От Claus
К sas
Дата 19.08.2013 15:47:01
Рубрики 11-19 век; Флот;

Глупости не пишите.

>Чт, однако, не мешает Вам делать по ней выводы...
На сайте "цусима" имеется несколько огромных обсуждений.
И Ваша ссылка на него, это типа ссылка "сходите в библиотеку", без указания книг и авторов.
На вопрос о конкретике вы ответить не смогли. что впрочем неудивительно.
От sas
К Claus (19.08.2013 15:47:01)
Дата 19.08.2013 16:09:06

Re: Так я и не пишу, в отличие от..

>>Чт, однако, не мешает Вам делать по ней выводы...
>На сайте "цусима" имеется несколько огромных обсуждений.
Ссылки на упомянутое обсуждение имеются аккурат в данной теме. Причем в двух сообщениях.

>На вопрос о конкретике вы ответить не смогли. что впрочем неудивительно.
У вас с конкретикой как-то тоже не особо...
От Claus
К sas (19.08.2013 16:09:06)
Дата 19.08.2013 16:39:20

Re: Так я...

>Ссылки на упомянутое обсуждение имеются аккурат в данной теме. Причем в двух сообщениях.
Вы не заметили,что в том обсуждении более 50 страниц с самыми различными мнениями.
Про что конкретно Вы говорили. приведите номер сообщения.
От sas
К Claus (19.08.2013 16:39:20)
Дата 19.08.2013 17:06:09

Re: Так я...

>>Ссылки на упомянутое обсуждение имеются аккурат в данной теме. Причем в двух сообщениях.
>Вы не заметили,что в том обсуждении более 50 страниц с самыми различными мнениями.
Я заметил.
>Про что конкретно Вы говорили. приведите номер сообщения.
Про инструкции Николая Первого, например, сообщение 607
Соотношение сил, например, 11, 53, 614.
Ну, и до кучи, сообщение 58 является очень хорошим комментариям к Вашим предложениям...
От Claus
К sas (19.08.2013 17:06:09)
Дата 19.08.2013 17:49:28

Re: Так я...

>Про инструкции Николая Первого, например, сообщение 607
Вы внимательно читали? Каким годом оно датировано?

А вот когда обсуждалось предложение Корнилова, а не "допотопное напутствие" абсолютное большинство офицеров вполне четко высказались за то, чтобы в бой не идти.

>Соотношение сил, например, 11, 53, 614.
Вообще то это далеко не все сообщения о соотношении сил. Там упоминались и другие, вплоть до равного в отдельные периоды.
У Армии кстати на альме тоже соотношение сил было неблагоприятным. и там почему то пушки и ружья в землю зарывать никто не бросился.

>Ну, и до кучи, сообщение 58 является очень хорошим комментариям к Вашим предложениям...
Вы про "Командование флота в той конкретной ситуации решало вполне практическую и насущную задачу - защитить Севастополь, как главную базу флота. И потому вынуждено было принимать вполне практические решения, постоянно думая о последствиях принимаемых решений и цене вопроса."?

Так чушь это. Командование флота до последнего сидело на попе ровно, в том числе и пока союзники высаживались и пока армия флотских пыталась спасти на альме.
А когда жаренный петух клюнул, флотские вместо "защиты Севастополя" бросились топить корабли, даже не сняв порох и пушки.
Такая вот оригинальная подготовка была к защите.
От sas
К Claus (19.08.2013 17:49:28)
Дата 19.08.2013 18:25:01

Re: Так я...

>>Про инструкции Николая Первого, например, сообщение 607
>Вы внимательно читали? Каким годом оно датировано?
А что, с тех пор что-то изменилось?

>А вот когда обсуждалось предложение Корнилова, а не "допотопное напутствие" абсолютное большинство офицеров вполне четко высказались за то, чтобы в бой не идти.
И были, скорее всего, правы, учитывая имевшееся соотношение сил. Впрочем, это понял и сам Корнилов-см. его послание экипажам.

>>Соотношение сил, например, 11, 53, 614.
>Вообще то это далеко не все сообщения о соотношении сил. Там упоминались и другие, вплоть до равного в отдельные периоды.
Так приведите их, в чем проблема-то?

>У Армии кстати на альме тоже соотношение сил было неблагоприятным. и там почему то пушки и ружья в землю зарывать никто не бросился.
Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением! Это прям новое слово в истории Крымской войны!

>>Ну, и до кучи, сообщение 58 является очень хорошим комментариям к Вашим предложениям...
>Вы про "Командование флота в той конкретной ситуации решало вполне практическую и насущную задачу - защитить Севастополь, как главную базу флота. И потому вынуждено было принимать вполне практические решения, постоянно думая о последствиях принимаемых решений и цене вопроса."?
В том числе.

>Так чушь это. Командование флота до последнего сидело на попе ровно, в том числе и пока союзники высаживались и пока армия флотских пыталась спасти на альме.
Не, я понимаю, что Вы предпочитали бы, чтобы командование утопило бы флот вместе с экипажами в бою с качественно и количественно сильнейшим противником-пользы меньше, чем в реальности, зато славы...

>А когда жаренный петух клюнул, флотские вместо "защиты Севастополя" бросились топить корабли, даже не сняв порох и пушки.
Что, прям так ничего и не сняли? У меня почему-то иные сведения :)

>Такая вот оригинальная подготовка была к защите.
Нет, это не подготовка к защите оригинальная, а Ваше "видение" этих событий является таковым.
От Claus
К sas (19.08.2013 18:25:01)
Дата 19.08.2013 20:19:27

Re: Так я...

>А что, с тех пор что-то изменилось?
Всего навсего 17 лет прошло, корабельный состав изменился, подготовка. А так фигня - англобоязнь как была, так и осталась.

Правда, что характерно у Николая 1 были и другие мысли на использование флота:
"Но неудачное, в общем, поползновение союзного флота против Одессы навело государя на мысль о возможности нашему Черноморскому флоту перейти к активным действиям. Мысль эта впервые проглядывает в письме императора Николая к князю Меншикову от 49 апреля85. «Думаю,— писал государь,— что повторенная [216] атака или атаки Одессы несколько облупят союзные флоты, которых три парохода порядком пострадали уже при первой. Не настала ли пора выгадать минуту, где мы с пользой могли бы встретить сей флот нашим? Мудрено мне сие отсюда определить, но мысль сию тебе сообщаю, вполне полагаясь на тебя и наших черноморских героев, что минуты не пропустите наказать варваров, Божьих отступников». "

>Так приведите их, в чем проблема-то?
Да нет проблем. см. сообщение 631.
Там речь о комиссии которую союзники направили к Севастополю.

Вот, что пишет об этом Богданович:
"Тогда же, для обозрения берегов Крыма и выбора места для высадки, была наряжена комиссия, состоявшая из адмирала Брюа, и генералов Броуна и Канробера, которая отправилась из Бальчика, утром 9-го (21-го) июля, на корабле Монтебелло, в сопровождении кораблей: Наполеон, Жан-Бар, Фридланд, Иена, Маренго, Сюфрен и фрегата Кацик. Со стороны же Англичан был выслан паровой корвет Фюри, за которым следовали несколько кораблей и пароходов. 13-го (25-го), вечером, генералы Броун и Канробер, с состоявшими при них офицерами, прибыли на Фюри, где находился и адмирал Лайонс, и направились вдоль берега. 14-го (26-го), на рассвете, в виду Севастополя появились обе эскадры, в числе 14-ти кораблей и 7-ми пароходов. Все эти суда держались в значительном расстоянии от наших укреплений, кроме трех пароходов, кои подошли ближе к северному берегу рейда, но как только один из них, корвет Фюри, получил в корму четыре ядра, пущенных с Волоховой башни, то все они потянулись к мысу Лукуллу, где стал на якорь весь неприятельский флот, и занялись промерами. 15-го (27-го) июля, корабли Британия и Монтебелло, буксируемые пароходами, подошли у Балаклавы к берегу на 3/4 версты. В тот же день, неприятельские паровые суда появились у Феодосии. Затем, весь неприятельский флот возвратился к Варне и Бальчику. Результатом обозрения, произведенного Союзниками, было убеждение в удобстве высадки у мыса Лукулла близ устья Алмы, либо в небольшой бухте у впадения Качи".

Пожалуйста - 14 кораблей и 7 пароходов непосредственно у севастополя.
Какое адское превосходство англо-французов помешало нашему ЧФ выйти и помешать вражеской рекогносцировке?

>Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением! Это прям новое слово в истории Крымской войны!
Да нет, слово это довольно старое.
Раз уж Вы на цусиму ссылаетесь - можете там посмотреть. Это не раз обсуждалось. Да и на vif2ne тоже были осуждения.
Выписка из шханечного журнала линейного корабля «Три святителя» от 11 сентября 1854 г.: «Ветер тихий, ясно. В 1 час корабль «Три святителя» пошел ко дну с орудиями, порохом и морской провизией».

>Не, я понимаю, что Вы предпочитали бы, чтобы командование утопило бы флот вместе с экипажами в бою с качественно и количественно сильнейшим противником-пользы меньше, чем в реальности, зато славы...
Я предпочел бы, чтобы флотские офицеры выполняли свои прямые обязанности, за которые им платили жалование, давали красивые мундиры и оказывали почет и уважение.
И соответственно чтобы флот воевал на море, не ссылаясь на соотношение сил.

Армия, почему то на Альме на него не ссылалась и воевала, хотя оно было ничуть не лучше чем у флота и было таким по вине флота.

Ну и как уже говорилось. Были периоды когда силы были равные, но флотские все равно сидели ровно, не вылезая из Севастополя даже когда противник в наглую к нему подходил.

>Нет, это не подготовка к защите оригинальная, а Ваше "видение" этих событий является таковым.
Если Вам не нравятся факты, Вы предпочитаете их игнорировать?

Ну расскажите, какую подготовку провел флот и почему даже пушки и порох с кораблей не сняли, перед затоплением. Если уж флот так не хотел воевать на море. то как минимум неделя на это была.
От sas
К Claus (19.08.2013 20:19:27)
Дата 19.08.2013 21:07:32

Re: Так я...

>>А что, с тех пор что-то изменилось?
>Всего навсего 17 лет прошло, корабельный состав изменился, подготовка.
И что? Где у в данной фразе нИколая хоть слово про подготовку или корабельный состав?
> А так фигня - англобоязнь как была, так и осталась.
А где в цитируемом высказывании хоть слово про англичан?

>Правда, что характерно у Николая 1 были и другие мысли на использование флота:
>"Но неудачное, в общем, поползновение союзного флота против Одессы навело государя на мысль о возможности нашему Черноморскому флоту перейти к активным действиям. Мысль эта впервые проглядывает в письме императора Николая к князю Меншикову от 49 апреля85. «Думаю,— писал государь,— что повторенная [216] атака или атаки Одессы несколько облупят союзные флоты, которых три парохода порядком пострадали уже при первой. Не настала ли пора выгадать минуту, где мы с пользой могли бы встретить сей флот нашим? Мудрено мне сие отсюда определить, но мысль сию тебе сообщаю, вполне полагаясь на тебя и наших черноморских героев, что минуты не пропустите наказать варваров, Божьих отступников». "

>>Так приведите их, в чем проблема-то?
>Да нет проблем. см. сообщение 631.
См. сообщение 640.


>Пожалуйста - 14 кораблей и 7 пароходов непосредственно у севастополя.
>Какое адское превосходство англо-французов помешало нашему ЧФ выйти и помешать вражеской рекогносцировке?
См. сообщение 640. Впрочем, об этом есть и Вашей цитате Богдановича.

>>Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением! Это прям новое слово в истории Крымской войны!
>Да нет, слово это довольно старое.
Серьезно? Т.е. вот так вот все корабли и затопили со всеми орудиями? Или все было несколько иначе?
>Раз уж Вы на цусиму ссылаетесь - можете там посмотреть. Это не раз обсуждалось. Да и на vif2ne тоже были осуждения.
И Вы, естественно, можете дать ссылки?

>Выписка из шханечного журнала линейного корабля «Три святителя» от 11 сентября 1854 г.: «Ветер тихий, ясно. В 1 час корабль «Три святителя» пошел ко дну с орудиями, порохом и морской провизией».
См. ниже.

>>Не, я понимаю, что Вы предпочитали бы, чтобы командование утопило бы флот вместе с экипажами в бою с качественно и количественно сильнейшим противником-пользы меньше, чем в реальности, зато славы...
>Я предпочел бы, чтобы флотские офицеры выполняли свои прямые обязанности, за которые им платили жалование, давали красивые мундиры и оказывали почет и уважение.
Видите ли, самрубийство с кораблями и экипажами на потеху интернет-юзеру Клаусу не входило в обязанности флотских офицеров.

>И соответственно чтобы флот воевал на море, не ссылаясь на соотношение сил.
Вы уж как-то определитесь, или Вы хотите, чтобы флот воевал или Вы хотите, чтобы флот "самоубился ап стену"?

>Армия, почему то на Альме на него не ссылалась и воевала,
Армии полное уничтожение, если вдруг ветер стихнет невовремя, аж никак не грозило.

>хотя оно было ничуть не лучше чем у флота
Таки несколько лучше.

>и было таким по вине флота.
В таком положении армии меньше всего виноват флот.


>Ну и как уже говорилось.

> Были периоды когда силы были равные,
Странно, оказывается были целые периоды. А Вы, почему-то смогли привести аж целый один день. Не слишком ли мало для периодов-то?

>но флотские все равно сидели ровно, не вылезая из Севастополя даже когда противник в наглую к нему подходил.
Но, с единственным обнаруженным Вами "периодом" мы уже разобрались.

>>Нет, это не подготовка к защите оригинальная, а Ваше "видение" этих событий является таковым.
>Если Вам не нравятся факты, Вы предпочитаете их игнорировать?
Переадресую данный вопрос Вам.

>Ну расскажите, какую подготовку провел флот и почему даже пушки и порох с кораблей не сняли, перед затоплением.
Вы, похоже, не в курсе, что "Орудия были оставлены Корниловым на судах с той целью, чтобы в случае атаки неприятеля с моря они могли содействовать приморским батареям..." Дальнейший текст про недостаток времени и т.п. можете найти у Дубровина.

>как минимум неделя на это была.
Вы для начала вспомните. когда было принято решение о затоплении, а уж потом рассказывайте про неделю.
От Claus
К sas (19.08.2013 21:07:32)
Дата 19.08.2013 21:44:32

Re: Так я...

>>>Так приведите их, в чем проблема-то?
>>Да нет проблем. см. сообщение 631.
>См. сообщение 640.
Вы про штиль? Остается только удивляться как это англичане имея всего 7 пароходов, 3 из которых отделили, ухитрялись в штиль передвигаться.

>>>Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением!
Я где то говорил про все?
Хотя если у Вас есть раскладка, что утопили,ч то нет - приведите.
Факты говорят, что топили с вооружением, порохом и провизией.

>И Вы, естественно, можете дать ссылки?
Честно. влом.
Хотите - найдете, ибо обсуждалось неоднократно. Цитату из журнала я привел. Этого вполне достаточно.

>Вы уж как-то определитесь, или Вы хотите, чтобы флот воевал или Вы хотите, чтобы флот "самоубился ап стену"?
Микава убился?

Ах да, ведь риски были. и ветер мог стихнуть и вообще страшные англичане убить могли - какая уж тут война.

Только вот по итогам таких действий были потеряны и корабли и большая часть личного состава и Севастополь и армия потери понесла.
Единственные кто хорошую выживаемость продемонстрировали , так это командиры кораблей голосовавшие за то, чтобы в бой не ходить. Для них бастионы оказались на самом деле безопаснее палубы.

>>Армия, почему то на Альме на него не ссылалась и воевала,
>Армии полное уничтожение, если вдруг ветер стихнет невовремя, аж никак не грозило.
Так и флоту полное не грозило. Мало того, большинство англо-французких кораблей без ветра тоже действовать не могли. Либо могли на буксире у пароходов, которых на всех не хватало и которые и у нас были (это к вопросу о полном уничтожении).


>> Были периоды когда силы были равные,
>Странно, оказывается были целые периоды. А Вы, почему-то смогли привести аж целый один день. Не слишком ли мало для периодов-то?
В этот день равные силы сами пришли под севастополь.
Были периоды когда у союзников было 16-17 ЛК против 14, что является вполне приемлимым соотношением.

>Но, с единственным обнаруженным Вами "периодом" мы уже разобрались.
Раз разобрались - расскажите каким чудом в штиль англичане двигались.

>Вы, похоже, не в курсе, что "Орудия были оставлены Корниловым на судах с той целью, чтобы в случае атаки неприятеля с моря они могли содействовать приморским батареям..." Дальнейший текст про недостаток времени и т.п. можете найти у Дубровина.
Ну конечно. 3 святителя ведь утопили прямо перед носом у врывающегося в Севастополь аггамнемона. по некоторым слухам агамнемон при этом врезался в тонущих Трех святителей и был почти захвачен абордажной партией во главе с Нахимовым. Насилу ушел англичанин.
От sas
К Claus (19.08.2013 21:44:32)
Дата 19.08.2013 22:31:53

Re: Так я...

>>>>Так приведите их, в чем проблема-то?
>>>Да нет проблем. см. сообщение 631.
>>См. сообщение 640.
>Вы про штиль? Остается только удивляться как это англичане имея всего 7 пароходов, 3 из которых отделили, ухитрялись в штиль передвигаться.

1. Простите, а с чего Вы взяли, что нагличане прям все передвигались в штиль?
2. Если Вы не в курсе, то стоит узнать,что часть из ЛК комиссии были винтовыми.

>>>>Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением!
>Я где то говорил про все?
Т.е. Вы признаете, что так затапливались далеко не все корабли?

>Хотя если у Вас есть раскладка, что утопили,ч то нет - приведите.
>Факты говорят, что топили с вооружением, порохом и провизией.
Факты также говорят, что морские орудия былии установлены на сухопутных укреплениях

>>И Вы, естественно, можете дать ссылки?
>Честно. влом.
>Хотите - найдете, ибо обсуждалось неоднократно.
Спасибо, я теперь знаю, что Вмм ответить на следующие требования по указанию номеров сообщений с Вашей стороны.

>>Вы уж как-то определитесь, или Вы хотите, чтобы флот воевал или Вы хотите, чтобы флот "самоубился ап стену"?
>Микава убился?
Микава на парусниках атаковал винтовые ЛК?

>Ах да, ведь риски были. и ветер мог стихнуть и вообще страшные англичане убить могли - какая уж тут война.
М-да... Странно, на суше они не боялись быть убитыми англичанами, а в море - боялись. Вы не находите, что ваши заявления про трусость черноморских моряков, мягко говоря, высосаны Вами из пальца. Впрочем, Корнилов все по данному поводу сказал лично.

>Только вот по итогам таких действий были потеряны и корабли и большая часть личного состава и Севастополь и армия потери понесла.
По итогам ваших предложений было бы все тоже самое, только значительно быстрее и с меньшими потерями противника.

>Единственные кто хорошую выживаемость продемонстрировали , так это командиры кораблей голосовавшие за то, чтобы в бой не ходить.
>Для них бастионы оказались на самом деле безопаснее палубы.
М-да, оказывается по Вашему мнению, морякам лучше бессмысленно убиться в море вместе с кораблями, чем с пользой драться на суше. Ну, чего-то подобного я от Вас и ожидал.

>>>Армия, почему то на Альме на него не ссылалась и воевала,
>>Армии полное уничтожение, если вдруг ветер стихнет невовремя, аж никак не грозило.
>Так и флоту полное не грозило.
Еще как грозило.
> Мало того, большинство англо-французких кораблей без ветра тоже действовать не могли.
А в ЧФ ЛК вообще не могли действовать без ветра.

>Либо могли на буксире у пароходов, которых на всех не хватало
У них имелись ЛК, которым буксиры не были нужны, в отличие от.
>и которые и у нас были (это к вопросу о полном уничтожении).
О да, Вам осталось только сравнить, что "было у нас" и что у союзников.
Впрочем. не удивлюсь, что при таком гипотетическом сражении Вы потом бы обвинили не уничтоженные пароходы в трусости.

>>> Были периоды когда силы были равные,
>>Странно, оказывается были целые периоды. А Вы, почему-то смогли привести аж целый один день. Не слишком ли мало для периодов-то?
>В этот день равные силы сами пришли под севастополь.
Прям под Севастополь? Перечитайте-ка свою собственную цитату из Богдановича внимательнее.

>Были периоды когда у союзников было 16-17 ЛК против 14, что является вполне приемлимым соотношением.
1.Ну, для Вас и соотношение 27 к 14 является "приемлемым".
2. Вы их конечно же сможете перечислить? Желательно вместе со сведениями о ветре в эти, так сказать, "периоды".

>>Но, с единственным обнаруженным Вами "периодом" мы уже разобрались.
>Раз разобрались - расскажите каким чудом в штиль англичане двигались.
А у них были такие интересные суда-винтовые ЛК называются. Никогда о них не слышали?

>Ну конечно. 3 святителя ведь утопили прямо перед носом у врывающегося в Севастополь аггамнемона.
Для того и утопили, чтобы никто "прямо не ворвался".
Дальнейшие Ваши попытки "типа схохмить" я поскипал.