|
От
|
Пауль
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
27.03.2013 09:43:25
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия; Стрелковое оружие; Артиллерия;
|
Потери СВ Германии в вооружении в разные отрезки времени.
Следует отметить, что в потери (на всех фронтах и не только) включены так же переданное в ремонт и пр. передачи (other transfers).
Периоды отражают крупные сражения на Восточном фронте - Сталинград и после; Курская битва и после; освобождение Правобережной Украины.
1943 1943 1944 Примечания
январь февраль март июль август сентябрь февраль март апрель
Лёгк. зен. ор. 61 341 55 153 178 106 532 229 105
Тяж. зен. ор. 9 43 10 11 32 12 57 34 24
Пистолеты 10 365 51 488 10 712 22 966 34 933 27 417 56 801 27 436 26 470
Винтовки 32 165 253 521 26 412 52 487 83 568 47 741 110 038 80 734 66 390
Пулемёты 4 846 15 441 5 312 11 044 13 863 7 215 16 744 11 613 7 415
ПП/автоматы 6 459 18 212 5 607 8 145 12 022 5 253 16 237 11 678 6 297
Миномёты 1 281 2 199 1 096 2 020 2 814 1 500 3 007 1 905 1 216
Лёгкие ПТП 209 335 187 349 349 202 ? ? ? 50-мм ПТП
Ср. ПТП 121 441 278 446 492 444 748 555 397 75/76,2-мм, в т.ч. с/х
Тяж. ПТП - - - 117 108 13 79 40 61 88-мм, в т.ч. с/х
Пехотн. ор. 115 479 131 223 316 157 474 339 114
Ракетн. уст. 77 242 18 96 108 94 30 6 71 в т.ч. с/х
Лёгк. арт. ор. 176 686 114 199 372 263 611 525 269 105-мм Г, в т.ч. с/х и StuH42
Тяж. арт. ор. 55 341 59 78 120 103 240 222 129 105-мм П, 150-мм Г, П, 170-мм П, в т.ч. с/х
Св.тяж. арт. ор. 8 28 - 5 10 8 48 6 15 203-380-мм
Груз. автомобили 53 969 18 760 8 892 6 343 7 853 12 766 10 920 30 583 21 391
Легк. автомобили 28 638 10 718 4 863 4 413 6 067 8 447 8 196 17 723 12 724
Мотоциклы 28 221 11 729 4 663 5 052 6 214 8 042 5 632 13 840 9 573
Maultier ? ? 40 268 157 307 570 2 139 646
RSO ? ? 76 155 268 674 460 893 592
Тягачи 3 902 919 514 547 719 851 848 2 181 1 191
БТР 81 570 156 92 230 182 445 333 1 331Источник - Germany and the Second World War, vol. V/II, p. 607-608, 636, 668, 670-671, 678-679, 684, 687-688.
Сравнение доли Восточного фронта в общих потерях за январь 1942 года.
Всего Вост. фронт
Лёгкие ПТП 521 487 37/50-мм
Пехотн. ор. 199 198
Лёгк. арт. ор. 201 197
Тяж. арт. ор. 114 112
Груз. автомобили 1 408 5 976
Легк. автомобили 575
Мотоциклы 802 8 734 (и легковые, и мотоциклы)
Тягачи 108 579
БТР 18 18
Источник данных по Восточному фронту - Germany and the Second World War, vol. IV, p. 1122.
Видно, что по оружию данные хорошо коррелируют, в отличие от транспорта.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Пауль (27.03.2013 09:43:25)
|
|
Дата
|
28.03.2013 10:29:55
|
Добавлю про транспорт интересное
Потери в нём зимой 44-го были, в целом, выше, чем летом того же года, кроме потерь в RSO.
Июнь Июль Август Сентябрь
Груз. автомобили 8 184 12 850 17 636 10 635
Легк. автомобили 6 272 7 717 14 210 7 452
Мотоциклы 2 546 4 719 6 696 13 116
Maultier 111 581 1 297 291
RSO 364 1 608 1 136 621
Тягачи 525 794 1 793 588
С уважением, Пауль.
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
Пауль (28.03.2013 10:29:55)
|
|
Дата
|
29.03.2013 21:40:00
|
Re: Добавлю про...
>кроме потерь в RSO.
скорее всего, только данные по RSO и соответствуют тут реальности
(рост в 1,7 раза от зимнего - хорошо согласуется с потерями бронетехники).
Интересно, что RSO гусеничный, поэтому он видимо и выпал из общего ряда.
А вот по автомобилям тут что-то невероятное.
>С уважением, Пауль.
с уважением
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
АЮМXX (29.03.2013 21:40:00)
|
|
Дата
|
29.03.2013 22:38:17
|
Re: Добавлю про...
>>кроме потерь в RSO.
>скорее всего, только данные по RSO и соответствуют тут реальности
>(рост в 1,7 раза от зимнего - хорошо согласуется с потерями бронетехники).
>Интересно, что RSO гусеничный, поэтому он видимо и выпал из общего ряда.
>А вот по автомобилям тут что-то невероятное.
Может быть и так, но с другой стороны количество грузовиков в наличие у сухопутных войск с января по май уменьшилось на 55 тыс., а с июня по октябрь - на 42 тыс.
>с уважением
С уважением, Пауль.
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
Пауль (29.03.2013 22:38:17)
|
|
Дата
|
30.03.2013 12:52:48
|
Re: Добавлю про...
>Может быть и так, но с другой стороны количество грузовиков в наличие у сухопутных войск с января по май уменьшилось на 55 тыс., а с июня по октябрь - на 42 тыс.
при этом за июль-сентябрь на 40 тыс., а с учетом производства убыль получается около 60 тыс. - в 1,5 раза больше, чем в официальной таблице из GSWW.
Кстати, Panzeralex приводил другие (близкие к этим) немецкие данные о потерях за 7-9. - 56000 грузовиков.
Но я почти уверен, что и это число сильно занижено.
тут конечно вопрос : откуда взята октябрьская цифра (246,407) - из реальных донесений частей, или она расчетная (по наличию на 1.6. + поступления - доложенные потери) ? Я подозреваю, что второе. Тогда она не отражает реальности.
К тому же там примечание к таблице, что какие-то данные могут быть несовершенны.
Но интересно сравнить с потерями других видов оружия и техники :
если посчитать наличие на 1.7. + производство, и сравнить с 1.10., то получается -
винтовки - потери 45%
пулеметы - 49%
танки и САУ - 40%
RSO - 32%
и только грузовики - 13% или 19% - что очевидно сильно занижено (~раза в 1,3-1,5 даже для второй цифры)
>С уважением, Пауль.
с уважением
|
От
|
yav
|
|
К
|
АЮМXX (30.03.2013 12:52:48)
|
|
Дата
|
30.03.2013 14:16:49
|
А по моему все логично..
>винтовки - потери 45%
>пулеметы - 49%
>танки и САУ - 40%
>RSO - 32%
>и только грузовики - 13% или 19% - что очевидно сильно занижено (~раза в 1,3-1,5 даже для второй цифры)
>>С уважением, Пауль.
>с уважением
Винтовки, пулеметы, танки бросали, а на грузовиках удирали. Вот они и сохранились лучше. :)
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
yav (30.03.2013 14:16:49)
|
|
Дата
|
30.03.2013 14:46:03
|
Re: об этом я не подумал :))
>Винтовки, пулеметы, танки бросали, а на грузовиках удирали. Вот они и сохранились лучше. :)
но если без шуток -
в том-то и дело, что удрать удалось "далеко не всем" (безвозврат л/с был в 4 раза больше того же периода 1943г.). И по транспорту наверняка было в той же пропорции.
|
От
|
panzeralex
|
|
К
|
АЮМXX (30.03.2013 14:46:03)
|
|
Дата
|
30.03.2013 17:01:01
|
Re: об этом...
Приветствую!
>>Винтовки, пулеметы, танки бросали, а на грузовиках удирали. Вот они и сохранились лучше. :)
>
>но если без шуток -
>в том-то и дело, что удрать удалось "далеко не всем" (безвозврат л/с был в 4 раза больше того же периода 1943г.). И по транспорту наверняка было в той же пропорции.
Большие потери грузовиков зависели от того, оказывались ли конкретные дивизии в окружении или нет, попадали ли под удар тыловые части или нет (вследствие прорыва фронта) и т.п.
например танковые дивизии 1 ТА Хубе попав в окружение потеряли безвовзратно в марте-апреле 44 - по 1000 LKW и более,
когда дивизии не попадали в окружение или в условие близкие к разгрому, то и потери были более умеренными.
Если немцы успевали отводить тылы, то транспорт сохранялся, если не успевали, то грузовики терялись.
С уважением Panzeralex
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
АЮМXX (30.03.2013 14:46:03)
|
|
Дата
|
30.03.2013 16:06:03
|
Это один из тезисов Солонина.
>>Винтовки, пулеметы, танки бросали, а на грузовиках удирали. Вот они и сохранились лучше. :)
>
Что КА в 41-м всё бросала и валила на транспорте.
>но если без шуток -
>в том-то и дело, что удрать удалось "далеко не всем" (безвозврат л/с был в 4 раза больше того же периода 1943г.). И по транспорту наверняка было в той же пропорции.
Не обязательно, см. советские потери в 41-м.
С уважением, Пауль.
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
Пауль (30.03.2013 16:06:03)
|
|
Дата
|
30.03.2013 17:44:49
|
Re: Это один...
>Не обязательно, см. советские потери в 41-м.
ну по автомобилям ведь как раз так и получается - пропорционально людским потерям
...........................................л/с безвозвр.
41-159 тыс.(33,3% числ.)..... 5300-5800 тыс.
42-66 (14,1%)....................... 3600
43-67 (12%)......................... 2300
44-32,6 (5%)........................ 1800
45-27 (3,9)...............................800
кстати, по 1944г. - 32,6 тыс. как-то подозрительно мало. Занижено может быть? (А вот танков и САУ - наоборот, многовато)
>С уважением, Пауль.
с уважением
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
АЮМXX (30.03.2013 17:44:49)
|
|
Дата
|
30.03.2013 23:36:27
|
Re: Это один...
>ну по автомобилям ведь как раз так и получается - пропорционально людским потерям
>...........................................л/с безвозвр.
>41-159 тыс.(33,3% числ.)..... 5300-5800 тыс.
>42-66 (14,1%)....................... 3600
>43-67 (12%)......................... 2300
>44-32,6 (5%)........................ 1800
>45-27 (3,9)...............................800
Давайте вы посчитаете как здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2454479.htm
>с уважением
С уважением, Пауль.
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
Пауль (30.03.2013 23:36:27)
|
|
Дата
|
31.03.2013 13:50:30
|
Re: Это один...
>Давайте вы посчитаете как здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2454479.htm
можно и так посчитать конечно
% потерь винтовок и пулеметов в КА 1941 отличается от автомобилей в 1,8-1,9 раза, танков и сау в 2,2 раза.
А для немцев летом 44 по GSWW - якобы в 3,5 и 3р соответственно - все равно значительно больше.(по другим данным - в 2,5 и 2,1р). Я кстати не уверен, что сравнение вермахта 44 и КА 41 вполне корректно.
Думаю правильнее лето 44 сравнивать с немецкими же потерями 2-4.44
винтовки - 4,5%
пулеметы - 11%
танки и САУ - 22%
RSO - 22%
грузовики - 17%
видно, что % у грузовиков меньше, но только в 1,3 раза чем у бронетехники и RSO, а в сравнении со стрелковкой гораздо выше.
При том, что ситуация весной не была такой плохой как летом.
летом же все показатели потерь - и абсолютные, и относительные, по всем видам (л/с, стрелковка, артиллерия, БТТ) - выросли в разы.(по грузовику RSO несколько меньше - в 1,5-1,7р). Поэтому по транспорту логичными были бы потери на уровне не менее 25% (75 тыс. грузовиков), а то и 30%.
Кстати, резкое увеличение потерь артиллерии (в 2,5-3 раза а то и больше) неизбежно должно было сопровождаться такими же потерями ее тягячей.
Так что по ним цифры за 7.-9. тоже нереальные.
в целом понятно, что когда людей, оружия и боевой техники теряется в несколько раз больше, то и с транспортом то же самое - он же не сам собой ездит...
P.S. у Мюллер-Гиллебранда есть вот такая табличка - так в ней наличие артиллерии на 1.10. по многим позициям на 10-30% меньше, чем в GSWW. Жаль транспорт не показан.
_2013-03-31_123127.jpg)
[57K]
>С уважением, Пауль.
с уважением
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
АЮМXX (31.03.2013 13:50:30)
|
|
Дата
|
31.03.2013 14:53:18
|
Re: Это один...
>P.S. у Мюллер-Гиллебранда есть вот такая табличка - так в ней наличие артиллерии на 1.10. по многим позициям на 10-30% меньше, чем в GSWW. Жаль транспорт не показан.
Вы учли, что по этим "многим позициям" в GSWW учтена несколько бОльшая номенклатура, чем одно наименование?
>с уважением
С уважением, Пауль.
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
Пауль (31.03.2013 14:53:18)
|
|
Дата
|
31.03.2013 15:45:20
|
Re: Это один...
>Вы учли, что по этим "многим позициям" в GSWW учтена несколько бОльшая номенклатура, чем одно наименование?
например по пех. орудиям, минометам и Medium AT разница слишком велика. Там же учтено только оружие нем. прозводства ?
Хотя в целом по оружию картина правдоподобная - в отличие от транспорта.
>С уважением, Пауль.
с уважением
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
АЮМXX (31.03.2013 15:45:20)
|
|
Дата
|
31.03.2013 19:46:24
|
Re: Это один...
>>Вы учли, что по этим "многим позициям" в GSWW учтена несколько бОльшая номенклатура, чем одно наименование?
>
>например по пех. орудиям, минометам и Medium AT разница слишком велика. Там же учтено только оружие нем. прозводства ?
Скорее всего. Теперь смотрим, что не учтено у М-Г:
миномёты - нет данных по 50-мм;
пехотные орудия - нет данных по IG-37/42 и самоходным;
Medium AT - нет данных по 76,2 мм ПТП и орудиям на самоходных лафетах.
>Хотя в целом по оружию картина правдоподобная - в отличие от транспорта.
>с уважением
С уважением, Пауль.
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
Пауль (31.03.2013 19:46:24)
|
|
Дата
|
01.04.2013 17:00:21
|
Re: Это один...
>Скорее всего. Теперь смотрим, что не учтено у М-Г:
>миномёты - нет данных по 50-мм;
>пехотные орудия - нет данных по IG-37/42 и самоходным;
>Medium AT - нет данных по 76,2 мм ПТП и орудиям на самоходных лафетах.
минометы - может конечно и 50-мм учли
но скорее предположу, что там могли учесть 82-мм трофейные
50-мм уже вроде сняли с вооружения к тому времени (как Pz.I-II и 37-мм птп)
пех. орудия - самоходных к началу 1945 было около 200, к октябре вряд ли сильно больше.
IG-37/42 - они ведь тоже были 75мм (легкие то есть, хотя официально так не назывались). Но может у МГ они действительно не учтены.
плюс еще горные
Medium AT : тут разница наиболее значительна.
Pak sfl. к октябрю осталось 608
76,2 мм всего было выпущено 560 (большинство в 1942г., так что сохраниться к октябрю 1944 должны были немногие)
То есть разница в 1500 не компенсируется.
Хотя могли что-то трофейное учесть, или даже 47/50-мм ПТП.(?)
>С уважением, Пауль.
с уважением
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
АЮМXX (01.04.2013 17:00:21)
|
|
Дата
|
03.04.2013 10:20:12
|
Re: Это один...
>>Скорее всего. Теперь смотрим, что не учтено у М-Г:
>
>>миномёты - нет данных по 50-мм;
>>пехотные орудия - нет данных по IG-37/42 и самоходным;
>>Medium AT - нет данных по 76,2 мм ПТП и орудиям на самоходных лафетах.
>
>минометы - может конечно и 50-мм учли
>но скорее предположу, что там могли учесть 82-мм трофейные
>50-мм уже вроде сняли с вооружения к тому времени (как Pz.I-II и 37-мм птп)
В отдельных таблицах к видам оружия в примечаниях указываются какие именно модели считаются, а также до какого или с какого времени. К миномётам временнЫх примечаний нет.
>плюс еще горные
Горные (конкретно Geb.G.-36) проходят поразделу "лёгкия артиллерийские орудия" (Light artillery).
>Хотя могли что-то трофейное учесть, или даже 47/50-мм ПТП.(?)
Сомневаюсь, они же к лёгким ПТП относятся.
>с уважением
С уважением, Пауль.
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
Пауль (28.03.2013 10:29:55)
|
|
Дата
|
28.03.2013 23:28:33
|
Re: Добавлю про...
>Потери в нём зимой 44-го были, в целом, выше, чем летом того же года, кроме потерь в RSO.
> Июнь Июль Август Сентябрь
>Груз. автомобили 8 184 12 850 17 636 10 635
>Легк. автомобили 6 272 7 717 14 210 7 452
>Мотоциклы 2 546 4 719 6 696 13 116
>Maultier 111 581 1 297 291
>RSO 364 1 608 1 136 621
>Тягачи 525 794 1 793 588
С уважением, Пауль.
это как-то...ни в какие ворота...
получается, что летом потери БТТ в - 2 с лишним раза больше, людские - в 5 с лишним раз больше, разгромлено и уничтожено дивизий - в неск. раз больше чем зимой, а транспорта потеряно меньше ??
Такое могло бы быть, только если число машин к лету было в несколько раз меньше зимнего.
Но вряд ли уровень моторизации так упал (по сравнению с зимой). Остается сделать вывод, что в этих летних цифрах очень многое не учтено?
Вероятно, это доложенные цифры, но вот их соответствие реальности - вопрос.
с уважением
|
От
|
panzeralex
|
|
К
|
АЮМXX (28.03.2013 23:28:33)
|
|
Дата
|
28.03.2013 23:42:03
|
Re: Добавлю про...
Приветствую!
>Вероятно, это доложенные цифры, но вот их соответствие реальности - вопрос.
если обратите внимание на мое сообщение
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2453696.htm
то увидите что действительно, по лету 44 в представленных данных многое не учтено
по июлю августу 1944 о потерях машин не отчитались двадцать два корпусных командования и 67 дивизий, бригад, боевых групп
в том числе по Восточному фронту не отчитались
пять корпусов и около 30 дивизий, бригад, боевых групп
>с уважением
С уважением Panzeralex
|
От
|
panzeralex
|
|
К
|
Пауль (28.03.2013 10:29:55)
|
|
Дата
|
28.03.2013 11:03:33
|
Re: Добавлю про...
Приветствую!
>Потери в нём зимой 44-го были, в целом, выше, чем летом того же года, кроме потерь в RSO.
> Июнь Июль Август Сентябрь
>Груз. автомобили 8 184 12 850 17 636 10 635
>Легк. автомобили 6 272 7 717 14 210 7 452
>Мотоциклы 2 546 4 719 6 696 13 116
>Maultier 111 581 1 297 291
>RSO 364 1 608 1 136 621
>Тягачи 525 794 1 793 588
Для сравнения могу привести данные, как учли потери (судя по всему безвовзратные) на уровне OKH на всех фронтах по июлю-августу 44
июль август
Груз. автомобили 10 779 15011
Легк. автомобили 6169 13275
Мотоциклы 5649 12102
Maultier 581 1297
RSO 1608 1136
Тягачи 712 1698
и есть примечание, что это не полные данные, так так статистические донесения по этим месяцам не смогли предоставить в OKH
корпусные части - 22 армейских корпусов
а также не поступили донесения от 67 дивизий, боевых групп и бригад
С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
panzeralex (28.03.2013 11:03:33)
|
|
Дата
|
29.03.2013 22:39:50
|
Re: еще вопрос про грузовики
Помните, вы приводили нем. данные о потерях грузовиков за 7.-9.44 по фронтам :
запад - 34000
СГФ - 19000
Италия - 3000
Я как-то раньше не интересовался этой темой (транспортом), а тут вдруг понял парадоксальность и невероятность этих цифр.
Ведь потери на СГФ - от л/с до БТТ были намного больше, чем на западе.
Количество нем. войск и техники было в 2-3 раза больше.
Как в таком случае потери грузовиков могли оказаться почти в 2р меньше ??
можно посчитать и так -
Например, по нем. бронетехнике :
на западе за 6.-9. участвовало ок.4500 танков и САУ, потери более 3000 (2/3).
на СГФ - более 8500, потери ок. 4300 (1/2)
относительные потери на западе были выше, но абсолютные - все равно в 1,4р меньше, чем на СГФ.
Из тех примеров что я знаю, получается, что на СГФ пд имели к лету по ~400 LKW ,тд ок.800.
На западе пд по 200-250, тд по 1300-1400.
грубо можно посчитать общее число задействованных LKW (в дивизиях):
сгф :
125пд*400 + 25тмд*800 + новые 15пд*250 + 5тд*1500 + пополнения до 20,000 (10% в месяц) = более 100,000
запад :
50пд*250 + 12тд*1350 + 3мд*800 + пополн. = менее 40,000
то есть общее число грузовиков на западе было в 2,5-3 раза меньше чем на СГФ. Даже при том, что относительные потери на западе были выше, все равно потери на СГФ (в абсол. цифрах) должны были быть примерно в 1,7-2р больше запада.
Кстати, сравним с Италией :
там примерно 20-25 дивизий потеряли 3,000 машин (по 120-150 на див.)
на западе 60-65 див. - якобы 34,000 (по 520-560 на див.)
на СГФ 170 див. - якобы 19,000 (по 110 на див.?!?-невероятно низко!)
Может в этих нем. оценках перепутано, и 34,000 потерь должно быть на востоке, а 19,000 - на западе?
Иначе получается, что потери бронетехники на СГФ - 50% от задействованной, а грузовиков менее 20% ? явно неправдоподобно
Что думаете по этому поводу ?
>С уважением Panzeralex
с уважением
|
От
|
panzeralex
|
|
К
|
АЮМXX (29.03.2013 22:39:50)
|
|
Дата
|
30.03.2013 13:44:21
|
Re: еще вопрос...
Приветствую!
>Как в таком случае потери грузовиков могли оказаться почти в 2р меньше ??
Потери по данным OKH носят условный характер, были бы конкретные данные по Группам армий, соединениям и частям - можно было бы проверить, но таких данных мало сохранилось.
>Из тех примеров что я знаю, получается, что на СГФ пд имели к лету по ~400 LKW ,тд ок.800.
>На западе пд по 200-250, тд по 1300-1400.
про СГФ
пд - да около 400 LKW
танковые - их было гораздо больше, просто не все учитывалось
моторизованные - тоже могло быть больше
>Иначе получается, что потери бронетехники на СГФ - 50% от задействованной, а грузовиков менее 20% ? явно неправдоподобно
>Что думаете по этому поводу ?
могу лишь заметить, что грузовики были не только в составе дивизий и не только в составе танковых соединений и частей,
были еще и тыловые части
сколько например потеряла грузовиков ГА Центр во время операции Багратион - я не знаю
какие-то дивизии и части потеряли весь свой транспорт, какие-то сохранили
вот небольшой пример по изменению численности грузового транспорта 4-й тд
на 1 июня 44 в ней было около
100 Маультиров
700 грузовиков повышенной проходимости военного образца(gel LKW)
150 грузовиков гражданского типа (o LKW)
после месяца активных боев в 4-й тд на 1 августа 44 г стало около
140 Маультиров
270 грузовиков повышенной проходимости военного образца (gel LKW)
1100 грузовиков гражданского типа (o LKW)
потери грузовиков неизвестны
по разнице в численности можно увидеть, что было потеряно не менее
430 грузовиков повышенной проходимости военного образца (gel LKW)
и кстати где-то для 4-й тд нашли много грузовиков гражданского типа, что в целом позволило даже увеличить транспортные возможности 4-й тд.
что-то еще более конкретного мне сказать пока нечего
и я не знаю какие LKW учитываются в данных OKH - там они идут одной колонкой, общей - LKW,
без разделения на gel LKW и o LKW.
>с уважением
С уважением Panzeralex
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
panzeralex (28.03.2013 11:03:33)
|
|
Дата
|
28.03.2013 23:45:46
|
Re: Добавлю про...
>и есть примечание, что это не полные данные, так так статистические донесения по этим месяцам не смогли предоставить в OKH
>корпусные части - 22 армейских корпусов
>а также не поступили донесения от 67 дивизий, боевых групп и бригад
что-то мне подсказывает, что эти "не представившие донесений", в сумме потеряли больше, чем те кто представил.
с уважением
|
От
|
panzeralex
|
|
К
|
АЮМXX (28.03.2013 23:45:46)
|
|
Дата
|
29.03.2013 00:04:29
|
Re: Добавлю про...
Приветствую!
>что-то мне подсказывает, что эти "не представившие донесений", в сумме потеряли больше, чем те кто представил.
возможно, также вероятно, что часть потерь в более поздних донесениях учтена/растворена или вообще никак не отражена
Немецкая статистика она такая, хитрая, по каждой табличке нужно знать составляющие, например номера конкретных дивизий отчитавшихся о своих потерях и тех, что не смогли донесения предоставить, а расклада по составляющим нет - есть лишь общие данные, поэтому вопросов много.
Потом еще многое завит от кого кто и как считал, например O.Qu. считал по своему, бронетанковая инспекция сама по себе учет вела, инспекция автомобильных войск также имела свои особенности учета и т.п.
Более менее можно было бы проверить по ежемесячным донесениям в OKH от каждой из дивизий, но их не сохранилось в таких количествах.
>с уважением
С уважением Panzeralex
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
Пауль (27.03.2013 09:43:25)
|
|
Дата
|
28.03.2013 10:05:32
|
Re: Странно как-то
по транспорту данные словно сдвинуты на месяц назад (в сравнении с остальным оружием).
>С уважением, Пауль.
с уважением
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
АЮМXX (28.03.2013 10:05:32)
|
|
Дата
|
28.03.2013 10:17:28
|
Re: Странно как-то
>по транспорту данные словно сдвинуты на месяц назад (в сравнении с остальным оружием).
Это, видимо, про январь-февраль 43-го? Возможно, что и нет. Тогда же весь южный фланг пришёл в движение - и с Кавказа отступали, и под Воронежом с Харьковом.
>>С уважением, Пауль.
>с уважением
С уважением, Пауль.
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
Пауль (28.03.2013 10:17:28)
|
|
Дата
|
28.03.2013 23:12:06
|
Re: Странно как-то
>Это, видимо, про январь-февраль 43-го? Возможно, что и нет. Тогда же весь южный фланг пришёл в движение - и с Кавказа отступали, и под Воронежом с Харьковом.
и про февраль-апрель 1944 тоже.
Например, бронетехники в апреле было списано в 2,4 раза больше, чем в марте, а транспорта якобы наоборот - в 1,5 раза меньше?
С февралем-мартом наоборот - потери БТТ в марте меньше (500 против 680 в февр.), а транспорта- в 3 р больше.
Неправдоподобно это, по-моему...Явно какой-то сдвиг данных.
По 1943 - явно, что 54 тысячи грузовиков должны быть в той же колонке, что и 253 тыс. винтовок. И т.д.
Кавказ и Воронеж (а тем более Харьков) доложить по идее должны были только в феврале - как и по бронетехнике.
>С уважением, Пауль.
с уважением
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
Пауль (28.03.2013 10:17:28)
|
|
Дата
|
28.03.2013 18:04:16
|
Re: Странно как-то -транспорт который мобилизованый в округе списывали
>>по транспорту данные словно сдвинуты на месяц назад (в сравнении с остальным оружием).
Транспорт который мобилизованый в округе списывали а это в Германии.
Выходила процедура вроде потеряли в январе 1944 года(при снятии осады Ленинграда) в 21-й пд дюжину автомобилей те два которые пошли сразу в армию
с завода списали сами и подали бумаги в квартирмейерское ведомство, а те 10 что мобилизованные отправили в первый округ в Кенигсберг
и они списали уже в следующем месяце и подали бумаги в квартирмейерское ведомство уже из округа.
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
Pav.Riga (28.03.2013 18:04:16)
|
|
Дата
|
28.03.2013 22:47:54
|
Re: Странно как-то...
>Транспорт который мобилизованый в округе списывали а это в Германии.
>Выходила процедура вроде потеряли в январе 1944 года(при снятии осады Ленинграда) в 21-й пд дюжину автомобилей те два которые пошли сразу в армию
>с завода списали сами и подали бумаги в квартирмейерское ведомство, а те 10 что мобилизованные отправили в первый округ в Кенигсберг
>и они списали уже в следующем месяце и подали бумаги в квартирмейерское ведомство уже из округа.
в таком случае получалось бы запаздывание на месяц - а тут наоборот, опережение.
>С уважением к Вашему мнению.
с уважением
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Пауль (27.03.2013 09:43:25)
|
|
Дата
|
27.03.2013 21:29:44
|
Спасибо
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...интересно, а откуда такие бешеные потери в пистолетах постоянно?
И. Кошкин
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
И. Кошкин (27.03.2013 21:29:44)
|
|
Дата
|
27.03.2013 22:00:08
|
Re: Пистолеты в ротах у пулеметчиков к примеру...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...интересно, а откуда такие бешеные потери в пистолетах постоянно?
Пистолеты в ротах у пулеметчиков к примеру...а пулеметчик если вторую ленту
на одном месте увлекшись начинал на Востоке когда русские подучились к зиме
ее уже окончить не мог -прилетали приветы из миномета или ратш-бума.После
которых от расчета собрать выходило только помятые каски на крест.Вот и терялись штатные пистолеты ...(их в роте было 44 штуки -пулеметчики,подносчики,санитары )
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
Peter K
|
|
К
|
Pav.Riga (27.03.2013 22:00:08)
|
|
Дата
|
28.03.2013 02:24:16
|
Re: Пистолеты в
Немецкий полк 1941-1943(3-батальонный) имел на вооружении в среднем 240 пистолетов-пулеметов, 2100 винтовок/карабинов и 900 пистолетов. Т.е. около 30% пехоты было вооружено пистолетами. Плюс, возможно, во фронтовых условиях часть потерянных пистолетов фактически была просто списана и "заиграна". Очевидно, именно большой расход пистолетов заставил командование в апреле 1944 упразднить "дублирующее оружие". Т.е. до этого некоторым командирам полагался и пистолет, и MP, плюс бортовое оружие в БТТ. Теперь стало 1 военный - 1 ствол (пистолет, карабин или MP). Водители бронемашин вообще лишились табельного оружия и вооружались бортовыми MP. И некоторые категориям солдат, которым раньше полагался пистолет - оружейники, ковочные кузнецы, часть санитаров - примерно с конца 43-начала 44 вместо них получили карабины.
|
От
|
papa
|
|
К
|
Peter K (28.03.2013 02:24:16)
|
|
Дата
|
28.03.2013 09:19:33
|
видимо чем меньше пистолетов у немцев
тем больше нетабельных пистолетов у личного состава КА.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (27.03.2013 09:43:25)
|
|
Дата
|
27.03.2013 17:42:46
|
Спасибо
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Периоды отражают крупные сражения на Восточном фронте - Сталинград и после; Курская битва и после; освобождение Правобережной Украины.
> 1943 1943 1944 Примечания
> январь февраль март июль август сентябрь февраль март апрель
>Винтовки 32 165 253 521 26 412 52 487 83 568 47 741 110 038 80 734 66 390
>Пулемёты 4 846 15 441 5 312 11 044 13 863 7 215 16 744 11 613 7 415
>Лёгк. арт. ор. 176 686 114 199 372 263 611 525 269 105-мм Г, в т.ч. с/х и StuH42
>Тяж. арт. ор. 55 341 59 78 120 103 240 222 129 105-мм П, 150-мм Г, П, 170-мм П, в т.ч. с/х
>Св.тяж. арт. ор. 8 28 - 5 10 8 48 6 15 203-380-мм
>Груз. автомобили 53 969 18 760 8 892 6 343 7 853 12 766 10 920 30 583 21 391
>Легк. автомобили 28 638 10 718 4 863 4 413 6 067 8 447 8 196 17 723 12 724
>БТР 81 570 156 92 230 182 445 333 1 331Источник - Germany and the Second World War, vol. V/II, p. 607-608, 636, 668, 670-671, 678-679, 684, 687-688.
Сталинград, конечно, до весны 1944 г. кроет все как бык овцу. Также заметно, что в феврале 1944 г. окружали пехоту (Корсунь, мало потерянных автомобилей), а в марте-апреле 1944 г. - танковую армию Хубе, много автомобилей.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Исаев Алексей (27.03.2013 17:42:46)
|
|
Дата
|
28.03.2013 00:34:09
|
Re: Спасибо
>Сталинград, конечно, до весны 1944 г. кроет все как бык овцу. Также заметно, что в феврале 1944 г. окружали пехоту (Корсунь, мало потерянных автомобилей), а в марте-апреле 1944 г. - танковую армию Хубе, много автомобилей.
Но по бОльшей части позиций февраль 44-го выделяется в бОльшую сторону, иногда сильно - зенитки, стрелковка, артиллерия, ПТП.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
|
От
|
panzeralex
|
|
К
|
Исаев Алексей (27.03.2013 17:42:46)
|
|
Дата
|
27.03.2013 22:22:00
|
еще добавлю
Приветствую!
немецкая 1 ТА отчиталась в апреле, что за время боев в котле (март-апрель) потеряла около 22 000 машин, тягачей и мотоциклов различных типов (и это кстати не полные данные)
и эти 22 000 единицы техники пошли под списание именно в апреле, а не в марте
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
|
От
|
panzeralex
|
|
К
|
Исаев Алексей (27.03.2013 17:42:46)
|
|
Дата
|
27.03.2013 18:54:41
|
Re: Спасибо
Приветствую!
>Сталинград, конечно, до весны 1944 г. кроет все как бык овцу. Также заметно, что в феврале 1944 г. окружали пехоту (Корсунь, мало потерянных автомобилей), а в марте-апреле 1944 г. - танковую армию Хубе, много автомобилей.
добавлю что март - это не только Хубе, но еще и потери немцев в ходе Уманско-Ботошанской операции (когда было разгромлено много немецких тыловых и ремонтных частей)
и еще - в основном потери армии Хубе были подсчитаны немцами лишь в апреле, поэтому скорее всего они в столбике по апрелю учтены
а март - это в основном потери немецкой 8 армии и последствия февраля, многие тыловые структуры немецкой той же 1 ТА были развернуты в полосе 8 армии (особенно в районе Умани и окрестностей)
Целый цикл операций наших войск (1 и 2 Украинского фронтов) в январе-апреле 44, нанес большие потери немцам и заставил их отступать, теряя при этом значительное количество вооружений и техники
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
panzeralex (27.03.2013 18:54:41)
|
|
Дата
|
01.04.2013 15:32:44
|
Re: такой вопрос -
не скажете ли - а вот те дивизии, которые убывали на запад - они забирали с собой уцелевшие танки и САУ, или передавали их оставшимся на фронте ?
(например в декабре 43 убыли 2тд и гл. силы "Рейха", в апреле-мае 6,9,11,19тд ,АГ,Р и 16мд)
с уважением
|
От
|
panzeralex
|
|
К
|
АЮМXX (01.04.2013 15:32:44)
|
|
Дата
|
02.04.2013 15:20:26
|
Re: такой вопрос...
Приветствую!
>не скажете ли - а вот те дивизии, которые убывали на запад - они забирали с собой уцелевшие танки и САУ, или передавали их оставшимся на фронте ?
у меня пока что нет ответа на этот вопрос, нет ясности и с ремфондом
>с уважением
С уважением Panzeralex
|
От
|
Keu
|
|
К
|
Пауль (27.03.2013 09:43:25)
|
|
Дата
|
27.03.2013 10:01:13
|
Re: Потери СВ...
>Сравнение доли Восточного фронта в общих потерях за январь 1942 года.
> Всего Вост. фронт
>Лёгкие ПТП 521 487 37/50-мм
>Пехотн. ор. 199 198
>Лёгк. арт. ор. 201 197
>Тяж. арт. ор. 114 112
>Груз. автомобили 1 408 5 976
>Легк. автомобили 575
>Мотоциклы 802 8 734 (и легковые, и мотоциклы)
>Тягачи 108 579
>БТР 18 18
Источник данных по Восточному фронту - Germany and the Second World War, vol. IV, p. 1122.
>Видно, что по оружию данные хорошо коррелируют, в отличие от транспорта.
Начиная с грузовых автомобилей какие-то странные цифры. "Всего" в несколько раз меньше "Восточного фронта"
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
|
От
|
nnn
|
|
К
|
Keu (27.03.2013 10:01:13)
|
|
Дата
|
28.03.2013 06:59:35
|
да я то же заметил не соотвествие цифр, что ставит эти данные под сомнение
>>Сравнение доли Восточного фронта в общих потерях за январь 1942 года.
>> Всего Вост. фронт
>>Лёгкие ПТП 521 487 37/50-мм
>>Пехотн. ор. 199 198
>>Лёгк. арт. ор. 201 197
>>Тяж. арт. ор. 114 112
>>Груз. автомобили 1 408 5 976
>>Легк. автомобили 575
>>Мотоциклы 802 8 734 (и легковые, и мотоциклы)
>>Тягачи 108 579
>>БТР 18 18
Источник данных по Восточному фронту - Germany and the Second World War, vol. IV, p. 1122.
>
>>Видно, что по оружию данные хорошо коррелируют, в отличие от транспорта.
>
>Начиная с грузовых автомобилей какие-то странные цифры. "Всего" в несколько раз меньше "Восточного фронта"
На Вост фронте потеряно 5 976 грузовиков, а всего по всем фронтам 1 408
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
nnn (28.03.2013 06:59:35)
|
|
Дата
|
28.03.2013 08:59:18
|
Какие все глазастые.
>>>Видно, что по оружию данные хорошо коррелируют, в отличие от транспорта.
>>
>>Начиная с грузовых автомобилей какие-то странные цифры. "Всего" в несколько раз меньше "Восточного фронта"
>
>На Вост фронте потеряно 5 976 грузовиков, а всего по всем фронтам 1 408
Вообще об этом в исходном тексте прямо написано.
С уважением, Пауль.
|
От
|
nnn
|
|
К
|
Пауль (28.03.2013 08:59:18)
|
|
Дата
|
29.03.2013 16:08:04
|
Re: Какие все...
>>>>Видно, что по оружию данные хорошо коррелируют, в отличие от транспорта.
>>>
>>>Начиная с грузовых автомобилей какие-то странные цифры. "Всего" в несколько раз меньше "Восточного фронта"
>>
>
>>На Вост фронте потеряно 5 976 грузовиков, а всего по всем фронтам 1 408
>
>Вообще об этом в исходном тексте прямо написано.
Да написано:
Видно, что по оружию данные хорошо коррелируют, в отличие от транспорта.
Но что толку от данных, где часть данных БОЛЬШЕ суммы всех Данных ? Им верить нельзя
_2013-03-31_123127.jpg)