ВИФ2 NE: Ветка : Почему Синопское сражение считается славной победой русского флота?

От	И. Кошкин
К	All
Дата	16.08.2013 20:08:38
Рубрики	11-19 век; Флот;

Почему Синопское сражение считается славной победой русского флота?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Соотношение сил было настолько неравным, что, по большому счету, это было банальное избиение турок, которые проигрывали по весу залпа русским кораблям на порядок.

И. Кошкин

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	22.08.2013 22:52:46

Да чё там Синоп какой то! Не замахнуться ли нам на т. н. Великую Отечественную

По весу залпа, тяжелым танкам, численности ВС мы урабатывали фошыстов в гавно.

В смысле в разы.

Ну и поэтому - какая там ещё 9 мая славная победа?

так... фигня мелкая

В главном то он прав(С) - в смысле Иван развиваешься ты в "правильном" направлении...

Siberian

От	Kimsky
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	19.08.2013 11:39:21

До кучи, кстати.

Французы чтят Курбе, конечно, но скорее в целом за кампанию. Избиение китаез при Фучжоу - при том что по массе залпа он превосходил врага вдвое (и за врага считая только китайские пароходы? джонки и береговые батареи с крупповскими пушками не в счет) - считается вполне нормальным грамотным делом, все молодцы - но ничего такого "сверх", корабли в честь этого боя не называли.
Шей-пу считался например куда более героичным делом, пиарили не меньше чем у нас атаки Макарова в 1877.

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	19.08.2013 10:58:09

По той простой причине, что именно тавкие победы и есть славные.

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Соотношение сил было настолько неравным, что, по большому счету, это было банальное избиение турок, которые проигрывали по весу залпа русским кораблям на порядок.

Когда трое (а лучше 15) своих на одного супостата, супостат изничтожен вконец а свои потери - полтора легкораненных.

>И. Кошкин
Мы вернемся

От	марат
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	18.08.2013 19:52:27

Re: Почему Синопское...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Соотношение сил было настолько неравным, что, по большому счету, это было банальное избиение турок, которые проигрывали по весу залпа русским кораблям на порядок.

>И. Кошкин
Здравствуйте!
Певец русской армии Керсновский так ответил: соотношение было таким же как при Ютланде. И англичане добились бы тоже сокрушительной победы, умей они стрелять и командуй ими Нахимов.
http://readr.ru/anton-kersnovskiy-istoriya-russkoy-armii.html?page=116
С уважением, Марат

От	Centurion18
К	марат (18.08.2013 19:52:27)
Дата	19.08.2013 07:19:21

Re: Почему Синопское...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Соотношение сил было настолько неравным, что, по большому счету, это было банальное избиение турок, которые проигрывали по весу залпа русским кораблям на порядок.
>
>>И. Кошкин
>Здравствуйте!
>Певец русской армии Керсновский так ответил: соотношение было таким же как при Ютланде. И англичане добились бы тоже сокрушительной победы, умей они стрелять и командуй ими Нахимов.
> http://readr.ru/anton-kersnovskiy-istoriya-russkoy-armii.html?page=116
>С уважением, Марат

"При Трафальгаре соотношения сил для англичан было хуже, чем при Цусиме для русских. И Рожественский бы тоже добился сокрушительной победы, будь он Нельсоном, а его команды - умей стрелять" :-)
Любые аналогии всегда можно притянуть за уши, но мозги включать при этом крайне желательно :-)
http://alexgbolnych.narod.ru

От	марат
К	Centurion18 (19.08.2013 07:19:21)
Дата	19.08.2013 19:55:22

Re: Почему Синопское...

При Трафальгаре соотношения сил для англичан было хуже, чем при Цусиме для русских. И Рожественский бы тоже добился сокрушительной победы, будь он Нельсоном, а его команды - умей стрелять" :-)
>Любые аналогии всегда можно притянуть за уши, но мозги включать при этом крайне желательно :-)
Включайте, я мешать не буду.
Если бы японцы поставили свои броненосцы на якоря и свезли половину команд на берег, я бы с вами согласился.
> http://alexgbolnych.narod.ru
С уважением, Марат

От	Centurion18
К	марат (19.08.2013 19:55:22)
Дата	20.08.2013 06:17:06

Re: Почему Синопское...

>При Трафальгаре соотношения сил для англичан было хуже, чем при Цусиме для русских. И Рожественский бы тоже добился сокрушительной победы, будь он Нельсоном, а его команды - умей стрелять" :-)
>>Любые аналогии всегда можно притянуть за уши, но мозги включать при этом крайне желательно :-)
>Включайте, я мешать не буду.
Я про Керсновского, хотя Вам тоже не помешает ибо:
>Если бы японцы поставили свои броненосцы на якоря и свезли половину команд на берег, я бы с вами согласился.
А про Ютланд Вы их почему-то не включили, как и он ;-)

Выше ветку почитайте, какие шансы были у Нахимова, если бы он не стал дожидаться пока половину его команд свезли на берег.
>> http://alexgbolnych.narod.ru
>С уважением, Марат
Взаимно
http://alexgbolnych.narod.ru

От	И. Кошкин
К	марат (18.08.2013 19:52:27)
Дата	18.08.2013 22:57:06

У Керсновского и государь-анператор врубался, как эскадронный (-)

От	Kimsky
К	марат (18.08.2013 19:52:27)
Дата	18.08.2013 21:58:50

Керсновский, пардон, спорол чушь.

Зачем ее повторять?

От	ХейЕрдал
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	17.08.2013 10:24:16

Корфу - еще более сильный пример пропаганды...

В проекте закона РФ ... наряду с Бородино и Сталинградом, "Дни воинской славы России" (действует с 2008 года?), среди прочих:

20 февраля - День взятия французской крепости Корфу русской эскадрой под командованием Ф.Ф. Ушакова (7 февраля 1799 года)

Обычно осада и штурм Корфу отечественными флотофилами выдается как одно из доказательств необходимости постройки Россией могучего флота, способного «крейсеровать в далеких морях, проецировать там влияние и повышать престиж России».
Но …
Во всех отечественных учебниках истории после описания «великой победы» повествование об ее итогах быстро свертывается и вопрос «А что потом?» не подымается: «Осенью 1800 года русская эскадра, овеянная славой, вернулась в Севастополь» (потеряв за 2,5 года всего (!) 400 человек).

А вот что осталось в истории Европы: В ходе войны второй коалиции совместные русско-оттоманские силы под предводительством адмирала Ушакова в 1799 году изгнали французов. На короткое время остров стал столицей самоуправляющейся Республики Семи Островов под протекторатом турок. В 1807 по Тильзитскому миру власть снова была передана французам. В 1809 она была свергнута британским флотом, который захватил и остальные Ионические острова. По Парижскому миру 5 ноября 1815 Ионические острова стали протекторатом Великобритании, и оставались им до 1864 года.

P.S. Потери "союзников" при штурме составили около 298 человек убитыми и ранеными, из которых 130 русских и 168 турок и албанцев (!)...

Ну и кому-то еще, кроме турок, польза была:
За этот штурм Павел I произвел Ушакова в адмиралы и наградил бриллиантовыми знаками ордена святого Александра Невского, неаполитанский король — орденом святого Януария 1-й степени, султан — челенком — высшей наградой Турции (!). Не зря один знаток звезд восторгался удачливостью Ушакова;)))

От	Бульдог
К	ХейЕрдал (17.08.2013 10:24:16)
Дата	19.08.2013 11:09:19

гм, а чем _последующие_ действия политиков умаляют действия военных? (-)

От	Evg
К	ХейЕрдал (17.08.2013 10:24:16)
Дата	17.08.2013 15:26:34

Re: Корфу

>А вот что осталось в истории Европы: В ходе войны второй коалиции совместные русско-оттоманские силы под предводительством адмирала Ушакова в 1799 году изгнали французов. На короткое время остров стал столицей самоуправляющейся Республики Семи Островов под протекторатом турок. В 1807 по Тильзитскому миру власть снова была передана французам. В 1809 она была свергнута британским флотом, который захватил и остальные Ионические острова. По Парижскому миру 5 ноября 1815 Ионические острова стали протекторатом Великобритании, и оставались им до 1864 года.

>P.S. Потери "союзников" при штурме составили около 298 человек убитыми и ранеными, из которых 130 русских и 168 турок и албанцев (!)...

>Ну и кому-то еще, кроме турок, польза была:
>За этот штурм Павел I произвел Ушакова в адмиралы и наградил бриллиантовыми знаками ордена святого Александра Невского, неаполитанский король — орденом святого Януария 1-й степени, султан — челенком — высшей наградой Турции (!). Не зря один знаток звезд восторгался удачливостью Ушакова;)))

К Ушакову какие претензии? И к самому штурму.
На момент взятия - это "славная победа". То что потом политическое руководство не сумело ей полноценно воспользоваться - совершенно не умоляет самой победы. В военном смысле.

От	ХейЕрдал
К	Evg (17.08.2013 15:26:34)
Дата	19.08.2013 11:57:02

Re: Корфу

>>P.S. Потери "союзников" при штурме составили около 298 человек убитыми и ранеными, из которых 130 русских и 168 турок и албанцев (!)...
>
>>Ну и кому-то еще, кроме турок, польза была:
>>За этот штурм Павел I произвел Ушакова в адмиралы и наградил бриллиантовыми знаками ордена святого Александра Невского, неаполитанский король — орденом святого Януария 1-й степени, султан — челенком — высшей наградой Турции (!). Не зря один знаток звезд восторгался удачливостью Ушакова;)))
>К Ушакову какие претензии? И к самому штурму.
>На момент взятия - это "славная победа". То что потом политическое руководство не сумело ей полноценно воспользоваться - совершенно не умоляет самой победы. В военном смысле.

"В военном смысле" - это, конечно победа, но уж больно мелкого масштаба.
Весь гарнизон всех семи островов не превышал 3000 человек и сколько там было французов, тем более, активных штыков - б-г знает, к донесениям российских "искателей орденов" надо относиться осторожно - не очень то они жалели бусурман;)) И эту "мощную французскую армию" русско-турецкие силы блокировали 4 месяца, прежде чем приступить к решительным действиям...
Да и как такового "взятия штурмом Корфу" и не было. Высадили несколько десантов на остров Корфу, разместили там батареи. 18 февраля взяли о. Видо, а 20 февраля обложенный гарнизон Корфу капитулировал.

По сухопутным меркам, это "битва" дивизионного масштаба, коих в российской истории были сотни. Другие флоты таких масштабов операций за свою историю тоже имели достаточно...

Вопрос, почему это небольшая, хоть и "славная победа" вдруг стала таким значительным событием, можно сказать, исторического значения;)? Не благодаря ли ПИАРу наших многочисленных "флотофилов"?

От	Вулкан
К	ХейЕрдал (19.08.2013 11:57:02)
Дата	20.08.2013 11:37:13

Re: Корфу

Приветствую!

>"В военном смысле" - это, конечно победа, но уж больно мелкого масштаба.
>Весь гарнизон всех семи островов не превышал 3000 человек и сколько там было французов, тем более, активных штыков - б-г знает, к донесениям российских "искателей орденов" надо относиться осторожно - не очень то они жалели бусурман;)) И эту "мощную французскую армию" русско-турецкие силы блокировали 4 месяца, прежде чем приступить к решительным действиям...
>Да и как такового "взятия штурмом Корфу" и не было. Высадили несколько десантов на остров Корфу, разместили там батареи. 18 февраля взяли о. Видо, а 20 февраля обложенный гарнизон Корфу капитулировал.

То есть то, что на Мальте в это время было на 200 штыков больше, но там ее осаждали 2 года, и на штурм даже при пятикратном превосходстве не решились - вас не смущает?
То что были взяты не только остров Видо но и бастионы Сан-Сальвадор и Старая Крепость на самом Корфу - тоже? Причем старая крепость нависала над Новой крепостью.

>По сухопутным меркам, это "битва" дивизионного масштаба, коих в российской истории были сотни. Другие флоты таких масштабов операций за свою историю тоже имели достаточно...

Назовите их. Ну другие флоты и т.д.

>Вопрос, почему это небольшая, хоть и "славная победа" вдруг стала таким значительным событием, можно сказать, исторического значения;)? Не благодаря ли ПИАРу наших многочисленных "флотофилов"?

Скорее благодаря именно тому, что это действительно была победа на мировом уровне (в военном смысле). Скажем у англичан таких побед совсем немного.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Вулкан
К	ХейЕрдал (17.08.2013 10:24:16)
Дата	17.08.2013 10:32:53

Re: Корфу -

Приветствую!

>Ну и кому-то еще, кроме турок, польза была:
>За этот штурм Павел I произвел Ушакова в адмиралы и наградил бриллиантовыми знаками ордена святого Александра Невского, неаполитанский король — орденом святого Януария 1-й степени, султан — челенком — высшей наградой Турции (!). Не зря один знаток звезд восторгался удачливостью Ушакова;)))

Вы не в Курсе, что до 1807 года Ионические острова стали по сути русским анклавом?
Печалька. Лучше наверное читать сначала по теме, нежели городить глупости.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	ХейЕрдал
К	Вулкан (17.08.2013 10:32:53)
Дата	17.08.2013 11:02:35

Re: Корфу -

>>Ну и кому-то еще, кроме турок, польза была:
>>За этот штурм Павел I произвел Ушакова в адмиралы и наградил бриллиантовыми знаками ордена святого Александра Невского, неаполитанский король — орденом святого Януария 1-й степени, султан — челенком — высшей наградой Турции (!). Не зря один знаток звезд восторгался удачливостью Ушакова;)))
>Вы не в Курсе, что до 1807 года Ионические острова стали по сути русским анклавом?
>Печалька. Лучше наверное читать сначала по теме, нежели городить глупости.
Печалька... многим людям никакое чтение не помогает выйти за пределы ограниченного мышления;) Узнав тысячи фактов о чем-то узком, они начинают считать, что деревья - это и есть лес;)
Расскажите-расскажите, что Россия поимела с бумажного протектората над Республикой Семи Островов (с турецким гарнизоном до франко-русского соглашения 1801 года?), кроме, конечно, будущего министра Каподистии;))

От	Вулкан
К	ХейЕрдал (17.08.2013 11:02:35)
Дата	17.08.2013 11:19:47

Re: Корфу -

Приветствую!
>>>Ну и кому-то еще, кроме турок, польза была:
>>>За этот штурм Павел I произвел Ушакова в адмиралы и наградил бриллиантовыми знаками ордена святого Александра Невского, неаполитанский король — орденом святого Януария 1-й степени, султан — челенком — высшей наградой Турции (!). Не зря один знаток звезд восторгался удачливостью Ушакова;)))
>>Вы не в Курсе, что до 1807 года Ионические острова стали по сути русским анклавом?
>>Печалька. Лучше наверное читать сначала по теме, нежели городить глупости.
>Печалька... многим людям никакое чтение не помогает выйти за пределы ограниченного мышления;) Узнав тысячи фактов о чем-то узком, они начинают считать, что деревья - это и есть лес;)
>Расскажите-расскажите, что Россия поимела с бумажного протектората над Республикой Семи Островов (с турецким гарнизоном до франко-русского соглашения 1801 года?), кроме, конечно, будущего министра Каподистии;))

Военно-морскую базу на Средиземном море, которая к 1805-му, если бы Саша Первый не стал спасать Англию бросаясь в бессмысленные авантюры типа 3-й коалиции, а сосредоточил внимание на Проливах (благо - повод появился в 1803-м) могла бы вообще стать форпостом и основной русской торговли на Средиземном море.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Iva
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	17.08.2013 10:23:14

Когда видят Солнце - это не считается хороим зрением,

Привет!

когда побеждает совершенномудрый - это не считается чем то выдающимся (с) Сунь-цзы.

Сначала сделай себя не непобедимым, а потом ищи сражения (с) он же.

Владимир

От	Вулкан
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	17.08.2013 10:02:32

Извините, а.... кем считается?

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Соотношение сил было настолько неравным, что, по большому счету, это было банальное избиение турок, которые проигрывали по весу залпа русским кораблям на порядок.

Если не брать псевдопатриотические сопли - уже давно никем Синоп не считается чем-то сверхзнаменательным. Сумели реально реализовать преимущество.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Белаш
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	17.08.2013 09:45:07

"Все это уже было в Симпсонах"

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Соотношение сил было настолько неравным, что, по большому счету, это было банальное избиение турок, которые проигрывали по весу залпа русским кораблям на порядок.

Как-то:

"Итак, силы сторон: шести русским линкорам и двум фрегатам плюс подошедшим вскоре трем пароходам Корнилова (итого 11 кораблей) противостояли семь турецких фрегатов, три корвета и два парохода (12 единиц). Но в бою на якоре все решают пушки. По данным Жандра, залп 312 орудий одного борта русских линкоров весил 344 пуда. У 262 турецких, включая береговые батареи, залп весил 165 пудов (на самом деле много меньше, ибо, повторим, батареи были слабее, чем считал Жандр). Более чем двукратный перевес! Затем он стал еще значительнее: к 14:00 из погони за "Таифом" вернулись фрегаты, а за ними подошли пароходы.
Об уровне подготовки команд и говорить не стоит! Нахимов и Корнилов, питомцы свирепого Лазарева, прошедшего английскую морскую школу, так вышколили комендоров, что из тяжелых бомбических пушек на ЧФ стреляли в два-три раза быстрее, чем на Балтике. Куда уж там турецким новобранцам и милиции".

"Особенно поражает, что картечи на "Ростиславе" было израсходовано больше, чем полагалось иметь по корниловскому циркуляру от 14 мая 1853 г.! Не в этом ли заключается разгадка феноменальной скорострельности кораблей Нахимова и потрясающего расхода снарядов? Не зря говорят: война все спишет! Кажется, под шумок тогда списали все недостачи…"

http://www.lebed.com/2012/art5999.htm

Для сравнения, тот же автор:

«Напоследок хотелось бы отметить то, чем особенно дорог мне Виктор Суворов, смелый человек, крупный историк и большой русский писатель, краса и гордость российской словесности. Он не только создатель нового интереснейшего жанра, синтезирующего алгебру и гармонию, науку и художественную литературу, не только зоркий и беспощадный аналитик, жесткий логик и блестящий стилист, но и – тонкий лирик! Автор самых прекрасных в художественном отношении произведений великой русской литературы за последние десятилетия».

"Автором статьи (о Синопском бое, другой, но похожей по стилю - примечание мое) является известный представитель нетрадиционной исторической ориентации Юрий Кирпичёв".

http://newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=3687

Поздравляю.

>И. Кошкин

С уважением, Евгений Белаш

От	Вулкан
К	Белаш (17.08.2013 09:45:07)
Дата	17.08.2013 10:14:18

Крипичев ничем не уступает Суворову

Приветствую!

Подтасовщик, страдает избирательным цитированием, и просто М$#%к.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Белаш
К	Вулкан (17.08.2013 10:14:18)
Дата	17.08.2013 11:54:18

Вот именно. (-)

От	Белаш
К	Белаш (17.08.2013 09:45:07)
Дата	17.08.2013 09:58:39

P. S. Вышел я на Кирпичева совершенно случайно - искал инфу по Салахутдинову (-)

От	СанитарЖеня
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	17.08.2013 08:07:40

"Война - не Олимпийские Игры" (Лорд Корвин) (-)

От	mina
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	17.08.2013 03:56:14

Неправильная постановка вопроса

правильная - почему вопрос "Почему Синопское сражение считается славной победой русского флота? " Задает не только И.Кошкин, но и "еще целый ряд товарищей".

Видимо потому что это первая победа в которой пиара было гораздо больше чем самой победы (которая безусловно была)

С уважением, mina

От	Bronevik
К	mina (17.08.2013 03:56:14)
Дата	17.08.2013 12:33:35

эта победа скрашивала дальнейшее бесславное самозатопление ЧФ (-)

От	Iva
К	Bronevik (17.08.2013 12:33:35)
Дата	17.08.2013 14:45:37

В общем -да :( (-)

От	mina
К	Bronevik (17.08.2013 12:33:35)
Дата	17.08.2013 14:07:26

Странный тезис. Русские ветрами не командовали (-)

От	Валера
К	mina (17.08.2013 14:07:26)
Дата	18.08.2013 14:52:52

На Цусиме обсуждали.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4063

От	Claus
К	mina (17.08.2013 14:07:26)
Дата	17.08.2013 14:42:45

Англичане тоже не командовали.

Тем не менее как то провели и блокаду черноморского флота (в первой части войны практически не имея численного преимущества и имея всего несколько паровых линкоров), а затем провели и высадку.

Кстати, а в ударном затоплении кораблей вместе с пушками и боезапасом тоже был ветер виноват?

От	mina
К	Claus (17.08.2013 14:42:45)
Дата	17.08.2013 14:49:14

у них просто был ветер (-)

От	Bronevik
К	mina (17.08.2013 14:49:14)
Дата	17.08.2013 16:42:09

гранаты не той системы, да.

Доброго здравия!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	mina
К	Bronevik (17.08.2013 16:42:09)
Дата	17.08.2013 16:44:28

ну да, в "тетрадочке" кораблики "замечательно рисуются" ... (-)

От	Claus
К	mina (17.08.2013 16:44:28)
Дата	17.08.2013 20:12:47

Это единственный довод объясняющий пассивность и самозатопление? (-)

От	mina
К	Claus (17.08.2013 20:12:47)
Дата	18.08.2013 02:49:07

понятно ... еще один любитель "таскать танки в бой тракторами"... (-)

От	Bronevik
К	mina (18.08.2013 02:49:07)
Дата	18.08.2013 02:51:19

Короче,всё правильно было сделано? (-)

От	mina
К	Bronevik (18.08.2013 02:51:19)
Дата	18.08.2013 03:32:00

По большей части - да

посмотрите цусиму, там по этому вопросу много первоисточников приводилось

От	Claus
К	mina (18.08.2013 03:32:00)
Дата	19.08.2013 10:54:58

Да не было на цусиме никаких внятных доводов приведено.

Был спор, который закончился ничем.

Но факт того,ч то в начале силы были почти равные и факт полной пассивности флота всю войну отрицать невозможно.

Точно также как нельзя и отрицать, что высадку длившуюся 4 дня, сорвать не пытались.

Был бы Нахимов англичанином, его бы просто к стенке поставили за такие действия.
У нас же сделали героем, ну и получили соответственно пример для подражания на будущее.

От	sas
К	Claus (19.08.2013 10:54:58)
Дата	19.08.2013 12:51:37

Re: Для Вас-несомненно

>Но факт того,ч то в начале силы были почти равные
"Почти", опять-таки не считаетеся.

>Точно также как нельзя и отрицать, что высадку длившуюся 4 дня, сорвать не пытались.
Вот как раз про это на Цусиме все подробно расписано.

>Был бы Нахимов англичанином, его бы просто к стенке поставили за такие действия.
Был бы Нахимов англичанином, у него были бы винтовые линкоры с кучей пароходов.

>У нас же сделали героем, ну и получили соответственно пример для подражания на будущее.
Кто Вам мешает начать кампанию по разоблачению? Сейчас это модно.

От	Claus
К	sas (19.08.2013 12:51:37)
Дата	19.08.2013 14:16:42

Re: Для Вас-несомненно

>>Но факт того,ч то в начале силы были почти равные
>"Почти", опять-таки не считаетеся.
Глупость пишете.
Если бы "почти" не считалось то в мировой истории битв не было бы вообще - строна уступающая хоть на 1% сразу бы сдавалась.
А так, вначале соотношение было вполне приемлимым. Англичане и голанцы с таким вполне воевали. Мы кстати тоже, против турок.

>>Точно также как нельзя и отрицать, что высадку длившуюся 4 дня, сорвать не пытались.
>Вот как раз про это на Цусиме все подробно расписано.
Где конкретно?

>>Был бы Нахимов англичанином, его бы просто к стенке поставили за такие действия.
>Был бы Нахимов англичанином, у него были бы винтовые линкоры с кучей пароходов.
В начале у англичан почти не было винтовых линкоров.
Во время высадки и блокады тоже - основная масса кораблей парусники.

>Кто Вам мешает начать кампанию по разоблачению? Сейчас это модно.
Заняться мне больше нечем.
Я лишь отметил, что делать из самотопа героя - это была крайне глупая идея. Сиюминутно конечно выгоду получили, в виде поднятия морального духа. А вот в дальней перспективе севастопольский синдром во всю сказался в 1904.

От	sas
К	Claus (19.08.2013 14:16:42)
Дата	19.08.2013 15:49:55

Re: Для Вас-несомненно

>>>Но факт того,ч то в начале силы были почти равные
>>"Почти", опять-таки не считаетеся.
>Глупость пишете.
>Если бы "почти" не считалось то в мировой истории битв не было бы вообще - строна уступающая хоть на 1% сразу бы сдавалась.
Это опять-таки Ваше собственное мнение.

>А так, вначале соотношение было вполне приемлимым.
Вы, его, естественно, не затруднитесь привести?

>Англичане и голанцы с таким вполне воевали. Мы кстати тоже, против турок.
У англичан и голландцев. и у нас с турками матчасть была в целом одинаковая. в отличие от.

>>>Точно также как нельзя и отрицать, что высадку длившуюся 4 дня, сорвать не пытались.
>>Вот как раз про это на Цусиме все подробно расписано.
>Где конкретно?
Ссылки на тему уже давались.

>>>Был бы Нахимов англичанином, его бы просто к стенке поставили за такие действия.
>>Был бы Нахимов англичанином, у него были бы винтовые линкоры с кучей пароходов.
>В начале у англичан почти не было винтовых линкоров.
Зато они были у французов.

>Во время высадки и блокады тоже - основная масса кораблей парусники.
А русских не загадочная "основная масса", а все ЛК-парусники.

>>Кто Вам мешает начать кампанию по разоблачению? Сейчас это модно.
>Заняться мне больше нечем.
Судя по всему именно. что нечем.

>Я лишь отметил, что делать из самотопа героя - это была крайне глупая идея.
Нет, Вы "лишь" с упорством, достойным лучшего применения поливаете Нахиомова помоями.

>А вот в дальней перспективе севастопольский синдром во всю сказался в 1904.
Это опять-таки, Ваше мнение, не соответствующее реальности.

От	mina
К	mina (17.08.2013 14:49:14)
Дата	17.08.2013 14:49:40

и пароходы (-)

От	Claus
К	mina (17.08.2013 14:49:40)
Дата	17.08.2013 15:05:07

Ветер был у англичан и не было у нас с апреля по сентябрь 1954?

Что касается пароходов, то они были и у нас.
А вот паровые линкоры - главную силу, в первой части войны у союзников можно было пересчитать по пальцам одной руки. Причем пальцев для этого было много.

Поэтому не надо рассказывать сказки про страшный флот союзников и все время неблагоприятный ветер, который почему то не мешал громить турок, но все время мешал воевать с англичанами. Кстати, что характерно в момент высадки у Севастополя у союзников ветер почему то был, в отличии от нас, у которых был штиль.

Реально же, в первой половине войны у союзиков было лишь небольшое, никак не решающее преимущество и шансы у нашего флота были.
И главной проблемой похоже была пресловутая англобоязнь и отсутствие комиссаров с маузерами.
И в общем то прозвище "самотопы" было получено вполне заслуженно.

От	jazzist
К	Claus (17.08.2013 15:05:07)
Дата	17.08.2013 20:07:03

Re: Ветер был...

>Кстати, что характерно в момент высадки у Севастополя у союзников ветер почему то был, в отличии от нас, у которых был штиль.

таки почитайте литературку-то. Не было ветра и у союзников, сами союзники об этом писали. Все это уже обсуждалось на этом форуме примерно год назад и на Цусиме, а Вы продолжаете упорствовать с ветром. 12-15 часов нужно было ЧФ в самом лучшем случае, чтобы добраться до союзников. Не меньше.

От	Claus
К	jazzist (17.08.2013 20:07:03)
Дата	17.08.2013 20:43:18

Re: Ветер был...

>>Кстати, что характерно в момент высадки у Севастополя у союзников ветер почему то был, в отличии от нас, у которых был штиль.
>
>таки почитайте литературку-то.
Вам бы тоже явно не помешало.

>Не было ветра и у союзников, сами союзники об этом писали.
Богданович:
"Но как бы ни было, Англичане, затрудняемые поднявшимся к вечеру сильным волнением, успели высадить в тот день только две первые дивизии (9). К ночи, 4-я французская дивизия, исполняя данное ей приказание, обратилась от устья Качи к месту высадки, и хотя сильный шквал с дождем затруднял плавание гребных судов, однако же на рассвете 3-го (15-го) успели выйти на берег все войска 4-й и турецкой дивизий. Затем с большим трудом были выгружены обоз, жизненные и военные припасы, и наконец лошади."

Теперь укажаите, пожалуйста, какие именно союзники писали об отсутствии ветра.

Да и в цело, многодневное отсутствие ветра в ПРИБРЕЖНОЙ полосе, где постоянно происходит нагрев и остывание берега, с соответствующими движениями воздушных масс, это скорее по разряду чудес проходить должно.

>Все это уже обсуждалось на этом форуме примерно год назад и на Цусиме
Ну покажете ДОКАЗАТЕЛЬСТВА приведенные в тех обсуждениях.

>12-15 часов нужно было ЧФ в самом лучшем случае, чтобы добраться до союзников.

Воспользуйтесь своим советом и почитайте книги. Тогда может узнаете когда были впервые замечены союзники и когда они закончили высадку.
Я Вам намекну - это заняло времени примерно в 5 раз больше чем 15 часов.

От	sas
К	Claus (17.08.2013 20:43:18)
Дата	17.08.2013 22:41:34

Re: Ветер был...

От	Claus
К	sas (17.08.2013 22:41:34)
Дата	19.08.2013 11:10:03

Re: Ветер был...

>Союзники, не союзники, но вот лейтенант Стеценко по словам Дубровина писал, что 2 (14 сентября "погода была ясная и тихая". И только вечером случился тот самый "сильный шквал".
Я вообще то говорил про весь период, с момента появления англо-французов 1 сентября и до ее завершения 4го сентября.
Как ни крути но 4 дня это вполне достаточный срок для выхода.

>А причем здесь многодневное отсутсвие? Основные силы были высажены в первый же день.
Войска высаживали до 3го числа, а снабжение до 4го.

Воевать же без снабжения, на чужом берегу немного неудобно.

Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
Разница в потерях сторон была небольшой. И в общем то будь у союзников немного меньше сил, еще не известно чем бы она закончилось.

Ну и могу повторить то, о чем говорил сильно ранее, в прошлых обсуждениях.
По мнению и Менщикова (которое он высказывал еще до высадки) и Нахимова удержать Севастополь ПРИ ПРАВИЛЬНЫХ действиях союзников мы не могли, и ПО НАШИМ ЖЕ ОЦЕНКАМ его должны были взять сходу (вспомним кем назвал Нахимов Раглана и Канробера).
То что союзники пошли в обход, это не наша заслуга , а их ошибка.

И с этой точки зрения срыв высадки или хотя бы нанесение максимальных потерь при высадке превращалось в единственный шанс удержать Севастополь.
В крайнем случае надо было снимать экипажи с кораблей и направлять их на Альму, раз уж господа флотские офицеры не хотели своим прямым делом заниматься.

От	sas
К	Claus (19.08.2013 11:10:03)
Дата	19.08.2013 12:49:04

Re: Ветер был...

>>Союзники, не союзники, но вот лейтенант Стеценко по словам Дубровина писал, что 2 (14 сентября "погода была ясная и тихая". И только вечером случился тот самый "сильный шквал".
>Я вообще то говорил про весь период, с момента появления англо-французов 1 сентября и до ее завершения 4го сентября.
>Как ни крути но 4 дня это вполне достаточный срок для выхода.
А смысл? Убиться о 27 ЛК противника?

>>А причем здесь многодневное отсутсвие? Основные силы были высажены в первый же день.
>Войска высаживали до 3го числа, а снабжение до 4го.
То, что они высаживались до 3-го никак не отменяет тот факт, что основные силы были высажены второго.

>Воевать же без снабжения, на чужом берегу немного неудобно.
Простите, а с чего Вы вообще взяли, что русская атака однозначно приводит к отсутсвияю снабжения?

>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
"Почти" не считается.
>По мнению и Менщикова (которое он высказывал еще до высадки) и Нахимова удержать Севастополь ПРИ ПРАВИЛЬНЫХ действиях союзников мы не могли, и ПО НАШИМ ЖЕ ОЦЕНКАМ его должны были взять сходу (вспомним кем назвал Нахимов Раглана и Канробера).
>То что союзники пошли в обход, это не наша заслуга , а их ошибка.
1.Это уже проблемы союзников, а не русских.
2. Это и заслуга в том числе-уж больно они укреплений Северной стороны испугались.

>И с этой точки зрения срыв высадки или хотя бы нанесение максимальных потерь при высадке превращалось в единственный шанс удержать Севастополь.
Простите, а с чего Вы так уверены, что наличными силами ЧФ мог вообще обеспечить этот самый срыв или "максимальные потери"?

>В крайнем случае надо было снимать экипажи с кораблей и направлять их на Альму,
И чем бы данные экипажи помогли в поелвом сражении?

>раз уж господа флотские офицеры не хотели своим прямым делом заниматься.
У Вас есть машина времени и миелофон, что Вы так уверенно за них говорите?

От	Claus
К	sas (19.08.2013 12:49:04)
Дата	19.08.2013 14:47:29

Какой смысл был у Микавы идти к Саво? Убиться о более сильное американское соеди

Какой смысл был у Микавы идти к Саво? Убиться о более сильное американское соединение?
>То, что они высаживались до 3-го никак не отменяет тот факт, что основные силы были высажены второго.
Воюют все силы, а не основные.

>>Воевать же без снабжения, на чужом берегу немного неудобно.
>Простите, а с чего Вы вообще взяли, что русская атака однозначно приводит к отсутсвияю снабжения?
Однозначного на войне не бывает, вообще.

Какие были ГАРАНТИИ у англо-французов, что оно ОДНОЗНАЧНО беспрепятственно высадятся, что они ОДНОЗНАЧНО проведут без потерь караван, что они ОДНОЗНАЧНО выйграют Альму и ОДНОЗНАЧНО возьмут Севастополь?

>>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
>"Почти" не считается.
Тяжелый случай. Если человек не хочет слушать аргументы, объяснять ему бесполезно.

>1.Это уже проблемы союзников, а не русских.
Это называется нам провезло.
Нахимов же Раглана и Канробера назвал ослами, за то что они СХОДУ не взяли Севастополь, что он сам считал возможным.
Учитывая, что своей пассивностью он сам создал ситуацию когда севастополь могли взять за неделю, то высказывание насчет Раглана и Канробера весьма забавное. Удивительно, что Нахимову хватило совести такое говорить.

>2. Это и заслуга в том числе-уж больно они укреплений Северной стороны испугались.
Там не было укреплений фактически.

>Простите, а с чего Вы так уверены, что наличными силами ЧФ мог вообще обеспечить этот самый срыв или "максимальные потери"?
А с чего англичане были УВЕРЕНЫ что смогут обеспечить высадку?

>И чем бы данные экипажи помогли в поелвом сражении?
Увеличением численности войск.

От	sas
К	Claus (19.08.2013 14:47:29)
Дата	19.08.2013 15:44:46

Re: Я что-то пропустил и Микава шел под парсуами на винтовые ЛК?

>Какой смысл был у Микавы идти к Саво? Убиться о более сильное американское соединение?
1. Я что-то пропустил, и Микава шел под парусами на винтовые ЛК?
2. Вы предлагаете ЧФ напасть ночью? Это выглядит чрезвычайно креативно...

>>То, что они высаживались до 3-го никак не отменяет тот факт, что основные силы были высажены второго.
>Воюют все силы, а не основные.
Воюют те силы, которые имеются.

>Однозначного на войне не бывает, вообще.
Тогда к чему Ваши заявления вообще?

>Какие были ГАРАНТИИ у англо-французов, что оно ОДНОЗНАЧНО беспрепятственно высадятся,
У них была инициатива и превосходство на море.
>что они ОДНОЗНАЧНО проведут без потерь караван,
А им и не надо однозначно, достаточно, что серьезных потерь не будет.
> что они ОДНОЗНАЧНО выйграют Альму
Численное и техническое превосходство и превосходство на море.
>и ОДНОЗНАЧНО возьмут Севастополь?
Численное и техническое превосходство, и превосходство в логистике.

>>>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
>>"Почти" не считается.
>Тяжелый случай. Если человек не хочет слушать аргументы, объяснять ему бесполезно.
Это же касается и Вас.

>>1.Это уже проблемы союзников, а не русских.
>Это называется нам провезло.
Нет, это называется не так. Всего лишь "туман войны".

>Нахимов же Раглана и Канробера назвал ослами, за то что они СХОДУ не взяли Севастополь, что он сам считал возможным.
1. Вообще-то осада Севастополя с юга планировалась союзниками изначально. Так что ничего особенного-обычный туман войны.
2. Ну, мало ли кто кого как называл. Вы вон тоже Нахимова помоями поливаете-и ничего.
3. Эпизод весьма напоминает мемуары Манштейна, где он рассказывает про глупость русских, которые на Ростов зимой 42-43 не ударили....

>Учитывая, что своей пассивностью он сам создал ситуацию когда
Это как бы Ваше мнение, которое не слишком соответствует реальности.

>>2. Это и заслуга в том числе-уж больно они укреплений Северной стороны испугались.
>Там не было укреплений фактически.
"Фактически" они там были.

>А с чего англичане были УВЕРЕНЫ что смогут обеспечить высадку?
С того, что у них было значительное численное и техническое преимущество.

>>И чем бы данные экипажи помогли в поелвом сражении?
>Увеличением численности войск.
Угу, увеличение численности людьми, не имеющими никакого опыта боевых действий на суше. Таким образом разве что русские потери увеличились.

От	Claus
К	sas (19.08.2013 15:44:46)
Дата	19.08.2013 17:35:13

Нет, Микава всего лишь атаковал противника превосходящего его численно и техниче

>1. Я что-то пропустил, и Микава шел под парусами на винтовые ЛК?
Нет, Микава всего лишь атаковал противника превосходящего его численно и техничеки.
Т.е. атаковал противника у которого было в 1,5 раза больше кораблей. Противника у которого были более мощные корабли (у Микавы были в основном старые ТКР с 6ю орудиями, а у союзников более мощные в основном с 9ю). При этом Микава имел все основания ожидать наличия у Гуадалканала американских авианосцев и никак не мог гарантировать, что его ТКР не будут повреждены бомбами.
У него не было оснований расчитывать на внезапность - т.к. американские разведчики его засекали.

Так что аналогия с действиями ЧФ вполне прослеживается.
Вот только действия совсем разные.

>2. Вы предлагаете ЧФ напасть ночью? Это выглядит чрезвычайно креативно...
Напасть нет, а вот само движение ночью вполне возможно.

>Воюют те силы, которые имеются.
И нам надо было их максимально уменьшить.

>>Однозначного на войне не бывает, вообще.
>Тогда к чему Ваши заявления вообще?
Это к Вам вопрос скорее. Вы ведь фактически заявляете, что воевать не имея 100% гарантии победы нельзя.

>>Какие были ГАРАНТИИ у англо-французов, что оно ОДНОЗНАЧНО беспрепятственно высадятся,
>У них была инициатива и превосходство на море.
Инициатива у них была, потому что им ее отдали, как и господство на море.

>>что они ОДНОЗНАЧНО проведут без потерь караван,
>А им и не надо однозначно, достаточно, что серьезных потерь не будет.
Где гарантии, что у них не будет СЕРЬЕЗНЫХ потерь?
Где гарантии, что они вообще будут способны защитить огромный караван на всем его протяжении?

>> что они ОДНОЗНАЧНО выйграют Альму
>Численное и техническое превосходство и превосходство на море.
Оно не дает ГАРАНТИЙ (которых вы требуете для русских). Тем более, что как уже говорилось, Альма прошла без явного превосходства союзников. Потери тоже близкие.
Как можно гарантировать победу, особенно с учетом что необходимо вначале гарантировать вышеперечисленные пункты?

> >и ОДНОЗНАЧНО возьмут Севастополь?
>Численное и техническое превосходство, и превосходство в логистике.
Гарантии где? Что, численное и техническое превосходство ВСЕГДА и ВСЕМ ГАРАНТИРОВАЛО взятие крепости?

>>>>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
>>>"Почти" не считается.
Когда выкрикиваются лозунги, то не считается.
А вот когда проводится хотя бы минимальный анализ, то очень даже считается. Хотя бы потому, что сразу возникает вопрос - при каком изменении соотношения сил это "почти" сработает.

>>Это называется нам провезло.
>Нет, это называется не так. Всего лишь "туман войны".
Еще раз - ПО НАШЕЙ ЖЕ ОЦЕНКЕ (Меншиков, Нахимов) в случае высадки Севастополю наступал кирдык.
И если мы сами так оценивали свои шансы, то не мешать высадке - это заведомая работа на свое поражение.

>>Нахимов же Раглана и Канробера назвал ослами, за то что они СХОДУ не взяли Севастополь, что он сам считал возможным.
>1. Вообще-то осада Севастополя с юга планировалась союзниками изначально.
Для нас важны НАШИ планы и оценки.
Если Меншиков считал, что высадка 60тыс приведет к падению севастополя, то и исходить он должен был из СВОИХ расчетов, а не из будущих реальных действиях союзников.

Точно также как и Нахимов, если он считал, что при немедленном ударе с севера Севастополь падет, то и дальнейшие свои планы он должен был делать на основе этой оценки.

>2. Ну, мало ли кто кого как называл. Вы вон тоже Нахимова помоями поливаете-и ничего.
Еще раз - здесь важно, то что Нахимов сам считал, что при правильных действиях союзников севастополь падет. И при этом ничего не предпринял против таких действий.
>>Учитывая, что своей пассивностью он сам создал ситуацию когда
>Это как бы Ваше мнение, которое не слишком соответствует реальности.
Это реальность - беспрепядственная высадка 60 тыс. чел.

>"Фактически" они там были.
Нахимов считал иначе.

>Угу, увеличение численности людьми, не имеющими никакого опыта боевых действий на суше. Таким образом разве что русские потери увеличились.
Т.е. на море воевать они не могли, потому что стремно, а на суше потому что не обучены?
Смешно. как же они на бастионах то воевали?

От	sas
К	Claus (19.08.2013 17:35:13)
Дата	19.08.2013 19:03:45

Re: Нет, Микава...

>>1. Я что-то пропустил, и Микава шел под парусами на винтовые ЛК?
>Нет, Микава всего лишь атаковал противника превосходящего его численно и техничеки.
Серьезно?
>Т.е. атаковал противника у которого было в 1,5 раза больше кораблей. Противника у которого были более мощные корабли (у Микавы были в основном старые ТКР с 6ю орудиями, а у союзников более мощные в основном с 9ю).
А было у Микавы такое, что при определенной погоде его корабли стояли бы неподвижно, а корабли противника свободно двигались?

> При этом Микава имел все основания ожидать наличия у Гуадалканала американских авианосцев и никак не мог гарантировать, что его ТКР не будут повреждены бомбами.
Ночью? Не приведете примеры ночных атак авиносной авиации во время ВМВ?

>У него не было оснований расчитывать на внезапность - т.к. американские разведчики его засекали.
Зато у него были экипажи, хорошо подготовленные к ночным действиям.

>Так что аналогия с действиями ЧФ вполне прослеживается.
Нет, не прослеживается. От слова "совсем".

>Вот только действия совсем разные.
Так и условия разные.

>>2. Вы предлагаете ЧФ напасть ночью? Это выглядит чрезвычайно креативно...
>Напасть нет, а вот само движение ночью вполне возможно.
Движение, конечно, возможно, вопрос только куда и с какой скоростью? Впрочем, об этом тоже есть на Цусиме, но тут уж Вы сами поищите.

>>Воюют те силы, которые имеются.
>И нам надо было их максимально уменьшить.
Спасибо, кэп.Вот только стоит ли это загадочное "максимальное уменьшение" гибели всего ЧФ вместе с экипажами?

>Это к Вам вопрос скорее. Вы ведь фактически заявляете, что воевать не имея 100% гарантии победы нельзя.
Это вопрос именно к Вам, потому что я заявляю, что нельзя воевать. имея практически 100% гарантию поражения.

>>>Какие были ГАРАНТИИ у англо-французов, что оно ОДНОЗНАЧНО беспрепятственно высадятся,
>>У них была инициатива и превосходство на море.
>Инициатива у них была, потому что им ее отдали, как и господство на море.
Инициатива у них была по факту соотношения сил, как и господство на море.
>Где гарантии, что у них не будет СЕРЬЕЗНЫХ потерь?
А где гарантии, что они будут при известном соотношении сил?

>Где гарантии, что они вообще будут способны защитить огромный караван на всем его протяжении?
А в чем проблема, если у них подвижность значительно выше, чем у ЧФ?

>>Численное и техническое превосходство и превосходство на море.
>Оно не дает ГАРАНТИЙ (которых вы требуете для русских).
Я требую для русских не тех гарантий, о которых Вы подумали.

>Тем более, что как уже говорилось, Альма прошла без явного превосходства союзников. Потери тоже близкие.
Альму союзники выиграли, почему-то не понеся столь "серьезных потерь", чтобы вернуться обратно на корабли.

>Как можно гарантировать победу, особенно с учетом что необходимо вначале гарантировать вышеперечисленные пункты?
Так в случае ЧФ практически гарантирована не победа, а гибель.

>> >и ОДНОЗНАЧНО возьмут Севастополь?
>>Численное и техническое превосходство, и превосходство в логистике.
>Гарантии где? Что, численное и техническое превосходство ВСЕГДА и ВСЕМ ГАРАНТИРОВАЛО взятие крепости?
После Вобана взятие крепости, которой не оказывается помощь извне, является только вопросом времени. Кстати, Вы уж как-то определитесь-буквально пару сообщений назад Вы заявляли, что падение Севастополя однозначно прогнозировали даже русские командиры.

>>>>>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
>>>>"Почти" не считается.
>Когда выкрикиваются лозунги, то не считается.
>А вот когда проводится хотя бы минимальный анализ, то очень даже считается.
Простите, но Вы-то не приводите этот самый "минимальный анализ", Вы все больше лозунги выкрикиваете, типа : "Нахимов-трус!"

>Еще раз - ПО НАШЕЙ ЖЕ ОЦЕНКЕ (Меншиков, Нахимов) в случае высадки Севастополю наступал кирдык.
1. Вас не затруднит привести конкретные цитаты именно этих самых оценок?
2. В любом слуаче, кирдык наступает при имеющимся соотношении сил. Можно было попробовать продержаться до его изменения, что и было проделано.

>И если мы сами так оценивали свои шансы, то не мешать высадке - это заведомая работа на свое поражение.
"Мешать высадке" и "самоубиться ап стену"-это несколько разные вещи.

>>>Нахимов же Раглана и Канробера назвал ослами, за то что они СХОДУ не взяли Севастополь, что он сам считал возможным.
>>1. Вообще-то осада Севастополя с юга планировалась союзниками изначально.
>Для нас важны НАШИ планы и оценки.
Для Вас-возможно. Меня же интересуют планы и оценки обоих сторон.

>Если Меншиков считал, что высадка 60тыс приведет к падению севастополя, то и исходить он должен был из СВОИХ расчетов, а не из будущих реальных действиях союзников.
А сколько Меньшиков нсчитал высадившихся? Желательно, с цитатами.

>Точно также как и Нахимов, если он считал, что при немедленном ударе с севера Севастополь падет, то и дальнейшие свои планы он должен был делать на основе этой оценки.
Да, и сделать так, чтобы он не пал.

>>2. Ну, мало ли кто кого как называл. Вы вон тоже Нахимова помоями поливаете-и ничего.
>Еще раз - здесь важно, то что Нахимов сам считал, что при правильных действиях союзников севастополь падет.
И он оказался прав, в чем проблема?
>И при этом ничего не предпринял против таких действий.
Кто Вам сказал такую глупость?

>>>Учитывая, что своей пассивностью он сам создал ситуацию когда
>>Это как бы Ваше мнение, которое не слишком соответствует реальности.
>Это реальность - беспрепядственная высадка 60 тыс. чел.
Основной причиной высадки была вовсе не "пассивность" Нахимова.

>>"Фактически" они там были.
>Нахимов считал иначе.
Это никак не отменяет их наличия.

>>Угу, увеличение численности людьми, не имеющими никакого опыта боевых действий на суше. Таким образом разве что русские потери увеличились.
>Т.е. на море воевать они не могли, потому что стремно,
Не потому что "стремно". Потому что в тех условиях это всего лишь один из способов самубийства.

> а на суше потому что не обучены?
В полевом сражении-естественно.

>Смешно. как же они на бастионах то воевали?
А осада-это немного не полевое сражение. При Балаклаве, Инкермане и на Черной речке матросов в значительных количествах не замечено.

От	jazzist
К	Claus (17.08.2013 20:43:18)
Дата	17.08.2013 22:20:33

Re: Ветер был...

>>Не было ветра и у союзников, сами союзники об этом писали.
>Богданович:
>"Но как бы ни было, Англичане, затрудняемые поднявшимся к вечеру сильным волнением, успели высадить в тот день только две первые дивизии (9). К ночи, 4-я французская дивизия, исполняя данное ей приказание, обратилась от устья Качи к месту высадки, и хотя сильный шквал с дождем затруднял плавание гребных судов, однако же на рассвете 3-го (15-го) успели выйти на берег все войска 4-й и турецкой дивизий. Затем с большим трудом были выгружены обоз, жизненные и военные припасы, и наконец лошади."

>Теперь укажаите, пожалуйста, какие именно союзники писали об отсутствии ветра.

У Вас часы есть? Вы зачем все с ног на голову ставите? В начале высадки с семи утра союзники свидетельствуют о полном штиле. Можете ознакомится со словами капитана Уильяма Мендса в книге Коломба издания 2003 г на стр. 612. Ветер подялся только к вечеру, но к этому времени французы уже разгрузились и, окажись там наш флот, к этому моменту воевать пришлось бы не только с англичанами.

О силе и направлении ветра в Севастополе 1 и 2 сентября по ст. стилю можете прочитать в главе III у Жандра на стр. 187 и 189 (есть в сети).

>Да и в цело, многодневное отсутствие ветра в ПРИБРЕЖНОЙ полосе, где постоянно происходит нагрев и остывание берега, с соответствующими движениями воздушных масс, это скорее по разряду чудес проходить должно.

Вы на форуме уже много лет и все знают, что Вы очень умный. Вы хоть раз вообще на яхте пассажиром выходили под парусом? Не спрашиваю уж про какой-нить "Оптимист". Вы представляете себе выход эскадрой против ветра?

>>Все это уже обсуждалось на этом форуме примерно год назад и на Цусиме
>Ну покажете ДОКАЗАТЕЛЬСТВА приведенные в тех обсуждениях.

Доказательств ищут в суде, а тут обсуждают возможности.

>>12-15 часов нужно было ЧФ в самом лучшем случае, чтобы добраться до союзников.

>Я Вам намекну - это заняло времени примерно в 5 раз больше чем 15 часов.

Хоть в 20 раз по 15. Что это меняет?

От	mina
К	Claus (17.08.2013 15:05:07)
Дата	17.08.2013 16:05:19

с точки зрения "диванной стратегии"

>Что касается пароходов, то они были и у нас.
мощность, количество
в той ситуации выйти на перхват ДЕСО - анриал

скорее что было - транспортные суда для упреждающего удара по Варне, но здесь нужно смотреть логистику

>А вот паровые линкоры - главную силу, в первой части войны у союзников можно было пересчитать по пальцам одной руки. Причем пальцев для этого было много.
1. Они были
2. Была куча пароходов (в т.ч. мощных)
3. У союзников был ветер.

>Поэтому не надо рассказывать сказки
сказки - это Ваши упражнения в диванной стратегии

>Кстати, что характерно в момент высадки у Севастополя у союзников ветер почему то был, в отличии от нас, у которых был штиль.
Вы географию в школе вообще изучали?
Где Севастополь ,а где Евпатория ...

>Реально же, в первой половине войны у союзиков было лишь небольшое, никак не решающее преимущество и шансы у нашего флота были.

Серьезный шанс был только при нанесении упреждающего удара по Варне.
Но здесь нужно смотреть логистику.

Перехват ДЕСО (или удар по району высадки) был возможен только частью сил ЧФ с ОДЕССЫ (при том что они в той ситуации становились камикадзе)

От	Claus
К	mina (17.08.2013 16:05:19)
Дата	17.08.2013 20:25:57

Re: с точки...

>в той ситуации выйти на перхват ДЕСО - анриал
Скорее с теми командирами.
Я кстати еще раз напомню, что англо-французкий флот отнюдь не материализовался из гиперпространства прямо перед Севастополем. Было почти полгода, причем вначале у англо-французов практически не было численного превосходства и почти наверняка были проблемы во взаимодействии - т.к. это два разных флота.

>скорее что было - транспортные суда для упреждающего удара по Варне, но здесь нужно смотреть логистику

Варна цель очевидная. Если Нахимов был таким героическим, а Синоп таким славным - то никто не мешал повторить его в Варне, кроме англобоязни конечно.

>>А вот паровые линкоры - главную силу, в первой части войны у союзников можно было пересчитать по пальцам одной руки. Причем пальцев для этого было много.
>1. Они были
Их было мало.
Вначале было всего 2 или 3 паровых ЛК, не помню точно.

>2. Была куча пароходов (в т.ч. мощных)
Это не отменяет того, что основная масса кораблей была парусной. А пароходы и у нас были.

>3. У союзников был ветер.
Полгода?????

Да и у Севастополя - вытащиться можно было и на буксира, а дальше лавировать. Высадка происходила отнюдь не мгновенно. И шансы как минимум потрепать союзников были. Учитывая, что Альма проходила без решительного перевеса англо-французов, если бы они потеряли часть сил во время перехода, то у нас был бы шанс сбросить их в море.

>>Поэтому не надо рассказывать сказки
>сказки - это Ваши упражнения в диванной стратегии
К сожалению нет. Севастопольский синдром сказывался еще больше полувека, пока товарищ Сталин не стал за самотопство немного расстреливать.

>>Кстати, что характерно в момент высадки у Севастополя у союзников ветер почему то был, в отличии от нас, у которых был штиль.
>Вы географию в школе вообще изучали?
>Где Севастополь ,а где Евпатория ...
В 60 км от Севастополя. Не бог весть какое расстояние для совершенно разной погоды.
К тому же высадка была не непосредственно в евпатории, а между ней и Севастополем, т.е. километрах в 50.

>Серьезный шанс был только при нанесении упреждающего удара по Варне.
Это очевидная цель. И ее ветром никак не объяснишь.
>Но здесь нужно смотреть логистику.
Какую именно?
Против турок флоту логистика действовать не мешала.
И уж за полгода до варны как нибудь добраться можно было.

>Перехват ДЕСО (или удар по району высадки) был возможен только частью сил ЧФ с ОДЕССЫ (при том что они в той ситуации становились камикадзе).
На перехват скорее всего от севастополя бы не успели, а вот до зоны высадки дойти вполне могли. Благо англо-французы болтались вдоль берега достаточно долго. Да и сама высадка была довольно долгой.

От	mina
К	Claus (17.08.2013 20:25:57)
Дата	18.08.2013 02:52:51

свою точку зрения я изложил

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4063&p=23
что характерно. "диванные стратеги" обычно сразу кончаются когда разговор переходит в плоскость конкретики
" ... нарисовать хотя бы походный и боевой порядок, разработать замысел на сражение, варианты действий при выходе парохожов из строя и т.д. ..."

От	Claus
К	mina (18.08.2013 02:52:51)
Дата	19.08.2013 15:52:39

Да Вы там сами себе противоречите.

> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4063&p=23
>что характерно. "диванные стратеги" обычно сразу кончаются когда разговор переходит в плоскость конкретики
С одной стороны говорите про неподходящее соотношение сил, с другой предлагаете вариант с участием только части сил, притом небольшой, что делает соотношение еще менее благоприятным.

Вариант выхода из Севастополя на запад/северо- запад, а затем поворот, чтобы идти в соответствии с ветром к месту высадки не рассматриваете, хотя он там предлагался.В целом это ничем принципиально от выхода из Одессы не отличается.

Вариант с атакой места высадки, пока там союзники скучены в течение нескольких дней тоже вроде не рассматриваете (по крайней мере я не нашел).

>" ... нарисовать хотя бы походный и боевой порядок, разработать замысел на сражение, варианты действий при выходе парохожов из строя и т.д. ..."
Так и Вы там общие слова только изобразили.
а так можно взять аналогии по действиям против турок.

От	sas
К	Claus (17.08.2013 20:25:57)
Дата	17.08.2013 22:31:23

Re: с точки...

>>>А вот паровые линкоры - главную силу, в первой части войны у союзников можно было пересчитать по пальцам одной руки. Причем пальцев для этого было много.
>>1. Они были
>Их было мало.
>Вначале было всего 2 или 3 паровых ЛК, не помню точно.
По Штенцелю их только у французов было 4. Плюс у англичан как минимум один.

>>2. Была куча пароходов (в т.ч. мощных)
>Это не отменяет того, что основная масса кораблей была парусной. А пароходы и у нас были.
Угу, были. Соотношение не вспомните?

От	sss
К	sas (17.08.2013 22:31:23)
Дата	18.08.2013 00:07:47

Это смотря когда, состав союзников менялся сильно

в начале мая 1854 блокирующая Севастополь А-Ф эскадра состояла из 17ЛК и 1 фрегата, все парусные.

От	sas
К	sss (18.08.2013 00:07:47)
Дата	18.08.2013 00:13:22

Re: Это на момент высадки десанта (-)

От	Claus
К	sas (18.08.2013 00:13:22)
Дата	19.08.2013 11:17:31

Я то говорил про "вначале".

Невозможность помешать высадке еще можно было бы на ветер списать.
Но не после полугодовой полной пассивности.

От	sas
К	Claus (19.08.2013 11:17:31)
Дата	19.08.2013 12:42:56

Re: Я то...

>Невозможность помешать высадке еще можно было бы на ветер списать.
>Но не после полугодовой полной пассивности.
Вы тему-то почитайте на Цусиме, там все расписано.

От	Claus
К	sas (19.08.2013 12:42:56)
Дата	19.08.2013 14:48:13

Что всю? (-)

От	sas
К	Claus (19.08.2013 14:48:13)
Дата	19.08.2013 15:23:37

Re: Т.е. Вы ее даже не читали.

Чт, однако, не мешает Вам делать по ней выводы...

От	Claus
К	sas (19.08.2013 15:23:37)
Дата	19.08.2013 15:47:01

Глупости не пишите.

>Чт, однако, не мешает Вам делать по ней выводы...
На сайте "цусима" имеется несколько огромных обсуждений.
И Ваша ссылка на него, это типа ссылка "сходите в библиотеку", без указания книг и авторов.
На вопрос о конкретике вы ответить не смогли. что впрочем неудивительно.

От	sas
К	Claus (19.08.2013 15:47:01)
Дата	19.08.2013 16:09:06

Re: Так я и не пишу, в отличие от..

>>Чт, однако, не мешает Вам делать по ней выводы...
>На сайте "цусима" имеется несколько огромных обсуждений.
Ссылки на упомянутое обсуждение имеются аккурат в данной теме. Причем в двух сообщениях.

>На вопрос о конкретике вы ответить не смогли. что впрочем неудивительно.
У вас с конкретикой как-то тоже не особо...

От	Claus
К	sas (19.08.2013 16:09:06)
Дата	19.08.2013 16:39:20

Re: Так я...

>Ссылки на упомянутое обсуждение имеются аккурат в данной теме. Причем в двух сообщениях.
Вы не заметили,что в том обсуждении более 50 страниц с самыми различными мнениями.
Про что конкретно Вы говорили. приведите номер сообщения.

От	sas
К	Claus (19.08.2013 16:39:20)
Дата	19.08.2013 17:06:09

Re: Так я...

>>Ссылки на упомянутое обсуждение имеются аккурат в данной теме. Причем в двух сообщениях.
>Вы не заметили,что в том обсуждении более 50 страниц с самыми различными мнениями.
Я заметил.
>Про что конкретно Вы говорили. приведите номер сообщения.
Про инструкции Николая Первого, например, сообщение 607
Соотношение сил, например, 11, 53, 614.
Ну, и до кучи, сообщение 58 является очень хорошим комментариям к Вашим предложениям...

От	Claus
К	sas (19.08.2013 17:06:09)
Дата	19.08.2013 17:49:28

Re: Так я...

>Про инструкции Николая Первого, например, сообщение 607
Вы внимательно читали? Каким годом оно датировано?

А вот когда обсуждалось предложение Корнилова, а не "допотопное напутствие" абсолютное большинство офицеров вполне четко высказались за то, чтобы в бой не идти.

>Соотношение сил, например, 11, 53, 614.
Вообще то это далеко не все сообщения о соотношении сил. Там упоминались и другие, вплоть до равного в отдельные периоды.
У Армии кстати на альме тоже соотношение сил было неблагоприятным. и там почему то пушки и ружья в землю зарывать никто не бросился.

>Ну, и до кучи, сообщение 58 является очень хорошим комментариям к Вашим предложениям...
Вы про "Командование флота в той конкретной ситуации решало вполне практическую и насущную задачу - защитить Севастополь, как главную базу флота. И потому вынуждено было принимать вполне практические решения, постоянно думая о последствиях принимаемых решений и цене вопроса."?

Так чушь это. Командование флота до последнего сидело на попе ровно, в том числе и пока союзники высаживались и пока армия флотских пыталась спасти на альме.
А когда жаренный петух клюнул, флотские вместо "защиты Севастополя" бросились топить корабли, даже не сняв порох и пушки.
Такая вот оригинальная подготовка была к защите.

От	sas
К	Claus (19.08.2013 17:49:28)
Дата	19.08.2013 18:25:01

Re: Так я...

>>Про инструкции Николая Первого, например, сообщение 607
>Вы внимательно читали? Каким годом оно датировано?
А что, с тех пор что-то изменилось?

>А вот когда обсуждалось предложение Корнилова, а не "допотопное напутствие" абсолютное большинство офицеров вполне четко высказались за то, чтобы в бой не идти.
И были, скорее всего, правы, учитывая имевшееся соотношение сил. Впрочем, это понял и сам Корнилов-см. его послание экипажам.

>>Соотношение сил, например, 11, 53, 614.
>Вообще то это далеко не все сообщения о соотношении сил. Там упоминались и другие, вплоть до равного в отдельные периоды.
Так приведите их, в чем проблема-то?

>У Армии кстати на альме тоже соотношение сил было неблагоприятным. и там почему то пушки и ружья в землю зарывать никто не бросился.
Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением! Это прям новое слово в истории Крымской войны!

>>Ну, и до кучи, сообщение 58 является очень хорошим комментариям к Вашим предложениям...
>Вы про "Командование флота в той конкретной ситуации решало вполне практическую и насущную задачу - защитить Севастополь, как главную базу флота. И потому вынуждено было принимать вполне практические решения, постоянно думая о последствиях принимаемых решений и цене вопроса."?
В том числе.

>Так чушь это. Командование флота до последнего сидело на попе ровно, в том числе и пока союзники высаживались и пока армия флотских пыталась спасти на альме.
Не, я понимаю, что Вы предпочитали бы, чтобы командование утопило бы флот вместе с экипажами в бою с качественно и количественно сильнейшим противником-пользы меньше, чем в реальности, зато славы...

>А когда жаренный петух клюнул, флотские вместо "защиты Севастополя" бросились топить корабли, даже не сняв порох и пушки.
Что, прям так ничего и не сняли? У меня почему-то иные сведения :)

>Такая вот оригинальная подготовка была к защите.
Нет, это не подготовка к защите оригинальная, а Ваше "видение" этих событий является таковым.

От	Claus
К	sas (19.08.2013 18:25:01)
Дата	19.08.2013 20:19:27

Re: Так я...

>А что, с тех пор что-то изменилось?
Всего навсего 17 лет прошло, корабельный состав изменился, подготовка. А так фигня - англобоязнь как была, так и осталась.

Правда, что характерно у Николая 1 были и другие мысли на использование флота:
"Но неудачное, в общем, поползновение союзного флота против Одессы навело государя на мысль о возможности нашему Черноморскому флоту перейти к активным действиям. Мысль эта впервые проглядывает в письме императора Николая к князю Меншикову от 49 апреля85. «Думаю,— писал государь,— что повторенная [216] атака или атаки Одессы несколько облупят союзные флоты, которых три парохода порядком пострадали уже при первой. Не настала ли пора выгадать минуту, где мы с пользой могли бы встретить сей флот нашим? Мудрено мне сие отсюда определить, но мысль сию тебе сообщаю, вполне полагаясь на тебя и наших черноморских героев, что минуты не пропустите наказать варваров, Божьих отступников». "

>Так приведите их, в чем проблема-то?
Да нет проблем. см. сообщение 631.
Там речь о комиссии которую союзники направили к Севастополю.

Вот, что пишет об этом Богданович:
"Тогда же, для обозрения берегов Крыма и выбора места для высадки, была наряжена комиссия, состоявшая из адмирала Брюа, и генералов Броуна и Канробера, которая отправилась из Бальчика, утром 9-го (21-го) июля, на корабле Монтебелло, в сопровождении кораблей: Наполеон, Жан-Бар, Фридланд, Иена, Маренго, Сюфрен и фрегата Кацик. Со стороны же Англичан был выслан паровой корвет Фюри, за которым следовали несколько кораблей и пароходов. 13-го (25-го), вечером, генералы Броун и Канробер, с состоявшими при них офицерами, прибыли на Фюри, где находился и адмирал Лайонс, и направились вдоль берега. 14-го (26-го), на рассвете, в виду Севастополя появились обе эскадры, в числе 14-ти кораблей и 7-ми пароходов. Все эти суда держались в значительном расстоянии от наших укреплений, кроме трех пароходов, кои подошли ближе к северному берегу рейда, но как только один из них, корвет Фюри, получил в корму четыре ядра, пущенных с Волоховой башни, то все они потянулись к мысу Лукуллу, где стал на якорь весь неприятельский флот, и занялись промерами. 15-го (27-го) июля, корабли Британия и Монтебелло, буксируемые пароходами, подошли у Балаклавы к берегу на 3/4 версты. В тот же день, неприятельские паровые суда появились у Феодосии. Затем, весь неприятельский флот возвратился к Варне и Бальчику. Результатом обозрения, произведенного Союзниками, было убеждение в удобстве высадки у мыса Лукулла близ устья Алмы, либо в небольшой бухте у впадения Качи".

Пожалуйста - 14 кораблей и 7 пароходов непосредственно у севастополя.
Какое адское превосходство англо-французов помешало нашему ЧФ выйти и помешать вражеской рекогносцировке?

>Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением! Это прям новое слово в истории Крымской войны!
Да нет, слово это довольно старое.
Раз уж Вы на цусиму ссылаетесь - можете там посмотреть. Это не раз обсуждалось. Да и на vif2ne тоже были осуждения.
Выписка из шханечного журнала линейного корабля «Три святителя» от 11 сентября 1854 г.: «Ветер тихий, ясно. В 1 час корабль «Три святителя» пошел ко дну с орудиями, порохом и морской провизией».

>Не, я понимаю, что Вы предпочитали бы, чтобы командование утопило бы флот вместе с экипажами в бою с качественно и количественно сильнейшим противником-пользы меньше, чем в реальности, зато славы...
Я предпочел бы, чтобы флотские офицеры выполняли свои прямые обязанности, за которые им платили жалование, давали красивые мундиры и оказывали почет и уважение.
И соответственно чтобы флот воевал на море, не ссылаясь на соотношение сил.

Армия, почему то на Альме на него не ссылалась и воевала, хотя оно было ничуть не лучше чем у флота и было таким по вине флота.

Ну и как уже говорилось. Были периоды когда силы были равные, но флотские все равно сидели ровно, не вылезая из Севастополя даже когда противник в наглую к нему подходил.

>Нет, это не подготовка к защите оригинальная, а Ваше "видение" этих событий является таковым.
Если Вам не нравятся факты, Вы предпочитаете их игнорировать?

Ну расскажите, какую подготовку провел флот и почему даже пушки и порох с кораблей не сняли, перед затоплением. Если уж флот так не хотел воевать на море. то как минимум неделя на это была.

От	sas
К	Claus (19.08.2013 20:19:27)
Дата	19.08.2013 21:07:32

Re: Так я...

>>А что, с тех пор что-то изменилось?
>Всего навсего 17 лет прошло, корабельный состав изменился, подготовка.
И что? Где у в данной фразе нИколая хоть слово про подготовку или корабельный состав?
> А так фигня - англобоязнь как была, так и осталась.
А где в цитируемом высказывании хоть слово про англичан?

>Правда, что характерно у Николая 1 были и другие мысли на использование флота:
>"Но неудачное, в общем, поползновение союзного флота против Одессы навело государя на мысль о возможности нашему Черноморскому флоту перейти к активным действиям. Мысль эта впервые проглядывает в письме императора Николая к князю Меншикову от 49 апреля85. «Думаю,— писал государь,— что повторенная [216] атака или атаки Одессы несколько облупят союзные флоты, которых три парохода порядком пострадали уже при первой. Не настала ли пора выгадать минуту, где мы с пользой могли бы встретить сей флот нашим? Мудрено мне сие отсюда определить, но мысль сию тебе сообщаю, вполне полагаясь на тебя и наших черноморских героев, что минуты не пропустите наказать варваров, Божьих отступников». "

>>Так приведите их, в чем проблема-то?
>Да нет проблем. см. сообщение 631.
См. сообщение 640.

>Пожалуйста - 14 кораблей и 7 пароходов непосредственно у севастополя.
>Какое адское превосходство англо-французов помешало нашему ЧФ выйти и помешать вражеской рекогносцировке?
См. сообщение 640. Впрочем, об этом есть и Вашей цитате Богдановича.

>>Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением! Это прям новое слово в истории Крымской войны!
>Да нет, слово это довольно старое.
Серьезно? Т.е. вот так вот все корабли и затопили со всеми орудиями? Или все было несколько иначе?
>Раз уж Вы на цусиму ссылаетесь - можете там посмотреть. Это не раз обсуждалось. Да и на vif2ne тоже были осуждения.
И Вы, естественно, можете дать ссылки?

>Выписка из шханечного журнала линейного корабля «Три святителя» от 11 сентября 1854 г.: «Ветер тихий, ясно. В 1 час корабль «Три святителя» пошел ко дну с орудиями, порохом и морской провизией».
См. ниже.

>>Не, я понимаю, что Вы предпочитали бы, чтобы командование утопило бы флот вместе с экипажами в бою с качественно и количественно сильнейшим противником-пользы меньше, чем в реальности, зато славы...
>Я предпочел бы, чтобы флотские офицеры выполняли свои прямые обязанности, за которые им платили жалование, давали красивые мундиры и оказывали почет и уважение.
Видите ли, самрубийство с кораблями и экипажами на потеху интернет-юзеру Клаусу не входило в обязанности флотских офицеров.

>И соответственно чтобы флот воевал на море, не ссылаясь на соотношение сил.
Вы уж как-то определитесь, или Вы хотите, чтобы флот воевал или Вы хотите, чтобы флот "самоубился ап стену"?

>Армия, почему то на Альме на него не ссылалась и воевала,
Армии полное уничтожение, если вдруг ветер стихнет невовремя, аж никак не грозило.

>хотя оно было ничуть не лучше чем у флота
Таки несколько лучше.

>и было таким по вине флота.
В таком положении армии меньше всего виноват флот.

>Ну и как уже говорилось.

> Были периоды когда силы были равные,
Странно, оказывается были целые периоды. А Вы, почему-то смогли привести аж целый один день. Не слишком ли мало для периодов-то?

>но флотские все равно сидели ровно, не вылезая из Севастополя даже когда противник в наглую к нему подходил.
Но, с единственным обнаруженным Вами "периодом" мы уже разобрались.

>>Нет, это не подготовка к защите оригинальная, а Ваше "видение" этих событий является таковым.
>Если Вам не нравятся факты, Вы предпочитаете их игнорировать?
Переадресую данный вопрос Вам.

>Ну расскажите, какую подготовку провел флот и почему даже пушки и порох с кораблей не сняли, перед затоплением.
Вы, похоже, не в курсе, что "Орудия были оставлены Корниловым на судах с той целью, чтобы в случае атаки неприятеля с моря они могли содействовать приморским батареям..." Дальнейший текст про недостаток времени и т.п. можете найти у Дубровина.

>как минимум неделя на это была.
Вы для начала вспомните. когда было принято решение о затоплении, а уж потом рассказывайте про неделю.

От	Claus
К	sas (19.08.2013 21:07:32)
Дата	19.08.2013 21:44:32

Re: Так я...

>>>Так приведите их, в чем проблема-то?
>>Да нет проблем. см. сообщение 631.
>См. сообщение 640.
Вы про штиль? Остается только удивляться как это англичане имея всего 7 пароходов, 3 из которых отделили, ухитрялись в штиль передвигаться.

>>>Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением!
Я где то говорил про все?
Хотя если у Вас есть раскладка, что утопили,ч то нет - приведите.
Факты говорят, что топили с вооружением, порохом и провизией.

>И Вы, естественно, можете дать ссылки?
Честно. влом.
Хотите - найдете, ибо обсуждалось неоднократно. Цитату из журнала я привел. Этого вполне достаточно.

>Вы уж как-то определитесь, или Вы хотите, чтобы флот воевал или Вы хотите, чтобы флот "самоубился ап стену"?
Микава убился?

Ах да, ведь риски были. и ветер мог стихнуть и вообще страшные англичане убить могли - какая уж тут война.

Только вот по итогам таких действий были потеряны и корабли и большая часть личного состава и Севастополь и армия потери понесла.
Единственные кто хорошую выживаемость продемонстрировали , так это командиры кораблей голосовавшие за то, чтобы в бой не ходить. Для них бастионы оказались на самом деле безопаснее палубы.

>>Армия, почему то на Альме на него не ссылалась и воевала,
>Армии полное уничтожение, если вдруг ветер стихнет невовремя, аж никак не грозило.
Так и флоту полное не грозило. Мало того, большинство англо-французких кораблей без ветра тоже действовать не могли. Либо могли на буксире у пароходов, которых на всех не хватало и которые и у нас были (это к вопросу о полном уничтожении).

>> Были периоды когда силы были равные,
>Странно, оказывается были целые периоды. А Вы, почему-то смогли привести аж целый один день. Не слишком ли мало для периодов-то?
В этот день равные силы сами пришли под севастополь.
Были периоды когда у союзников было 16-17 ЛК против 14, что является вполне приемлимым соотношением.

>Но, с единственным обнаруженным Вами "периодом" мы уже разобрались.
Раз разобрались - расскажите каким чудом в штиль англичане двигались.

>Вы, похоже, не в курсе, что "Орудия были оставлены Корниловым на судах с той целью, чтобы в случае атаки неприятеля с моря они могли содействовать приморским батареям..." Дальнейший текст про недостаток времени и т.п. можете найти у Дубровина.
Ну конечно. 3 святителя ведь утопили прямо перед носом у врывающегося в Севастополь аггамнемона. по некоторым слухам агамнемон при этом врезался в тонущих Трех святителей и был почти захвачен абордажной партией во главе с Нахимовым. Насилу ушел англичанин.

От	sas
К	Claus (19.08.2013 21:44:32)
Дата	19.08.2013 22:31:53

Re: Так я...

>>>>Так приведите их, в чем проблема-то?
>>>Да нет проблем. см. сообщение 631.
>>См. сообщение 640.
>Вы про штиль? Остается только удивляться как это англичане имея всего 7 пароходов, 3 из которых отделили, ухитрялись в штиль передвигаться.

1. Простите, а с чего Вы взяли, что нагличане прям все передвигались в штиль?
2. Если Вы не в курсе, то стоит узнать,что часть из ЛК комиссии были винтовыми.

>>>>Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением!
>Я где то говорил про все?
Т.е. Вы признаете, что так затапливались далеко не все корабли?

>Хотя если у Вас есть раскладка, что утопили,ч то нет - приведите.
>Факты говорят, что топили с вооружением, порохом и провизией.
Факты также говорят, что морские орудия былии установлены на сухопутных укреплениях

>>И Вы, естественно, можете дать ссылки?
>Честно. влом.
>Хотите - найдете, ибо обсуждалось неоднократно.
Спасибо, я теперь знаю, что Вмм ответить на следующие требования по указанию номеров сообщений с Вашей стороны.

>>Вы уж как-то определитесь, или Вы хотите, чтобы флот воевал или Вы хотите, чтобы флот "самоубился ап стену"?
>Микава убился?
Микава на парусниках атаковал винтовые ЛК?

>Ах да, ведь риски были. и ветер мог стихнуть и вообще страшные англичане убить могли - какая уж тут война.
М-да... Странно, на суше они не боялись быть убитыми англичанами, а в море - боялись. Вы не находите, что ваши заявления про трусость черноморских моряков, мягко говоря, высосаны Вами из пальца. Впрочем, Корнилов все по данному поводу сказал лично.

>Только вот по итогам таких действий были потеряны и корабли и большая часть личного состава и Севастополь и армия потери понесла.
По итогам ваших предложений было бы все тоже самое, только значительно быстрее и с меньшими потерями противника.

>Единственные кто хорошую выживаемость продемонстрировали , так это командиры кораблей голосовавшие за то, чтобы в бой не ходить.
>Для них бастионы оказались на самом деле безопаснее палубы.
М-да, оказывается по Вашему мнению, морякам лучше бессмысленно убиться в море вместе с кораблями, чем с пользой драться на суше. Ну, чего-то подобного я от Вас и ожидал.

>>>Армия, почему то на Альме на него не ссылалась и воевала,
>>Армии полное уничтожение, если вдруг ветер стихнет невовремя, аж никак не грозило.
>Так и флоту полное не грозило.
Еще как грозило.
> Мало того, большинство англо-французких кораблей без ветра тоже действовать не могли.
А в ЧФ ЛК вообще не могли действовать без ветра.

>Либо могли на буксире у пароходов, которых на всех не хватало
У них имелись ЛК, которым буксиры не были нужны, в отличие от.
>и которые и у нас были (это к вопросу о полном уничтожении).
О да, Вам осталось только сравнить, что "было у нас" и что у союзников.
Впрочем. не удивлюсь, что при таком гипотетическом сражении Вы потом бы обвинили не уничтоженные пароходы в трусости.

>>> Были периоды когда силы были равные,
>>Странно, оказывается были целые периоды. А Вы, почему-то смогли привести аж целый один день. Не слишком ли мало для периодов-то?
>В этот день равные силы сами пришли под севастополь.
Прям под Севастополь? Перечитайте-ка свою собственную цитату из Богдановича внимательнее.

>Были периоды когда у союзников было 16-17 ЛК против 14, что является вполне приемлимым соотношением.
1.Ну, для Вас и соотношение 27 к 14 является "приемлемым".
2. Вы их конечно же сможете перечислить? Желательно вместе со сведениями о ветре в эти, так сказать, "периоды".

>>Но, с единственным обнаруженным Вами "периодом" мы уже разобрались.
>Раз разобрались - расскажите каким чудом в штиль англичане двигались.
А у них были такие интересные суда-винтовые ЛК называются. Никогда о них не слышали?

>Ну конечно. 3 святителя ведь утопили прямо перед носом у врывающегося в Севастополь аггамнемона.
Для того и утопили, чтобы никто "прямо не ворвался".
Дальнейшие Ваши попытки "типа схохмить" я поскипал.

От	sss
К	sas (18.08.2013 00:13:22)
Дата	18.08.2013 00:16:11

Ну да, но до высадки состояние войны и блокада С. уже долго были

причем блокада достаточно ближняя, чтобы достоверноо разобраться, кого там и сколько.

От	sas
К	sss (18.08.2013 00:16:11)
Дата	18.08.2013 00:32:55

Re: И что?

>причем блокада достаточно ближняя, чтобы достоверноо разобраться, кого там и сколько.
Блокада была достаточно ближняя, чтобы разобраться, кого там и сколько в блокаде, а не вообще.

От	sss
К	sas (18.08.2013 00:32:55)
Дата	18.08.2013 01:37:34

Re: И что?

>Блокада была достаточно ближняя, чтобы разобраться, кого там и сколько в блокаде, а не вообще.

Вообще - это те, что в Константинополе? или на Спидхедском рейде?
В случае боя-то сражаться предстояло бы именно с теми, кто непосредственно осуществлял блокаду, а не "вообще". Для такого боя как раз были периоды, когда исправных паровых ЛК не было.

Проблема в том, что причина отказа от боя была - не в наличии у противника паровых ЛК (и уж тем более мифических "стальных с казнозарядными пушками"), а само наличие в качестве этих противников англичан и французов.

От	sas
К	sss (18.08.2013 01:37:34)
Дата	18.08.2013 02:40:34

Re: И что?

>>Блокада была достаточно ближняя, чтобы разобраться, кого там и сколько в блокаде, а не вообще.
>
>Вообще - это те, что в Константинополе? или на Спидхедском рейде?
А Вы сами как думаете?

>В случае боя-то сражаться предстояло бы именно с теми, кто непосредственно осуществлял блокаду, а не "вообще".
А еслим бы они уклонились от боя, а потом снова возобновили блокаду с большими силами?

>Для такого боя как раз были периоды, когда исправных паровых ЛК не было.
Вас, естественно, не затруднит такие периоды перечислить?

>Проблема в том, что причина отказа от боя была - не в наличии у противника паровых ЛК (и уж тем более мифических "стальных с казнозарядными пушками"), а само наличие в качестве этих противников англичан и французов.
Простите, Вы можете подтвердить данное умозаключение?
Желательно, чтобы подтверждение было в виде прямой речи лиц, принимавших решение.

От	Claus
К	sas (18.08.2013 02:40:34)
Дата	19.08.2013 11:21:01

Re: И что?

>А Вы сами как думаете?
Вы очень непонятно пишете.

>А еслим бы они уклонились от боя, а потом снова возобновили блокаду с большими силами?
Так может надо было вначале проверить, будут ли они уклоняться?

Тем более в то, что англичане могли уклониться поверить очень сложно - у них бы такого поведения не поняли. Да и нафига блокада, ели блокирующие будут уклоняться.

>Простите, Вы можете подтвердить данное умозаключение?
Радикальное отличие в действиях нашего флота против турок и против англо-французов.

>Желательно, чтобы подтверждение было в виде прямой речи лиц, принимавших решение.
Идиотское требование.
Кто же из принимающих решение лиц прямо назовет себя трусом?

От	sas
К	Claus (19.08.2013 11:21:01)
Дата	19.08.2013 12:42:07

Re: И что?

>>А еслим бы они уклонились от боя, а потом снова возобновили блокаду с большими силами?
>Так может надо было вначале проверить, будут ли они уклоняться?
А может Вам сначала поинтересоваться инструкциями, которые были даны флоту?

>Тем более в то, что англичане могли уклониться поверить очень сложно - у них бы такого поведения не поняли.
Это, если у них нет соответствующих инструкций

> Да и нафига блокада, ели блокирующие будут уклоняться.
Да и нафига блокада. которая, то еть-то нет, как это было в реальности?

>>Простите, Вы можете подтвердить данное умозаключение?
>Радикальное отличие в действиях нашего флота против турок и против англо-французов.
Данное отличие прекрасно объясняется соотношением сил и инструкциями сверху.

>>Желательно, чтобы подтверждение было в виде прямой речи лиц, принимавших решение.
>Идиотское требование.
Примерно такое же, как и Ваше предположение.
>Кто же из принимающих решение лиц прямо назовет себя трусом?
Т.е. доказательств у Вас нет.

От	sss
К	sas (18.08.2013 02:40:34)
Дата	18.08.2013 10:48:42

Re: И что?

>А Вы сами как думаете?

Сам я думаю, что считать надо тех, кто непосредственно мог принять участие в бою.

>А еслим бы они уклонились от боя, а потом снова возобновили блокаду с большими силами?

В таком случае все стороны остались бы при своих.
Хотя бритты уклоняться бы не стали, скорее всего.

>Вас, естественно, не затруднит такие периоды перечислить?

конец апреля - начало мая 1854г.

>>Проблема в том, что причина отказа от боя была - не в наличии у противника паровых ЛК (и уж тем более мифических "стальных с казнозарядными пушками"), а само наличие в качестве этих противников англичан и французов.
>Простите, Вы можете подтвердить данное умозаключение?

Историческим примером блокады Кронштадта в 1808г., например, где никаких винтовых ЛК у бриттов не было в принципе. Что не мешало им даже меньшими силами (7 ЛК против 9) блокировать Балт.флот. С апофеозом в виде боя 14 августа 1808, когда Кентавр и Имплексибл в течении целого дня добивали Всеволод на глазах всего Балт.флота, а приказ идти ему на помощь командиры 3 ЛК просто проигнорировали.

>Желательно, чтобы подтверждение было в виде прямой речи лиц, принимавших решение.

Кто ж такое будет прямой речью подтверждать...

От	sas
К	sss (18.08.2013 10:48:42)
Дата	18.08.2013 11:24:24

Re: И что?

>>А Вы сами как думаете?
>
>Сам я думаю, что считать надо тех, кто непосредственно мог принять участие в бою.
И сколько ЛК союзников "непосредственно могли принять участие в бою" при попытче ЧФ помешать высадке?

>>А еслим бы они уклонились от боя, а потом снова возобновили блокаду с большими силами?
>
>В таком случае все стороны остались бы при своих.
Какой тогда смысл в выходе?

>Хотя бритты уклоняться бы не стали, скорее всего.
Или стали бы. Все зависит от соотношения сил и имеющихся инструкций.

>>Вас, естественно, не затруднит такие периоды перечислить?
>
>конец апреля - начало мая 1854г.
1. Т.е. период чрезвычайно мал.
2. Никаких гарантий, что противник принял бы сражение в данный период нет.

>>>Проблема в том, что причина отказа от боя была - не в наличии у противника паровых ЛК (и уж тем более мифических "стальных с казнозарядными пушками"), а само наличие в качестве этих противников англичан и французов.
>>Простите, Вы можете подтвердить данное умозаключение?
>
>Историческим примером блокады Кронштадта в 1808г., например, где никаких винтовых ЛК у бриттов не было в принципе.
Меня интересует не Кронштадт 1808, а Севастополь 1854.

>>Желательно, чтобы подтверждение было в виде прямой речи лиц, принимавших решение.
>
>Кто ж такое будет прямой речью подтверждать...
Т.е. доказательств у Вас нет.

От	Claus
К	sas (18.08.2013 11:24:24)
Дата	19.08.2013 11:28:07

Re: И что?

>И сколько ЛК союзников "непосредственно могли принять участие в бою" при попытче ЧФ помешать высадке?
А почему Вы все сводите к высадке? Война шла немного дольше.

>Какой тогда смысл в выходе?
Правильнее сказать какой тогда смысл в таком флоте?
А цель она очевидна - постараться уничтожить часть сил противника, пока он не накопил сил для создания решительного перевеса.

>>Хотя бритты уклоняться бы не стали, скорее всего.
>Или стали бы. Все зависит от соотношения сил и имеющихся инструкций.
Много Вам известно примеров уклонения бритов от боя при сопоставимых и тем более превосходящих силах? Без последствий для британского командира?

Хотя опять же - ну уклонились бы они - мы ничего не теряем.
У нас под боком прекрасная база, в отличии от.

>>>Вас, естественно, не затруднит такие периоды перечислить?
>>
>>конец апреля - начало мая 1854г.
>1. Т.е. период чрезвычайно мал.
Тем не менее он был. И это период первого появления англо-французов в черном море, на которое надо было реагировать сразу.

>Т.е. доказательств у Вас нет.
Вы в начале привдите примеры такой речи - не обязательно про англичан.
Т.е. пример, чтобы военначальник (не обязательно русский) заявил бы, что против противников национальности "Х" он воевать боится, а против противника национальности "У" без проблем.

От	sas
К	Claus (19.08.2013 11:28:07)
Дата	19.08.2013 12:39:22

Re: И что?

>>И сколько ЛК союзников "непосредственно могли принять участие в бою" при попытче ЧФ помешать высадке?
>А почему Вы все сводите к высадке? Война шла немного дольше.
Так Вы сами говорите в первую очередь о высадке.

>>Какой тогда смысл в выходе?
>Правильнее сказать какой тогда смысл в таком флоте?
>А цель она очевидна - постараться уничтожить часть сил противника, пока он не накопил сил для создания решительного перевеса.
1. Перевес у него уже есть.
2. Подобная тактика Флота Открытого моря в ПМВ ни к чему не привела.

>>>Хотя бритты уклоняться бы не стали, скорее всего.
>>Или стали бы. Все зависит от соотношения сил и имеющихся инструкций.
>Много Вам известно примеров уклонения бритов от боя при сопоставимых и тем более превосходящих силах? Без последствий для британского командира?
Все зависит от конкретных инструкций. А примеры-почитайте тему на Цусиме. Там есть аккурат из Крымской войны.

>Хотя опять же - ну уклонились бы они - мы ничего не теряем.
И ничего не приобретаем.

>>>конец апреля - начало мая 1854г.
>>1. Т.е. период чрезвычайно мал.
>Тем не менее он был.
А был ли?
> И это период первого появления англо-французов в черном море, на которое надо было реагировать сразу.
Я кажется понял. Вас целесообразность действий не интересует, Вам главное имитация бурной деятельности, чтобы потом пропагандистам было полегче.

>>Т.е. доказательств у Вас нет.
>Вы в начале привдите примеры такой речи - не обязательно про англичан.
>Т.е. пример, чтобы военначальник (не обязательно русский) заявил бы, что против противников национальности "Х" он воевать боится, а против противника национальности "У" без проблем.
Т.е. я должен доказывать тезис за оппонента? Нет, Вы уж с ним как-нибудь сами попробуйте.

От	jazzist
К	sas (17.08.2013 22:31:23)
Дата	17.08.2013 23:56:08

Re: с точки...

>По Штенцелю их только у французов было 4. Плюс у англичан как минимум один.

По Коломбу (со ссылкой на Кинглэйка) у англичан 2 винтовых ЛК и 13 сильно вооруженных пароходов, все без десанта.

От	sas
К	jazzist (17.08.2013 23:56:08)
Дата	18.08.2013 00:14:30

Re: с точки...

>все без десанта.
Ну да, т.к. англичане должны были прикрывать высадку.

От	марат
К	Claus (17.08.2013 20:25:57)
Дата	17.08.2013 22:07:08

Re: с точки...

>>в той ситуации выйти на перхват ДЕСО - анриал
>Скорее с теми командирами.
>Я кстати еще раз напомню, что англо-французкий флот отнюдь не материализовался из гиперпространства прямо перед Севастополем. Было почти полгода, причем вначале у англо-французов практически не было численного превосходства и почти наверняка были проблемы во взаимодействии - т.к. это два разных флота.
Ивы сможете доказать, что в Севастополе с точностью до дня получали все сведения о расположении флота союзников? Сегодня, завтра, через неделю... Ведь Нахимов турок не сразу в Синопе застал.
>>скорее что было - транспортные суда для упреждающего удара по Варне, но здесь нужно смотреть логистику
>
>Варна цель очевидная. Если Нахимов был таким героическим, а Синоп таким славным - то никто не мешал повторить его в Варне, кроме англобоязни конечно.
22 августа началась посадка на суда союзной армии. Весь флот, 33 военных и транспортных судна, отошли 28-го числа, и 4 сентября близ Евпатории состоялась высадка.
Т.е. речь идет о неделе, когда русский флот мог совершить диверсию против Варны в момент посадки десанта на корабли.

>Вначале было всего 2 или 3 паровых ЛК, не помню точно.
Это абсолютное превосходство . ))) 3 против 0.
>>2. Была куча пароходов (в т.ч. мощных)

>>3. У союзников был ветер.
>Полгода?????
Им не надо полгода, все решилось в две недели.
>Да и у Севастополя - вытащиться можно было и на буксира, а дальше лавировать. Высадка происходила отнюдь не мгновенно. И шансы как минимум потрепать союзников были. Учитывая, что Альма проходила без решительного перевеса англо-французов, если бы они потеряли часть сил во время перехода, то у нас был бы шанс сбросить их в море.
Между высадкой и сражением на Альме четыре дня.
Вывести из Севастополя на буксире - как далеко надо отвести в море, чтобы они смогли сами лавировать против ветра, не приближаясь к опасному берегу? сколько кораблей могли вывести однвременно, сколько времени займет процедура вывода и сосредоточения эскадры?

Товарищ Сталин начал расстреливать через почти 90 лет после Севастополя. А не в 1905 г. )))

>В 60 км от Севастополя. Не бог весть какое расстояние для совершенно разной погоды.
>К тому же высадка была не непосредственно в евпатории, а между ней и Севастополем, т.е. километрах в 50.
В Сочи в горах снег, а внизу снега нет. Пять-десять км. ))))
В Новороссийске бора свирепствует, а в Туапсе нет.
>>Серьезный шанс был только при нанесении упреждающего удара по Варне.
>Это очевидная цель. И ее ветром никак не объяснишь.
>>Но здесь нужно смотреть логистику.
>Какую именно?
>Против турок флоту логистика действовать не мешала.
>И уж за полгода до варны как нибудь добраться можно было.
В Варне десант садился на корабли 22-28 августа. Какие полгода?
>>Перехват ДЕСО (или удар по району высадки) был возможен только частью сил ЧФ с ОДЕССЫ (при том что они в той ситуации становились камикадзе).
>На перехват скорее всего от севастополя бы не успели, а вот до зоны высадки дойти вполне могли. Благо англо-французы болтались вдоль берега достаточно долго. Да и сама высадка была довольно долгой.
Цифры приведите - сколько времени будет выходить русский флот, собираться и лавировать против ветра.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (17.08.2013 22:07:08)
Дата	19.08.2013 11:39:41

Re: с точки...

>Ивы сможете доказать, что в Севастополе с точностью до дня получали все сведения о расположении флота союзников? Сегодня, завтра, через неделю... Ведь Нахимов турок не сразу в Синопе застал.
О том, что союзники ДЛИТЕЛЬНОЕ время находились в Варне у нас не знать не могли.
Не видеть блокирующие севастополь силы тоже не могли, ну если конечно не действовали по методе Нельсона.

>>Варна цель очевидная. Если Нахимов был таким героическим, а Синоп таким славным - то никто не мешал повторить его в Варне, кроме англобоязни конечно.
>22 августа началась посадка на суда союзной армии. Весь флот, 33 военных и транспортных судна, отошли 28-го числа, и 4 сентября близ Евпатории состоялась высадка.
>Т.е. речь идет о неделе, когда русский флот мог совершить диверсию против Варны в момент посадки десанта на корабли.
И боевые и корабли вообще это тоже цель и вполне значимая.
Поэтому не неделя, а все время нахождения союзников в варне.

>Им не надо полгода, все решилось в две недели.
После того, как наши флотские полгода сидели на попе ровно.

>Между высадкой и сражением на Альме четыре дня.
Я вообще то про то, что сама высадка (включая болтание в море у евпатории) шла почти 4 дня.

>Вывести из Севастополя на буксире - как далеко надо отвести в море, чтобы они смогли сами лавировать против ветра, не приближаясь к опасному берегу? сколько кораблей могли вывести однвременно, сколько времени займет процедура вывода и сосредоточения эскадры?
Меньше 4 дней.

>Товарищ Сталин начал расстреливать через почти 90 лет после Севастополя. А не в 1905 г. )))
Так в 1904 (а не 1905) "славные" Севастопольские традиции как раз вспоминали.
А в 1905 как раз пытались воевать. Рожественского много в чем можно упрекнуть, но не в уклонении от боя.

>В Сочи в горах снег, а внизу снега нет. Пять-десять км. ))))
Только не говорите, что корабли в горах действовали.

>Цифры приведите - сколько времени будет выходить русский флот, собираться и лавировать против ветра.
Вытащиться на буксирах и собраться перед Севастополем уж за полдня можно было.
Дойти лавировкой до места высадки от до 15 часов.

От	Claus
К	Claus (17.08.2013 15:05:07)
Дата	17.08.2013 15:09:09

Кстати Вы так и не ответили как ветер повлиял на ударное самозатопление и помеша

хотя бы снять пушки и порох с затопляемых кораблей?

От	mina
К	Claus (17.08.2013 15:09:09)
Дата	17.08.2013 16:47:23

а здесь нужно смотреть не ветер, а наличиие времени и рабочих рук (-)

От	Claus
К	mina (17.08.2013 16:47:23)
Дата	17.08.2013 20:10:14

Или на желание побыстрее утопиться, чтобы не передумали и не отправли

воевать против страшных англичан.

От	mina
К	Claus (17.08.2013 20:10:14)
Дата	18.08.2013 02:49:44

канешна - канешна. ВАС там не было (-)

От	Claus
К	mina (18.08.2013 02:49:44)
Дата	19.08.2013 11:31:41

Тем не менее самотопство с пушками и порохом - это факт.

Я понимаю, честь флота, традиции и все такое. Но позорище оно и есть позорище.

От	Bronevik
К	mina (17.08.2013 16:47:23)
Дата	17.08.2013 19:48:21

Короче, правильно всё сделали, дооооооо. (-)

От	PK
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	16.08.2013 23:15:06

Так ведь они нечестно выиграли!!! Они стали гранатами кидаться!!!

>Соотношение сил было настолько неравным, что, по большому счету, это было банальное избиение турок, которые проигрывали по весу залпа русским кораблям на порядок.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/7/7350.htm

От	Бирсерг
К	PK (16.08.2013 23:15:06)
Дата	17.08.2013 09:25:27

Re: Так ведь...

Бомб там едва пару сотен применили из общего числа в 3000 с лишним ядер.

От	Бирсерг
К	Бирсерг (17.08.2013 09:25:27)
Дата	17.08.2013 09:29:14

167 бомб из 18000 выпущенных снарядов (-)

От	Avstoveng
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	16.08.2013 23:03:22

Почему Крымская война считается победой коалиции? Соотношение было неравным. (-)

От	Chestnut
К	Avstoveng (16.08.2013 23:03:22)
Дата	17.08.2013 00:24:20

а было ли оно неравным?

ну или существенно неравным? (вряд ли бывают войны где силы противников идеально равны)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	марат
К	Chestnut (17.08.2013 00:24:20)
Дата	17.08.2013 09:29:35

Re: а было...

>ну или существенно неравным? (вряд ли бывают войны где силы противников идеально равны)

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Здравствуйте!
У коалиции был невоюющий союзник - Австро-Венгрия, который отвлек основные силы русской сухопутной армии.
И преимущество на море, т.е. возможность удара в любой (почти) точке побережья по собственному усмотрению и создание локального превосходства.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	Avstoveng (16.08.2013 23:03:22)
Дата	16.08.2013 23:48:25

Но едва ли она считается славной (-)

От	bedal
К	Kosta (16.08.2013 23:48:25)
Дата	19.08.2013 13:33:29

В Британии памятников Крымской войне - в количестве (-)

От	Iva
К	bedal (19.08.2013 13:33:29)
Дата	19.08.2013 13:45:48

Даже в Торонто у здания Парламента провинции Онтарио стоят две русские пушки из

Привет!

Севастополя

Владимир

От	Avstoveng
К	Kosta (16.08.2013 23:48:25)
Дата	17.08.2013 00:20:24

Ну уж по крайней мере в России это считают позорным поражением России (-)

От	Андрей Чистяков
К	Avstoveng (17.08.2013 00:20:24)
Дата	17.08.2013 00:39:56

Ещё одна забытая победа, хм?! Вы не на РЕН-ТВ работаете, случайно? (-)

От	Chestnut
К	Avstoveng (17.08.2013 00:20:24)
Дата	17.08.2013 00:22:38

некоторые считают чуть ли не победой (-)

От	Avstoveng
К	Chestnut (17.08.2013 00:22:38)
Дата	17.08.2013 00:28:21

Да уж точно не позорное поражение. Почти ничья. Отличный результат (-)

От	Chestnut
К	Avstoveng (17.08.2013 00:28:21)
Дата	17.08.2013 00:33:54

Конечно отличный. Чего ещё желать

всего навсего запретили держать флот на ЧМ и два уезда румыны забрали...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Rwester
К	Chestnut (17.08.2013 00:33:54)
Дата	17.08.2013 23:52:50

не лежит ни в какое сравнение с масштабами конфликта и потерь.(-)

т.е. можно сказать, что коалиция победила. По очкам. Развивать успех не стали.

От	Chestnut
К	Rwester (17.08.2013 23:52:50)
Дата	18.08.2013 00:25:46

Re: не лежит...

>т.е. можно сказать, что коалиция победила. По очкам. Развивать успех не стали.

А коалиция ставила ограниченную задачу - заставить Россию отказаться от включения Турции в свою сферу влияния. Эту задачу успешно решили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Rwester
К	Chestnut (18.08.2013 00:25:46)
Дата	19.08.2013 01:27:18

Re: не лежит...

Здравствуйте!

>А коалиция ставила ограниченную задачу - заставить Россию отказаться от включения Турции в свою сферу влияния. Эту задачу успешно решили
Не знаю, насколько было реально "включить Турцию в свою сферу влияния". Но коалиции для решения для этой задачки достаточно было приплыть и показать, чьи в лесу шишки. Это они проделали в первую фазу войны. Самим фактом присутствия. Казалось бы все нормально. Побили горшки, отпраздновали победу и молодцы. Ну прокатились бы с ветерком вдоль побережья, раздавая всем населенным пунктам люли, парировать которые абсолютно нереально.
*
Но нет, взятие Севастополя и вообще сухопутная фаза. Жесть. Уникальное по масштабам и бессмысленности мероприятие. Коалиция с радостью кинулась в навязанную им мясорубку. Дурость, одно слово.

п.с. думаю, они хотели именно повоевать в широком смысле, давно не воевали, а тут целый ворох орденов и медалек и множество новых ощущений, красные линии и атака на красивых лошадках. И армейцы,поставщики, политики, сми - все за! - всем это казалось весьма привлекательным делом. Благо для России именно такой вариант, да.

Рвестер, с уважением

От	Iva
К	Rwester (19.08.2013 01:27:18)
Дата	19.08.2013 08:28:04

Re: не лежит...

Привет!

>Но нет, взятие Севастополя и вообще сухопутная фаза. Жесть. Уникальное по масштабам и бессмысленности мероприятие. Коалиция с радостью кинулась в навязанную им мясорубку. Дурость, одно слово.

>п.с. думаю, они хотели именно повоевать в широком смысле, давно не воевали, а тут целый ворох орденов и медалек и множество новых ощущений, красные линии и атака на красивых лошадках. И армейцы,поставщики, политики, сми - все за! - всем это казалось весьма привлекательным делом. Благо для России именно такой вариант, да.

Согласен. Поэтому счастье наше, что нам не удалось сбросить союзников в море. Такая годовая мясорубка в одном месте. Их преимущества в маневренности пошли лесом. Попытки вести маневренную войну с разрушением того, что попало под руку (Азовская экспедиция) - резко ухудшали наше положение.

В итоге, когда над нами возникла угроза маневренной войны - союзники уже устали, мы нарастили армию, прикрыли часть направлений.

Владимир

От	Kimsky
К	Chestnut (18.08.2013 00:25:46)
Дата	18.08.2013 13:51:55

Ну я бы рискнул сказать что у Наполеона III задача была

еще и уничтожить священный союз. Эта задача была достигнута на 100%.

От	Рядовой-К
К	Chestnut (18.08.2013 00:25:46)
Дата	18.08.2013 09:39:50

Re: не лежит...

>>т.е. можно сказать, что коалиция победила. По очкам. Развивать успех не стали.
>
>А коалиция ставила ограниченную задачу - заставить Россию отказаться от включения Турции в свою сферу влияния. Эту задачу успешно решили

Ну-ну-ну... Что-то я не припоминаю российских планов про разгром и расчленение Османской Порты как государства! Если уж играть за тогдашних натовцев, то стоило бы сформулировать по другому: остановить экспансионистские устремления РИ на Балканы и в Азии; не дать ослабить Порту; снизить общий вес и влияние РИ как в регионе так и в мире. Примерно так. :)

И победили натовцы действительно "по очкам". РИ вполне могла продолжать войну дальше не сдаваясь. Просто дальнейшая затяжка войны ни к чему бы не привела хорошему - ни для РИ, ни для НАТО-19. Ещё бы пару лет потоптались на месте, потеряли кучу денег и пришли к тому же что было в реале.

Ну а хотелки у тех же британцев были куда как больше того, чего им удалось добиться в мирном договоре. :) Помните "программа минимум - программа максимум" у Ленина? Так вот, у британцев выгорело только на "минимум".

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
http://www.ryadovoy.ru

От	sss
К	Рядовой-К (18.08.2013 09:39:50)
Дата	18.08.2013 21:34:19

Были не просто планы, были требования к туркам(+)

>Что я не припоминаю российских планов про разгром и расчленение Османской Порты как государства!

...причем выдвинутые достаточно категорично, в форме ультиматума, во время пребывания кн.Меншикова в Константинополе. Они сводились, в общем, к тому, что христианские подданные султана должны иметь возможность в случае притеснений обращаться к юрисдикции императора и самодержца всероссийского. Т.е. фактически речь шла о двойной юрисдикции, российской и турецкой, над всеми христианами Османского государства.

Это, собственно, и означало бы неизбежное расчленение в самом ближайшем будущем. Причем вполне осознавалось, что эти требования для Турции неприемлимы, и военные приготовления заранее велись в расчете на её отказ, чтобы добиваться их в случае отклонения военной силой. У Тарле во введении и в 1-й главе "Крымской войны" в общем достаточно подробно расписано это все.

От	Iva
К	Рядовой-К (18.08.2013 09:39:50)
Дата	18.08.2013 20:02:13

Re: не лежит...

Привет!

>Ну-ну-ну... Что-то я не припоминаю российских планов про разгром и расчленение Османской Порты как государства!

Полно их было, начиная с Екатерины. И с Наполеоном делить пытались, но дальше переговоров не пошло. И Николай про "наследство больного человека" пытался говорить и с Метернихом и с Викторией.

Владимир

От	Nachtwolf
К	Рядовой-К (18.08.2013 09:39:50)
Дата	18.08.2013 19:21:22

Re: не лежит...

>>>т.е. можно сказать, что коалиция победила. По очкам. Развивать успех не стали.
>>
>>А коалиция ставила ограниченную задачу - заставить Россию отказаться от включения Турции в свою сферу влияния. Эту задачу успешно решили
>
>Ну-ну-ну... Что-то я не припоминаю российских планов про разгром и расчленение Османской Порты как государства! Если уж играть за тогдашних натовцев, то стоило бы сформулировать по другому: остановить экспансионистские устремления РИ на Балканы и в Азии; не дать ослабить Порту; снизить общий вес и влияние РИ как в регионе так и в мире. Примерно так. :)
А кто пестни пел про "наследство больного человека" и про то, что пора его делить? Неужели Наполеон с Викторией?

От	Iva
К	Chestnut (17.08.2013 00:33:54)
Дата	17.08.2013 10:26:20

За гегемонию надо платить.

Привет!

и всегда платят именно так - собирается толпа и долбит одного.

И вариантов не так много - Гитлер, Наполеон, Людовик 14(война за испанское наследство), Крымская.
Возможны варианты типа СССР - надрыв в гонке вооружений.

Крымская достаточно "дешевый" вариант расплаты.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.08.2013 10:26:20)
Дата	17.08.2013 10:40:28

И главные потери РИ от Крымской войны совсем в другом.

Привет!

1. создание Германской империи
2. создание Румынии и прекращение распостранения РИ на Балканах.

Россия осознано боролась против объединения Германии со времен Екатерины. Как косвенно, поддерживая всякую дружественно-родственную мелочь, так и прямо военной силой или ее угрозой (картофельная война 1779, венгерский поход 1849, Ольцумское унижение 1850).

Владимир

От	Toobeekomi
К	Iva (17.08.2013 10:40:28)
Дата	17.08.2013 12:26:42

Продажа Аляски Америке не в счёт? (-)

От	Iva
К	Toobeekomi (17.08.2013 12:26:42)
Дата	17.08.2013 14:23:01

В счет, но это мелочевка. (-)

От	vikt
К	Chestnut (17.08.2013 00:33:54)
Дата	17.08.2013 08:50:06

А вот сейчас-то мы "фальсификатора истоии" и уличим ))))

>два уезда румыны забрали...

Не может такого быть! )))

Монументальная пропаганда РКМП в Санкт-Петербурге:

http://pixs.ru/showimage/Foto0076jp_3794245_8767580.jpg

От	Keu
К	vikt (17.08.2013 08:50:06)
Дата	19.08.2013 07:40:29

+ побережье Каспия, завоеванное Петром (-)

От	ttt2
К	Keu (19.08.2013 07:40:29)
Дата	19.08.2013 09:37:49

Тоже хотел написать, но это все таки не Европа (-)

От	И.Пыхалов
К	ttt2 (19.08.2013 09:37:49)
Дата	19.08.2013 10:51:03

Как это не Европа, если Азербайджан считается европейской страной? (-)

От	ttt2
К	И.Пыхалов (19.08.2013 10:51:03)
Дата	19.08.2013 11:07:00

ИМХО там политические хитрости

Грузию, Армению признали частью Европы отчасти как наследие СССР, отчасти в пику мусульманской Турции. До кучи туда и Азербайджан чтоб не обидно было.

Вообще то географически граница по Кавказскому хребту

С уважением

От	Рядовой-К
К	vikt (17.08.2013 08:50:06)
Дата	17.08.2013 12:08:11

Ну так всё правильно - потери пошли уже при большевиках :)) (-)

От	Evg
К	Рядовой-К (17.08.2013 12:08:11)
Дата	17.08.2013 16:30:37

Re: При временном правительстве, если точнее. После Февраля (-)

От	sss
К	Рядовой-К (17.08.2013 12:08:11)
Дата	17.08.2013 14:21:15

Нет, Русская Америка, Артур, Полусахалин и еще кое-что ушло раньше. (-)

От	Рядовой-К
К	sss (17.08.2013 14:21:15)
Дата	17.08.2013 16:20:29

Э не!

Русскую Америку удержать не было никаких возможностей. Продали - и хорошо.
Порт-Артур как и вся Манчжурия не был российской территорией.
Полусахалин - тут да, согласен. Но по сравнению с Финляндией и Польшей - ничтожно.
http://www.ryadovoy.ru

От	Claus
К	Рядовой-К (17.08.2013 16:20:29)
Дата	17.08.2013 20:46:38

Кстати, а кто собирался нам войну в 1867м объявить и ее оттяпать? (-)

От	Рядовой-К
К	Claus (17.08.2013 20:46:38)
Дата	18.08.2013 09:26:30

Нет такой темы которая не обсуждалась бы на форуме (с) ++

Пришли к выводу, что более чем полуторагодичный (из-за удалённости и природно-климатических условий) цикл реакции ставит российский контроль над Аляской под большим вопросом. И не продай Алекс 2-й её в 1867, её могли оттяпать, чуть позже, задаром.

http://www.ryadovoy.ru

От	ttt2
К	Рядовой-К (18.08.2013 09:26:30)
Дата	19.08.2013 09:33:36

Вообще то..

>Пришли к выводу, что более чем полуторагодичный (из-за удалённости и природно-климатических условий) цикл реакции ставит российский контроль над Аляской под большим вопросом. И не продай Алекс 2-й её в 1867, её могли оттяпать, чуть позже, задаром.

Там некому было оттяпывать кроме Англии, а с ней никаких открытых войн не было от Крымской до Гражданской.

И навряд ли они начали бы из за нее войну.

А там уже статус кво стали уважать.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Nachtwolf
К	ttt2 (19.08.2013 09:33:36)
Дата	19.08.2013 12:10:21

Аляска была частным владением

и граничила она с частным же владением в Канаде. Так что, и без войны при желании можно было дельце обстряпать.

От	Bronevik
К	Рядовой-К (18.08.2013 09:26:30)
Дата	18.08.2013 12:25:36

В Аляске не видели особой ценности. (-)

От	АМ
К	sss (17.08.2013 14:21:15)
Дата	17.08.2013 15:29:48

так другой континент :-), а ПА завоевание? ;-) (-)

От	sss
К	АМ (17.08.2013 15:29:48)
Дата	17.08.2013 17:27:32

Ну возьмите Вост.Пруссию при Лизавете.

18-й век? 18-й!
Завоевание? завоевание! завоевали, присоединили, аж жителей под присягу Российской Империи поголовно привели. Через несколько лет назад отдали.

От	Chestnut
К	sss (17.08.2013 17:27:32)
Дата	17.08.2013 17:40:46

а не было шансов удержать от слова никаких (-)

От	sss
К	Chestnut (17.08.2013 17:40:46)
Дата	17.08.2013 17:47:26

Ну т.е. пафосное изречение надо подправить: (+)

"На протяжении 18-нач.20 века Россия была НЕ ЕДИНСТВЕННОЙ европейской страной, чьи завоевания на континенте, однажды сделанные, не бывали утрачены, КОГДА БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ИХ УДЕРЖАТЬ".

И все придет к консенсусу, не побоюсь этого слова.

От	АМ
К	sss (17.08.2013 17:47:26)
Дата	17.08.2013 17:58:08

Ре: Ну т.е....

>"На протяжении 18-нач.20 века Россия была НЕ ЕДИНСТВЕННОЙ европейской страной, чьи завоевания на континенте, однажды сделанные, не бывали утрачены, КОГДА БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ИХ УДЕРЖАТЬ".

согласен, "бескомпромиссные" слоганы редко верны.

Но в целом РИ была тем жирным спрутом которым её изображали вроде в японской пропаганде времен РЯВ, если щюпальцы дотянулись надо бить иначе засядет крепко.
Вот со времен Крымской большии игроки и регировали соответственно, в РЯВ даже на аренду нервно реагировали :-)

От	Avstoveng
К	Chestnut (17.08.2013 00:33:54)
Дата	17.08.2013 00:43:47

Re: Конечно отличный....

>всего навсего запретили держать флот на ЧМ и два уезда румыны забрали...

Вот именно. Воевали воевали союзники ставили цели ототоргнуть Польшу, Прибалтику, Крым, Кавказ. А в итоге не получили НИЧЕГО. Два клочка земли получили РУМЫНЫ, контрибуции не получили ни копейки. Через некоторое время Россия наплевала на ограничение по флоту и территорию тоже вернула.

От	Nachtwolf
К	Avstoveng (17.08.2013 00:43:47)
Дата	17.08.2013 04:52:33

Вы ещё забыли про Кемска волость! (-)

От	Ярослав
К	Avstoveng (17.08.2013 00:43:47)
Дата	17.08.2013 01:33:00

Re: Конечно отличный....

>>всего навсего запретили держать флот на ЧМ и два уезда румыны забрали...
>

>Вот именно. Воевали воевали союзники ставили цели ототоргнуть Польшу, Прибалтику, Крым, Кавказ. А в итоге не получили НИЧЕГО. Два клочка земли получили РУМЫНЫ, контрибуции не получили ни копейки. Через некоторое время Россия наплевала на ограничение по флоту и территорию тоже вернула.

да ладно вам - трусливый Корнилов с Нахимовым свмопотила флот как только инвалидная команда больших дядек вошла в Черноморскую лужу

Ярослав

От	Claus
К	Ярослав (17.08.2013 01:33:00)
Дата	17.08.2013 14:45:49

Корнилова то с какой стати в самотопы записали? Он как раз за бой был. (-)

От	Ярослав
К	Claus (17.08.2013 14:45:49)
Дата	18.08.2013 16:41:01

Да прошу прощения

Писал ночью с устатку - Корнилов практически единственный кто был за бой
зато Нахимов в этом плане отличился -))

Ярослав

От	марат
К	Ярослав (18.08.2013 16:41:01)
Дата	18.08.2013 19:54:06

Re: Да прошу...

>Писал ночью с устатку - Корнилов практически единственный кто был за бой
>зато Нахимов в этом плане отличился -))
А что Нахимов? Его грызла совесть - втянул страну в войну против всей Европы(Синоп). А тут еще предлагают пойти и усугубить и углубить, не оставив надежд на замирение.

>Ярослав
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (18.08.2013 19:54:06)
Дата	19.08.2013 12:01:28

Re: Да прошу...

>А что Нахимов? Его грызла совесть - втянул страну в войну против всей Европы(Синоп). А тут еще предлагают пойти и усугубить и углубить, не оставив надежд на замирение.

Простите, не понял.

Адмирал взял и не спрашивая никого напал на Синоп?

А такое можно было?

>>Ярослав
>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (19.08.2013 12:01:28)
Дата	19.08.2013 20:13:17

Re: Да прошу...

>Адмирал взял и не спрашивая никого напал на Синоп?

>А такое можно было?
Имел ввиду, что Синоп послужил причиной для объявления Францией и Англией войны РИ.
>>>Ярослав

С уважением, Марат

От	Инженер-109
К	Ярослав (17.08.2013 01:33:00)
Дата	17.08.2013 08:36:24

И если бы Корнилов/Нахимов ринулись в бой - с ядрами, против стальных судов....

>да ладно вам - трусливый Корнилов с Нахимовым свмопотила флот как только инвалидная команда больших дядек вошла в Черноморскую лужу

...с казнозарядными пушками? счас бы кое-где праздновали "синоп=в-севастопле" и Кошкин бы писал "а можно ли считать победу англичан блестящей..." впрочем писал бы это утвердительно

От	Ярослав
К	Инженер-109 (17.08.2013 08:36:24)
Дата	19.08.2013 00:12:59

это историческое открытие

>>да ладно вам - трусливый Корнилов с Нахимовым свмопотила флот как только инвалидная команда больших дядек вошла в Черноморскую лужу
>
>...с казнозарядными пушками?

назовите эти корабли и модель пушек срочно!

Ярослав

От	И. Кошкин
К	Инженер-109 (17.08.2013 08:36:24)
Дата	17.08.2013 15:47:29

Инженер же! Да еще с номером самого выдающего истребителя! Конечно, нет мозгов. (-)

От	Claus
К	Инженер-109 (17.08.2013 08:36:24)
Дата	17.08.2013 14:46:18

Что за бред? (-)

От	Chestnut
К	Инженер-109 (17.08.2013 08:36:24)
Дата	17.08.2013 12:07:01

названия кораблей Вы могли бы перечислить?

>против стальных судов с казнозарядными пушками?

вот этих

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	марат
К	Инженер-109 (17.08.2013 08:36:24)
Дата	17.08.2013 09:31:28

Re: И если...

>...с казнозарядными пушками? счас бы кое-где праздновали "синоп=в-севастопле" и Кошкин бы писал "а можно ли считать победу англичан блестящей..." впрочем писал бы это утвердительно
Здравствуйте!
Стальных судов? Вы не перегибаете палку?
С уважением, Марат

От	Chestnut
К	Avstoveng (17.08.2013 00:43:47)
Дата	17.08.2013 01:03:11

Re: Конечно отличный....

>>всего навсего запретили держать флот на ЧМ и два уезда румыны забрали...
>

>Вот именно. Воевали воевали союзники ставили цели ототоргнуть Польшу, Прибалтику, Крым, Кавказ.

Хорошая у Вас трава, ничего не скажешь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Avstoveng
К	Chestnut (17.08.2013 01:03:11)
Дата	17.08.2013 01:24:24

Re: Конечно отличный....

Невежество не аргумент. Вы бы хоть что нибудь почитали по теме. Хотя бы советские источники "историю дипломатии", не говоря уже о другой литературе.

От	Chestnut
К	Avstoveng (17.08.2013 01:24:24)
Дата	17.08.2013 01:26:55

Re: Конечно отличный....

>Невежество не аргумент. Вы бы хоть что нибудь почитали по теме. Хотя бы советские источники "историю дипломатии", не говоря уже о другой литературе.

Вопросов более не имею ))) Но абсолютно согласен, что невежество у оппонента выглядит крайне комично

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей Чистяков
К	Chestnut (17.08.2013 01:03:11)
Дата	17.08.2013 01:10:52

Так в русской "Вики" так и пишут. :-) Мол, провалили коварные планы. :-) (-)

От	Chestnut
К	Андрей Чистяков (17.08.2013 01:10:52)
Дата	17.08.2013 01:13:07

в русской "Вики" все малахольные (-)

От	Инженер-109
К	Chestnut (17.08.2013 00:33:54)
Дата	17.08.2013 00:37:50

И не забудьте упомянуть сколько все эти запреты продлились

>всего навсего запретили держать флот на ЧМ и два уезда румыны забрали...

Год? Два?

От	Нумер
К	Инженер-109 (17.08.2013 00:37:50)
Дата	23.08.2013 02:51:58

Re: И не...

Здравствуйте
>>всего навсего запретили держать флот на ЧМ и два уезда румыны забрали...
>
>Год? Два?

Насколько я понимаю, до 1870 года.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Nachtwolf
К	Нумер (23.08.2013 02:51:58)
Дата	23.08.2013 10:54:26

"Какие-то два уезда" - это выход к Дунаю. Возвращены в 1878 году. (-)

От	Keu
К	Nachtwolf (23.08.2013 10:54:26)
Дата	23.08.2013 11:00:01

Не полностью. Потеряна возможность перекрывать всё устье Дуная. (-)

От	sss
К	Инженер-109 (17.08.2013 00:37:50)
Дата	17.08.2013 00:42:00

Re: И не...

>Год? Два?

...пять, десять, двадцать?)

От	Avstoveng
К	sss (17.08.2013 00:42:00)
Дата	17.08.2013 00:44:44

Re: И не...

>>Год? Два?
>
>...пять, десять, двадцать?)

И что? Россия развивала Балтийский флот.

От	sss
К	Avstoveng (17.08.2013 00:44:44)
Дата	17.08.2013 00:49:07

Re: И не...

>>>Год? Два?
>>
>>...пять, десять, двадцать?)
>
>И что? Россия развивала Балтийский флот.

Ну то есть на Черном море не очень-то и надо.
Ясно, понятно.

От	Инженер-109
К	sss (17.08.2013 00:49:07)
Дата	17.08.2013 00:54:01

Этот перерыв был полезен - поскольку пришелся на переход от "паруса" к "пару" (-)

От	Chestnut
К	Инженер-109 (17.08.2013 00:54:01)
Дата	17.08.2013 01:04:02

ну то есть не очень-то и хотелось, понятно (-)

От	Инженер-109
К	Chestnut (17.08.2013 01:04:02)
Дата	17.08.2013 07:58:31

может и "хотелось", но объективно - было полезно (-)

От	марат
К	Инженер-109 (17.08.2013 07:58:31)
Дата	17.08.2013 09:33:15

Re: может и...

Здравствуйте!
Объективно это дезавуировало победы в следующей войне - 1877-1878 гг.
Без флота на ЧМ не смогли удержать выгоды разгрома турок.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (17.08.2013 09:33:15)
Дата	17.08.2013 19:53:29

Re: может и...

Привет!

>Без флота на ЧМ не смогли удержать выгоды разгрома турок.

Его и с флотом не смогли бы удержать. Не выдержала бы Россия войны с Англией, Австрией и Турцией.

Не фиг было нарушать предвоенные соглашения с АВ и заключать похабный Сан-Стефанский мир. "Это не преступление - это хуже - ошибка"(с) Талейран.

Владимир

От	sss
К	Инженер-109 (17.08.2013 00:54:01)
Дата	17.08.2013 01:03:51

Это уже другой вопрос(+)

А ограничения длились не год и не два, а фактически 15 лет. И последствия Восточнй войны (в том числе и ликвидация ЧФ) в России воспринималась очень, очень болезненно, для того, чтобы избавиться от них - оказались готовы пойти на что угодно, даже оказались согласны на то, чтобы помочь Бисмарку и Вильгельму запилить Германскую Империю! (явившиеся последствия чего оказались для России же "неисчерпаемы как электрон")

От	Андрей Чистяков
К	sss (17.08.2013 00:49:07)
Дата	17.08.2013 00:53:22

Вопросы проливов и целостности Османской Империи тоже стали ненужны. :-) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Инженер-109 (17.08.2013 00:37:50)
Дата	17.08.2013 00:41:45

Да меньше! А потом ещё русские Царьград и Иерусалим взяли, помните? (-)

От	Инженер-109
К	Андрей Чистяков (17.08.2013 00:41:45)
Дата	17.08.2013 00:55:10

"русские" и по сей день в Иерусалиме, не так ли? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Инженер-109 (17.08.2013 00:55:10)
Дата	17.08.2013 01:12:20

Где нас только нет. И всё благодаря победе, нет, Победе ! в Крымскую... (-)

От	Инженер-109
К	Андрей Чистяков (17.08.2013 01:12:20)
Дата	17.08.2013 07:57:20

какой "свежий" взгляд.... (-)

От	Alpaka
К	Kosta (16.08.2013 23:48:25)
Дата	16.08.2013 23:51:30

The Thin Red Line (-)

От	Chestnut
К	Alpaka (16.08.2013 23:51:30)
Дата	17.08.2013 00:18:26

Чаще вспоминали и вспоминают бардак с госпиталями и зиму 1855 года

это если о Британии. О Франции не скажу, но другие наверное могут

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Пехота
К	Chestnut (17.08.2013 00:18:26)
Дата	17.08.2013 08:32:39

А что говорят про штурм Петропавловска? (-)

От	Бирсерг
К	Пехота (17.08.2013 08:32:39)
Дата	17.08.2013 09:21:39

Re: А что...

Однозначно говорят, что победа. ЭБР и ЛК не зря ж назвали Петропавловск. Вопрос последующей эвакуации, не замалчивается , но упоминается вскользь.

От	vikt
К	Бирсерг (17.08.2013 09:21:39)
Дата	17.08.2013 13:15:16

Re: А что...

>Однозначно говорят, что победа.

Так это победа и была.
Другое дело, что вопрос был, как я понимаю, о том, что говорят про штурм Петропавловска в Англии и Франции, а не у нас.

От	Виктор Крестинин
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	16.08.2013 22:58:34

Re: Почему Синопское...

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (16.08.2013 22:58:34)
Дата	17.08.2013 00:05:29

Я говорю так, потому что ставить его в ряд с Чесомй - некорректно (-)

От	Iva
К	И. Кошкин (17.08.2013 00:05:29)
Дата	17.08.2013 10:46:42

В такой постановке - конечно.

Привет!

это не сравнимые сражения.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.08.2013 10:46:42)
Дата	17.08.2013 10:50:12

Но надо добавить, что в советское время

Привет!

не любили пиарить "любимчиков" царских, поэтому многие достойные люди оказались задвинуты во второй-третий ряд.

Владимир

От	jeesup
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	16.08.2013 22:52:16

Потому же, почему Полтавское сражение считается славной победой русского оружия (-)

От	И. Кошкин
К	jeesup (16.08.2013 22:52:16)
Дата	17.08.2013 01:30:18

Долго объяснять, да, скорее всего, вы и не поймете. Не парьтесь (-)

От	jeesup
К	И. Кошкин (17.08.2013 01:30:18)
Дата	19.08.2013 19:55:20

Try me (-)

От	Chestnut
К	jeesup (16.08.2013 22:52:16)
Дата	17.08.2013 01:17:50

у турок не было аналога Карла №12

и в общем кто знает как легла бы фишка под Полтавой, не получи Карл по собственной дурости ранение. С другой стороны, прилети пиля тогда туда же куда через 9 лет - для шведов бы всё закончилось ещё быстрее и печальнее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	jeesup
К	Chestnut (17.08.2013 01:17:50)
Дата	21.08.2013 00:14:09

Ре: у турок...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>и в общем кто знает как легла бы фишка под Полтавой,

Там вроде и количественное превосxодство было и в людяx и в пушкаx - шведу мало чего светило, Карл-XII или нет.

От	Chestnut
К	jeesup (21.08.2013 00:14:09)
Дата	21.08.2013 01:13:09

количественное превосходство в людях и пушках было у Петра и под Нарвой (-)

От	Iva
К	Chestnut (21.08.2013 01:13:09)
Дата	21.08.2013 07:47:00

Другие люди были под Нарвой. (-)

От	Рядовой-К
К	Chestnut (17.08.2013 01:17:50)
Дата	17.08.2013 11:47:34

Шведская армия полность была уничтожена

>и в общем кто знает как легла бы фишка под Полтавой, не получи Карл по собственной дурости ранение. С другой стороны, прилети пиля тогда туда же куда через 9 лет - для шведов бы всё закончилось ещё быстрее и печальнее

куда уж печальнее?

Кстати, для того времени случай редчайший - я, с ходу, даже не могу припомнить что б такое было...

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
http://www.ryadovoy.ru

От	Kimsky
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	16.08.2013 22:34:01

А что делать, победа одержанная в результате превосходства

в силах вполне может считаться славной не только у нас, смотри те же Коронель и Фолкленды

От	И. Кошкин
К	Kimsky (16.08.2013 22:34:01)
Дата	17.08.2013 00:13:42

Разве англичане так прямо славят Фолклендский бой? (-)

От	Kimsky
К	И. Кошкин (17.08.2013 00:13:42)
Дата	17.08.2013 01:40:43

Ну лучше может Честната спросить

но встречаемые мной поминаия - да, вполне хвалебные.

От	Toobeekomi
К	Kimsky (17.08.2013 01:40:43)
Дата	17.08.2013 03:11:01

Тонкая красная линия и атака лёгкой бригады

Здравия желаю!
>но встречаемые мной поминаия - да, вполне хвалебные.

сабж почитаются англичанами как у нас оборона Севастополя.

С уважением

От	Kimsky
К	Toobeekomi (17.08.2013 03:11:01)
Дата	17.08.2013 12:20:28

Ну так это сложно назвать победой при большом численном превосходстве.

Или хотя бы материальном.

От	Chestnut
К	Kimsky (17.08.2013 12:20:28)
Дата	17.08.2013 12:56:45

Балаклаву в Британии не считают победой (-)

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	16.08.2013 22:00:56

Желаете вычеркнуть "Синоп" из "славных побед"?

>Соотношение сил было настолько неравным, что, по большому счету, это было банальное избиение турок, которые проигрывали по весу залпа русским кораблям на порядок.

...тут рецепт один - закатать надо бы....

От	Г.С.
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	16.08.2013 21:07:26

Потому что мыс Матапан считается славной победой Каннинхема...

...при еще большем неравенстве сил.

От	Kimsky
К	Г.С. (16.08.2013 21:07:26)
Дата	16.08.2013 22:27:28

У Каннингема было преимущество по крупным кораблям - хотя

против новейшего Венето он располагал тремя старыми. По легким силам преимущетсво было у итальянцев.

От	sas
К	Kimsky (16.08.2013 22:27:28)
Дата	16.08.2013 23:02:33

Re: Прям как при Синопе

>По легким силам преимущетсво было у итальянцев.
также, как и турки.

От	Kimsky
К	sas (16.08.2013 23:02:33)
Дата	16.08.2013 23:29:03

Ну проблема в том, что

туркам противопоставить русским тяжелым силам было нечего, а Венето - повторюсь - корабль куда более новый и с более новой же и мощной артиллерией.

От	sas
К	Kimsky (16.08.2013 23:29:03)
Дата	16.08.2013 23:42:20

Re: Ну проблема...

>туркам противопоставить русским тяжелым силам было нечего, а Венето - повторюсь - корабль куда более новый и с более новой же и мощной артиллерией.

Ну, ЕМНИП у турок были весьма интересные фрегаты, по 60 пушек, и по-моему тоже не сильно старые...

От	Kimsky
К	sas (16.08.2013 23:42:20)
Дата	16.08.2013 23:52:36

Ну был Низамие

с большой батареей 32-фунтовых пушек - но даже он сильно уступал любому русскому линейному кораблю. Не говоря о прочих - у которых из 50-60 пушек половина - пукалки в 12 фунтов.

От	sss
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	16.08.2013 21:03:10

Ну справедливости ради - войти с боем в укрепленную базу противника(+)

...и разнести там все нахрен - это, по тем временам, требовало немалой смелости со стороны командира. Неравенство собственно морских сил в большой степени уравновешивалось наличием турецкой береговой артиллерии в укрепленных батареях, которая могла быть очень опасна (применением каленых ядер по деревянным кораблям и т.п. кунштюками, технически нереальными для артиллерии корабельной).

Т.е. славный момент в том, что не стали блокировать Синоп (что в условиях зимы и штормов вело бы с большой вероятностью к тому, что постояли бы рядом и ушли ни с чем), а устроили успешный штурм с уничтожением.

От	Вулкан
К	sss (16.08.2013 21:03:10)
Дата	17.08.2013 10:18:16

Re: Ну справедливости...

Приветствую!
>...и разнести там все нахрен - это, по тем временам, требовало немалой смелости со стороны командира. Неравенство собственно морских сил в большой степени уравновешивалось наличием турецкой береговой артиллерии в укрепленных батареях, которая могла быть очень опасна (применением каленых ядер по деревянным кораблям и т.п. кунштюками, технически нереальными для артиллерии корабельной).

Ничего там особо такого нет. Весь XVI-XIX века входили в морские крепости и не особо парились, если наряд сил был соответствующий.

>Т.е. славный момент в том, что не стали блокировать Синоп (что в условиях зимы и штормов вело бы с большой вероятностью к тому, что постояли бы рядом и ушли ни с чем), а устроили успешный штурм с уничтожением.

Блокада Синопа изначально не предполагалась, насколько я помню. Хотели блокировать Босфор.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Alpaka
К	И. Кошкин (16.08.2013 20:08:38)
Дата	16.08.2013 20:22:54

там было, грубо говоря, 720 пушек

у русских, и 470 пушек у турок. Как это дает разницу на порядок-
автор тезиса мог бы вначале подтвердить выкладками.

Алпака

От	Chestnut
К	Alpaka (16.08.2013 20:22:54)
Дата	16.08.2013 23:06:31

автор тезиса говорил о весе залпа, а не о количестве пушек (-)

От	Alpaka
К	Chestnut (16.08.2013 23:06:31)
Дата	16.08.2013 23:35:59

я не уверен,

что у турок калибр пушек был в 5 раз меньше.

Алпака

От	sss
К	Alpaka (16.08.2013 23:35:59)
Дата	16.08.2013 23:50:42

по весу бортового залпа разница в ~3 раза была (-)

От	Alpaka
К	sss (16.08.2013 23:50:42)
Дата	16.08.2013 23:52:41

автор говорит -на порядок

Алпака

От	sss
К	Alpaka (16.08.2013 23:52:41)
Дата	17.08.2013 00:15:29

Ну надо учесть, что конструкция ЛК была(+)

...радикально массивнее и крепче, чем конструкция фрегатов и тем более, чем конструкция корветов и более мелких корабликов. Т.е. менее мощным пушкам турецкой эскадры противостояли намного более крепкие и живучие цели. А более мощным русским пушкам - более легкие и хрупкие цели.

Стреляли, видимо, турки тоже хуже.

От	Mike
К	Alpaka (16.08.2013 20:22:54)
Дата	16.08.2013 20:47:03

Главное, были линкоры у нас и фрегаты у турок (-)

От	Alpaka
К	Mike (16.08.2013 20:47:03)
Дата	16.08.2013 21:15:50

ну да

120 пушечные линкоры против 40 пушечных фрегатов. Но у туро, как уже написали, еще наземные батареи.
Алпака

От	Lazy Cat
К	Alpaka (16.08.2013 20:22:54)
Дата	16.08.2013 20:36:32

у турок больше чутка

>у русских, и 470 пушек у турок. Как это дает разницу на порядок-

У турок ещё плюс четыре десятка орудий береговых батарей.
Ну и не наши проблемы, что они не сообразили сделать то, что сообразили сделать Завойко с Изылметьевым - свезти на береговые батареи пушки противоположных бортов, рахз уж решили обороняться. Времени у них для этого вагон был.

Кроме того в сражении в самой бухте с нашей стороны участвовали не все корабли - чуть больше 600 орудий. Хотя с калибрами и всякими бомбическими конечно да...

Но в общем по моему редкое сражение когда качество и количество было за нашим флотом да ещё и грамотно эти преимущества на 100% сумели реализовать.