войну

От	Nachtwolf
К	АМ (29.03.2013 22:36:03)
Дата	29.03.2013 23:56:26

Ре: А по...

>от того что японцы будут разбиты и отступят на юг их силы не удвоятся, наоборот у них проблемы с возмещением потерь поэтому они будут слабее, но все ещё серьёзний, потеря инициативы и отступление вынудит японцев размазать свои и так уступающии силы между кореей и ляодунским полуостровом что позволит русским обладающим общим численным превос ходством создавать ещё больщее превос ходство на решающих направлениях.
Это вы нарисовали какую-то идеалистическую картинку - японская армия волшебным образом вдребезги разбита и разбегается во все стороны, а победоносная русская без остановки проносится через всю Маньчжурию и сходу штурмует ПА.
Реальность таких розовых мечтаний не обещает. Скорее всего, было бы многомесячное позиционное сражение, с крайнее тяжелыми для обеих сторон потерями. И победа пришла бы в виде решения японского командования о том, что удержание данной позиции слишком дорого обходится, поэтому разумнее отступить на запасную позицию. Там всё бы повторилось всё сначала и таким образом, всё бы тянулось до самого Артура. Под ПА Линевич оказался бы в положении Манштейна в начале 42-го - у противника морская крепость, подготовленная к осаде, господство на море, да ещё и крупные силы на фланге. И в отличии от Манштейна - никаких средств для того, чтобы это господство нейтрализовать, никакого огневого превосходства, никакой возможности быстрого манёвра силами.
Да и наличие крупных японских сил в Корее а не в Артуре, не упростит, а наоборот, резко усложнит задачу. Т.к. в случае чего, они могут быть переброшены в ПА очень быстро, но находясь в Корее, вынуждают и русскую сторону держать там сопоставимую группировку. Да ещё и необходимо организовать противодесантную оборону протяженной береговой линии от ПА до Ялу.
Т.е не факт, что задача вообще решаема, а если и решаема - то путём колоссальных потерь.

>стороне уступающей в силах нельзя проигрывать сражения и отступать
Если сторона превосходящая понесёт более тяжелые потери - то от чего бы и нет? Несколько таких "побед" и стороны поменяются местами.

>империи построенной на штыках нельзя проигрывать войну
Глупости. Крымскую войну проиграли и ничего плохого с РИ не сделалось. И наоборот, всякого рода вольнодумские брожения приключились после выигранной Балканской войны.

От	АМ
К	Nachtwolf (29.03.2013 23:56:26)
Дата	30.03.2013 17:50:22

Ре: А по...

>>от того что японцы будут разбиты и отступят на юг их силы не удвоятся, наоборот у них проблемы с возмещением потерь поэтому они будут слабее, но все ещё серьёзний, потеря инициативы и отступление вынудит японцев размазать свои и так уступающии силы между кореей и ляодунским полуостровом что позволит русским обладающим общим численным превос ходством создавать ещё больщее превос ходство на решающих направлениях.
>Это вы нарисовали какую-то идеалистическую картинку - японская армия волшебным образом вдребезги разбита и разбегается во все стороны, а победоносная русская без остановки проносится через всю Маньчжурию и сходу штурмует ПА.
>Реальность таких розовых мечтаний не обещает. Скорее всего, было бы многомесячное позиционное сражение, с крайнее тяжелыми для обеих сторон потерями. И победа пришла бы в виде решения японского командования о том, что удержание данной позиции слишком дорого обходится, поэтому разумнее отступить на запасную позицию.

я смотрю на мукденское сражение где японцы потеряли до 75 тысячь за 20 дней, около четверти задействованных сил, к концу лета 1905го русскии могли выставить уже на процентов 60 больше сил чем в начале года, новое сражение такой интенсивности будет означать до 120 тысячь потерь у японцев, около 35% действующей армии и более четверти всех сухопутных сил.

>Там всё бы повторилось всё сначала и таким образом, всё бы тянулось до самого Артура. Под ПА Линевич оказался бы в положении Манштейна в начале 42-го - у противника морская крепость, подготовленная к осаде, господство на море, да ещё и крупные силы на фланге. И в отличии от Манштейна - никаких средств для того, чтобы это господство нейтрализовать, никакого огневого превосходства, никакой возможности быстрого манёвра силами.

никаких, кроме превосходства в силах

>Да и наличие крупных японских сил в Корее а не в Артуре, не упростит, а наоборот, резко усложнит задачу. Т.к. в случае чего, они могут быть переброшены в ПА очень быстро, но находясь в Корее, вынуждают и русскую сторону держать там сопоставимую группировку. Да ещё и необходимо организовать противодесантную оборону протяженной береговой линии от ПА до Ялу.

полуостров можно блокировать и наступать на корею, на этот момент японцу будут готовы к переговорам на русских условиях

>>стороне уступающей в силах нельзя проигрывать сражения и отступать
>Если сторона превосходящая понесёт более тяжелые потери - то от чего бы и нет? Несколько таких "побед" и стороны поменяются местами.

она как правило их не несла пока не отступала, а местами поменятся немогут, у русских к концу лета на дальнем востоке войск больше чем во всей японской империи.

>>империи построенной на штыках нельзя проигрывать войну
>Глупости. Крымскую войну проиграли и ничего плохого с РИ не сделалось. И наоборот, всякого рода вольнодумские брожения приключились после выигранной Балканской войны.

после крымской в россии произошли кардинальные перемены в обществе

От	Nachtwolf
К	АМ (30.03.2013 17:50:22)
Дата	30.03.2013 18:50:38

Ре: А по...

>я смотрю на мукденское сражение где японцы потеряли до 75 тысячь за 20 дней, около четверти задействованных сил, к концу лета 1905го русскии могли выставить уже на процентов 60 больше сил чем в начале года, новое сражение такой интенсивности будет означать до 120 тысячь потерь у японцев, около 35% действующей армии и более четверти всех сухопутных сил.
Только при Мукдене наступали японцы. При наступлении русской армии, вся эта арифметика будет работать уже против неё.
>>Там всё бы повторилось всё сначала и таким образом, всё бы тянулось до самого Артура. Под ПА Линевич оказался бы в положении Манштейна в начале 42-го - у противника морская крепость, подготовленная к осаде, господство на море, да ещё и крупные силы на фланге. И в отличии от Манштейна - никаких средств для того, чтобы это господство нейтрализовать, никакого огневого превосходства, никакой возможности быстрого манёвра силами.
>
>никаких, кроме превосходства в силах
Насколько оно будет велико - неизвестно, как снабжать подобную группировку - непонятно.
>полуостров можно блокировать и наступать на корею, на этот момент японцу будут готовы к переговорам на русских условиях
Т.е. от штурма Па отказываемся, будем выпрашивать его на мирных переговорах. А противодесантную оборону как и какими силами организовывать? При тотальном господстве противника на море, как бы собственный Инчхон не огрести.

>она как правило их не несла пока не отступала, а местами поменятся немогут, у русских к концу лета на дальнем востоке войск больше чем во всей японской империи.
Вообще, правильно ставить вопрос не какую группировку можно было перебросить в Маньчжурию, а какую там можно снабжать?
>>>империи построенной на штыках нельзя проигрывать войну
>>Глупости. Крымскую войну проиграли и ничего плохого с РИ не сделалось. И наоборот, всякого рода вольнодумские брожения приключились после выигранной Балканской войны.
>
>после крымской в россии произошли кардинальные перемены в обществе
И все эти перемены были во зло?

От	АМ
К	Nachtwolf (30.03.2013 18:50:38)
Дата	30.03.2013 20:50:24

Ре: А по...

>>я смотрю на мукденское сражение где японцы потеряли до 75 тысячь за 20 дней, около четверти задействованных сил, к концу лета 1905го русскии могли выставить уже на процентов 60 больше сил чем в начале года, новое сражение такой интенсивности будет означать до 120 тысячь потерь у японцев, около 35% действующей армии и более четверти всех сухопутных сил.
>Только при Мукдене наступали японцы. При наступлении русской армии, вся эта арифметика будет работать уже против неё.

отступаю, вы и СБ правы, с учетом качества командования было бы медленное и кровавое прогрызание

>>>Там всё бы повторилось всё сначала и таким образом, всё бы тянулось до самого Артура. Под ПА Линевич оказался бы в положении Манштейна в начале 42-го - у противника морская крепость, подготовленная к осаде, господство на море, да ещё и крупные силы на фланге. И в отличии от Манштейна - никаких средств для того, чтобы это господство нейтрализовать, никакого огневого превосходства, никакой возможности быстрого манёвра силами.
>>
>>никаких, кроме превосходства в силах
>Насколько оно будет велико - неизвестно, как снабжать подобную группировку - непонятно.

более 800 тысячь человек на твд имели, этого в принципе достаточно, если бы не качество командования

>>полуостров можно блокировать и наступать на корею, на этот момент японцу будут готовы к переговорам на русских условиях
>Т.е. от штурма Па отказываемся, будем выпрашивать его на мирных переговорах. А противодесантную оборону как и какими силами организовывать? При тотальном господстве противника на море, как бы собственный Инчхон не огрести.

сил было много, посмотрите на численность войск, японцам война ради войны тоже ненужна вопрос насколько японцам нужен Ляодун без Маньчжурии, хм а какии варианты мирного соглашения возможны?

>>после крымской в россии произошли кардинальные перемены в обществе
>И все эти перемены были во зло?

нет конейно, многое назрело, но военные неудачи расшатывали и без того шаткое положение режима, ко всем прочим претензиям прибавлялась неспособность обеспечивать даже внешнию безопастность империи, это ставило закономерный вопрос о необходимости смены политической системы

От	sas
К	АМ (30.03.2013 20:50:24)
Дата	30.03.2013 20:56:19

Ре: А по...

>
>сил было много, посмотрите на численность войск, японцам война ради войны тоже ненужна вопрос насколько японцам нужен Ляодун без Маньчжурии,
Настолько, что они им и ЮМЖД удовлетворились в реале.

От	АМ
К	sas (30.03.2013 20:56:19)
Дата	30.03.2013 21:27:31

Ре: А по...

>>
>>сил было много, посмотрите на численность войск, японцам война ради войны тоже ненужна вопрос насколько японцам нужен Ляодун без Маньчжурии,
>Настолько, что они им и ЮМЖД удовлетворились в реале.

квантун понятно если быть точнее

От	СБ
К	АМ (30.03.2013 17:50:22)
Дата	30.03.2013 18:39:32

Ре: А по...

От	certero
К	АМ (29.03.2013 14:33:01)
Дата	29.03.2013 18:01:06

Ре: А по...

>>>>>Так ли необходим в начале 20 века Сахалин если разменять его на Артур (базу в ЖМ), Манчжурию и Корею?
>>>>Ещё и ПА собрались обратно отбивать? Осаждать морскую крепость, не имея морского флота - это даже Петру Ляксеичу не удавалось.
>>>
>>>укрепление за укреплением, форт за фортом, если японцы откажутся от мира на русских условиях
>>Сколько японцы под Артуром положили? Явно ведь, не меньше положим. И чисто технический вопрос - снабжать осадную армию по Транссибу, пупок не развяжется? Японцы-то морем снабжали, и плечо у них во много раз короче.
>
>конечно большии потерии и сложно но можно, сама эта возможность была бы разменной монетой
Победа над Японией позволила бы получить с неё репарации, как тогда было принято. Вернуть военно-морские базы и престиж страны. Вполне возможно, что это также позволило бы более адекватно реагировать на ПМВ.

От	марат
К	certero (29.03.2013 18:01:06)
Дата	29.03.2013 18:11:47

Ре: А по...

>>конечно большии потерии и сложно но можно, сама эта возможность была бы разменной монетой
>Победа над Японией позволила бы получить с неё репарации, как тогда было принято. Вернуть военно-морские базы и престиж страны. Вполне возможно, что это также позволило бы более адекватно реагировать на ПМВ.
Что можно получить с банкрота? Япония и так всем должна. Скорее всего кредиторы не допустят окончательного поражения или как минимум заблокируют вопрос о репарациях.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (29.03.2013 18:11:47)
Дата	29.03.2013 22:44:51

Ре: А по...

>>>конечно большии потерии и сложно но можно, сама эта возможность была бы разменной монетой
>>Победа над Японией позволила бы получить с неё репарации, как тогда было принято. Вернуть военно-морские базы и престиж страны. Вполне возможно, что это также позволило бы более адекватно реагировать на ПМВ.
>Что можно получить с банкрота? Япония и так всем должна. Скорее всего кредиторы не допустят окончательного поражения или как минимум заблокируют вопрос о репарациях.

получить то можно, пусть дальше урезают траты на вооружонные силы и переводят часть бюджета РИФ.

Проблема что после бессмысленной потери второй половины флота при Цусиме инструмента для давления на сами острова не осталось поэтому принудить Японию к такому было нечем, даже возвращение Сахалина было бы нетак просто.

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (29.03.2013 12:30:13)
Дата	29.03.2013 12:36:33

Re: Это вопрос...

>>Так ли необходим в начале 20 века Сахалин если разменять его на Артур (базу в ЖМ), Манчжурию и Корею?
>Ещё и ПА собрались обратно отбивать? Осаждать морскую крепость, не имея морского флота - это даже Петру Ляксеичу не удавалось.

А это уже вопрос стратегический и оперативный.
Россия однозначно выигрывает у Японии войну на истощение.
Следовательно вопрос овладения ПА определяется не возможностями его штурма РИА, а возможностями его защиты Японией и/или мирным договором заключеным по результатам войны.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.03.2013 12:36:33)
Дата	29.03.2013 23:17:00

Re: Это вопрос...

Здравствуйте!

>Россия однозначно выигрывает у Японии войну на истощение.

При поддержке Японии со стороны Британии (и др.) - неоднозначно.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (29.03.2013 23:17:00)
Дата	30.03.2013 00:32:41

Британии совершенно не нужно выбывание России из числа европейских сил (-)

От	SSC
К	Гегемон (30.03.2013 00:32:41)
Дата	30.03.2013 00:42:51

Поражение РИ на ДВ к этому тезису перпендикулярно (-)

От	Гегемон
К	SSC (30.03.2013 00:42:51)
Дата	30.03.2013 01:03:17

Ничуть

Скажу как гуманитарий

Серьезное поражение России - это исчезновение второго фронта для Германии и распад всей системы европейских противовесов. Собственно, уже после проигранной по очкам РЯВ Россия выпала из числа европейских сил и ее пришлось реанимировать кредитами.

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (30.03.2013 01:03:17)
Дата	30.03.2013 11:54:15

С точностью до наоборот

Здравствуйте!

>Серьезное поражение России - это исчезновение второго фронта для Германии и распад всей системы европейских противовесов.

Поражение России на ДВ - это крест на экспансионистских планах в этом регионе и соответственно переориентация ресурсов на европейский ТВД. Собственно, немцы потому и помогали активно переходу 2ТОЭ, что это означало уход сил БФ подальше.

>Собственно, уже после проигранной по очкам РЯВ Россия выпала из числа европейских сил и ее пришлось реанимировать кредитами.

Никуда Россия не выпадала, но выяснилось, как обычно внезапно, что военная машина РИ отсталая и малодееспособная и уступает даже вновь созданной на коленке японской. Для лечения чего и потребовались кредиты (помимо прочего).

С уважением, SSC

От	Валера
К	SSC (30.03.2013 11:54:15)
Дата	30.03.2013 12:36:23

Ничего отсталого по сравнению с японцами не было

с точки зрения оснащения. Скорее наоборот. Генералов не тех подсунули, ну и внутренние разборки, при некотором подстрекательстве и снабжением оружием ребелов.

От	Evg
К	Валера (30.03.2013 12:36:23)
Дата	30.03.2013 14:43:16

Re: Ничего отсталого

>с точки зрения оснащения. Скорее наоборот. Генералов не тех подсунули, ну и внутренние разборки, при некотором подстрекательстве и снабжением оружием ребелов.

Вы путаете понятия "военная машина" и "боевая машина".
С боевыми машинами было неплохо. Пушки, новомодные пулемёты, броненосцы - всё на уровне.
А вот с военной машиной государства - проблемы. Оказалось что армия воюет хуже чем даже японцы.

От	Валера
К	Evg (30.03.2013 14:43:16)
Дата	30.03.2013 16:56:16

Это вы путаете

Я говорил про оснащение армии, в котором не отставали. Подготовку войск и ком состава я не сравнивал.

От	SSC
К	Валера (30.03.2013 12:36:23)
Дата	30.03.2013 13:01:41

Да-да, командиры предали (тм)

Здравствуйте!

>с точки зрения оснащения. Скорее наоборот. Генералов не тех подсунули, ну и внутренние разборки, при некотором подстрекательстве и снабжением оружием ребелов.

Артиллерия к войне была совершенно не готова, например, и в методах стрельбы отставала от японцев. Боеспособность пехоты - ниже плинтуса.

С уважением, SSC

От	Валера
К	SSC (30.03.2013 13:01:41)
Дата	30.03.2013 16:54:17

Re: Да-да, командиры...

Причём тут методы стрельбы и техническое оснащение? Оружием войска были оснащены не хуже японских и никакого отставания не было.

От	SSC
К	Валера (30.03.2013 16:54:17)
Дата	30.03.2013 17:19:12

Вы спорите ради спора?

Здравствуйте!

>Причём тут методы стрельбы и техническое оснащение? Оружием войска были оснащены не хуже японских и никакого отставания не было.

При том, что понятие "военная машина" гораздо более широкое, чем "военное оснащение".

В оснащении кстати тоже были баги (как раз по причине отсталости военной машины), например банальный, но этого не ставший менее актуальным, пример с отсутствием в оснащении ОФ гранаты для 3х дюймовки.

С уважением, SSC

От	Avstoveng
К	SSC (30.03.2013 13:01:41)
Дата	30.03.2013 13:51:06

Re: Да-да, командиры...

" Боеспособность пехоты - ниже плинтуса."

И видимо именно поэтому у японцев потери убитыми выше чем у Русских

От	Bronevik
К	Avstoveng (30.03.2013 13:51:06)
Дата	31.03.2013 05:17:08

Именно, ведь японцы наступали. (-)

От	Avstoveng
К	Bronevik (31.03.2013 05:17:08)
Дата	31.03.2013 11:46:44

Re: Именно, ведь...

Немцы тоже в 1941 наступали.

От	Bronevik
К	Avstoveng (31.03.2013 11:46:44)
Дата	31.03.2013 14:01:02

Аналогия неочевидна. Штурм ПА с чем сравните? (-)

От	Avstoveng
К	Bronevik (31.03.2013 14:01:02)
Дата	31.03.2013 14:16:12

Re: Аналогия неочевидна....

>Немцы тоже в 1941 наступали.

Аналогия очевидна, но дело даже не в этом. Возьмите потери японцев при Ляояне и увидите, что они больше. И уже не скажешь ничего про Порт-Артур.

От	Bronevik
К	Avstoveng (31.03.2013 14:16:12)
Дата	31.03.2013 14:18:25

Ваши аналогии туманны.

Доброго здравия!
>>Немцы тоже в 1941 наступали.
>
>Аналогия очевидна, но дело даже не в этом. Возьмите потери японцев при Ляояне и увидите, что они больше. И уже не скажешь ничего про Порт-Артур.

Японцы при Ляояне достигли победы.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Avstoveng
К	Bronevik (31.03.2013 14:18:25)
Дата	31.03.2013 14:32:07

Re: Ваши аналогии...

>Японцы при Ляояне достигли победы.

Мы другой тезис обсуждаем. Вы забыли? Я вам напомню.

1. Боеспособность пехоты - ниже плинтуса.

2. Мой ответ: И видимо именно поэтому у японцев потери убитыми выше чем у Русских

3. Вот ответ: Именно, ведь японцы наступали.

на это я намекнул, что вот немцы тоже наступали, но потери были НАМНОГО больше у Красной армии, то есть ваш аргумент не годится.

И оброна Порт-Артура здесь ни при чем, потмоу что при Ляояне японцы наступали, а понесли бОльшие потери. Немцы наступали, а понесли мЕньше потери.

И что, похожи результаты Ляояна на исходный тезис? Тезис был таким "Боеспособность пехоты - ниже плинтуса."

Ниже плинтуса, а как то вот удалось отбить японцев на всех позициях, и нанести им бОльший ущерб, а потом отступили, по приказу Куропаткина. При чем здесь низкая боеспособность пехоты? Боеспособность как раз высокая. Противник во время боя не добился НИЧЕГО.

От	SSC
К	Avstoveng (31.03.2013 14:32:07)
Дата	31.03.2013 16:51:54

Плач по РКМП

Здравствуйте!

>>Японцы при Ляояне достигли победы.
>
>Мы другой тезис обсуждаем. Вы забыли? Я вам напомню.
>1. Боеспособность пехоты - ниже плинтуса.
>2. Мой ответ: И видимо именно поэтому у японцев потери убитыми выше чем у Русских

По каким данным они выше чем у русских, интересно, не поделитесь источником знания? По основным оценкам, у японов только санитарные потери выше были, по понятным соображениям.

Потери же убитыми у японцев примерно равны русским - это при том, что они а) всё время успешно наступали в условиях, которые в 1МВ привели к позиционному тупику, б) штурмовали ПА поначалу пехотой без осадной артиллерии, в) поначалу имели громадные проблемы в логистике и снабжении боеприпасами.

Из чего чётко видно, что боеспособность русской пехоты была по сравнению с японской - действительно ниже плинтуса.

>3. Вот ответ: Именно, ведь японцы наступали.
>на это я намекнул, что вот немцы тоже наступали, но потери были НАМНОГО больше у Красной армии, то есть ваш аргумент не годится.

Вы бы ещё на Operation Iraqy Freedom сослались в качестве примера правильного баланса потерь.

>Ниже плинтуса, а как то вот удалось отбить японцев на всех позициях, и нанести им бОльший ущерб, а потом отступили, по приказу Куропаткина. При чем здесь низкая боеспособность пехоты? Боеспособность как раз высокая. Противник во время боя не добился НИЧЕГО.

Ничего, кроме того что противник постоянно создавал оперативную угрозу перерезания коммуникаций, в результате чего и приходилось отходить. Не умела воевать РИА без снабжения, такая вот засада.

Вы, кстати, если цитируете господ генералов, то цитируйте не только то, что Вам нравится, а например и такое:

"В то время, когда в европейских армиях принимаются все меры, дабы ослабить убийственное действие современного артиллерийского и ружейного огня, и в то же время самим как можно сильнее развить этот огонь при наступлении и обороне, когда в этих усилиях германцы дошли до крайности, разворачивая все свои войска, иногда без резервов, в длинные тонкие линии, мы, судя по опыту последних маневров, переходим в другую крайность: устанавливаем производство решительной атаки почти без предварительной подготовки огнем и массой войск частью в сомкнутых колоннах."

И поддерживать это действо против окопавшихся японов будем шрапнелью, да.

С уважением, SSC

От	Avstoveng
К	SSC (31.03.2013 16:51:54)
Дата	31.03.2013 19:21:24

Re: Плач по...

Вы плачете? И кстати, наша страна называется Россия, а не РКМП.

От	Bronevik
К	Avstoveng (31.03.2013 14:32:07)
Дата	31.03.2013 14:58:35

Вы путаетесь.

Доброго здравия!

>>Японцы при Ляояне достигли победы.
>
>Мы другой тезис обсуждаем. Вы забыли? Я вам напомню.

>1. Боеспособность пехоты - ниже плинтуса.

>2. Мой ответ: И видимо именно поэтому у японцев потери убитыми выше чем у Русских

Котлов не было.

>3. Вот ответ: Именно, ведь японцы наступали.

>на это я намекнул, что вот немцы тоже наступали, но потери были НАМНОГО больше у Красной армии, то есть ваш аргумент не годится.

Полноценных окружений не было.

>И оброна Порт-Артура здесь ни при чем, потмоу что при Ляояне японцы наступали, а понесли бОльшие потери. Немцы наступали, а понесли мЕньше потери.

>И что, похожи результаты Ляояна на исходный тезис? Тезис был таким "Боеспособность пехоты - ниже плинтуса."

Верно, ибо даже при численном преимуществе РИА сливала сражения, чуть только японцы обозначали обход флангов.

>Ниже плинтуса, а как то вот удалось отбить японцев на всех позициях, и нанести им бОльший ущерб, а потом отступили, по приказу Куропаткина. При чем здесь низкая боеспособность пехоты? Боеспособность как раз высокая. Противник во время боя не добился НИЧЕГО.

Доказать сможете?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Begletz
К	Avstoveng (30.03.2013 13:51:06)
Дата	30.03.2013 16:11:06

По потерям большой разброс в данных

См в Вики, напр: http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War

От	Avstoveng
К	Begletz (30.03.2013 16:11:06)
Дата	31.03.2013 13:00:35

Re: По потерям...

да какие цифры ни возьми, ничего катастрофического для русской армии не было. А как считают (точнее объявляют) свои потери в Японии тоже хорошо известно. Например,в 1894 года во время японо-китайской войны состоялось крупное сражение у реки Ялу под Цзюляньчэном (10 тысяч японцев против 15 тысяч китайцев). Оно шло несколько дней, носило упорный характер, применялась артиллерия. Одним из тяжелых этапов сражения была битва за гору Хуэршань, которую защищали две тысячи китайцев. Лишь после четырехчасового сопротивления китайцы отступили под натиском японских войск, насчитывавших на этом участке более пяти тысяч человек. Были и другие явно кровопролитные эпизоды, например, переправа японцев и китайская контратака, в которой участвовало шесть тысяч человек.

Так вот, по официальным данным, во ВСЕМ сражении Япония потеряла ЧЕТЫРЕ человека. Ну и как вопринимать после этого японские цифры ?

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (29.03.2013 12:36:33)
Дата	29.03.2013 12:53:13

Re: Это вопрос...

>>>Так ли необходим в начале 20 века Сахалин если разменять его на Артур (базу в ЖМ), Манчжурию и Корею?
>>Ещё и ПА собрались обратно отбивать? Осаждать морскую крепость, не имея морского флота - это даже Петру Ляксеичу не удавалось.
>
>А это уже вопрос стратегический и оперативный.
>Россия однозначно выигрывает у Японии войну на истощение.
>Следовательно вопрос овладения ПА определяется не возможностями его штурма РИА, а возможностями его защиты Японией и/или мирным договором заключеным по результатам войны.
Я бы сказал, что Япония войну на истощение проигрывает быстрее, чем Россия. Но и для России подобный "выигрыш" весьма болезнен. Армия после серьёзного кровопускания долго будет приходить в себя, денег на её реорганизацию тоже нет - финансы истощены, противоречия с Британией и США не сглаживаются, а нарастают...