ВИФ2 NE: Ветка : Re: К вопросу...

От	realswat
К	HorNet
Дата	24.10.2013 09:58:25
Рубрики	WWII; Флот;

Re: К вопросу...

>Дело в том, что какие-то работы по ангарно-палубному переоборудованию авианосцев (с материальными затратами) велись постоянно и были связаны с любой флуктуацией состояния авиагруппы - поступлению на вооружение новых самолётов, расширение численности авиагруппы в связи с вводом палубных парковок, поддержание одновременно двух методик катапультного старта (родная английская Tail Up и Tail Down для американских машин) и пр.

К сожалению, нет раскладки стоимости содержания по авианосцу, но по другим типам кораблей можно посмотреть здесь:

http://hansard.millbanksystems.com/written_answers/1934/jul/06/royal-navy-ships-costs#S5CV0291P0_19340706_CWA_1

Для ЛК там на первом месте зарплата (189,500 фунтов), всякое ТО отнимает меньше трети (99 000 фунтов из 335 000). В случае с АВ, думаю, существенную часть разницы дают как раз зарплаты лётного персонала на 1939 г.
В сочетании с тем, о чём Вы говорите, на выходе получается очень дорогая система, причём чем дальше (по времени) - тем дороже и дороже. Между тем, со времён ужасно серьёзного расчёта Кузина&Никольского и почти серьёзного:-)) расчёта ув. Exeter'a довольно широко распространилось мнение об относительной дешевизне авианосцев и палубной авиации.

От	HorNet
К	realswat (24.10.2013 09:58:25)
Дата	24.10.2013 23:29:21

Re: К вопросу...

>В сочетании с тем, о чём Вы говорите, на выходе получается очень дорогая система, причём чем дальше (по времени) - тем дороже и дороже. Между тем, со времён ужасно серьёзного расчёта Кузина&Никольского и почти серьёзного:-)) расчёта ув. Exeter'a довольно широко распространилось мнение об относительной дешевизне авианосцев и палубной авиации.

Я никогда не ставил перед собой цели ведения экономики вопроса, особенно в сравнении, ибо здесь легко навсегда потеряться, не зная тонкостей налоговых и фискальных баз того или иного государства на то или иное время сравнения, а также вопросов сведения бюджета. В принципе нетривиальная задача адекватной оценки затрат становится принципиально неразрешимой при любом допущении, например при отсутствии распределения денег по бюджетным статьям на тот или иной финансовый год - что в тех же США происходит довольно часто как результат сложной системы взаимодействия федерального бюджета и государственных институтов, получающих ассигнования - и в результате ошибка оценки, даже у очень хороших экономистов, может достигать нескольких процентов, а за репрезентативный период наблюдения она накопится до совершенно неприличных значений.
Так что оставим экономику, Кузин, Никольского и Exeter'a в покое, и отметим пару моментов, которые исторически сильно повлияли на условную стоимость авианосного вопроса, причём повлияли негативно, то есть привели к её росту.
Первый из них - стоимость подготовки палубного лётного персонала значительно выше стоимости подготовки наземного, а ремонт и техническое обслуживание АТ, базирующейся на корабле, включает дополнительные затраты на логистику материалов. И потом, здесь действует один из наиболее примитивных, но железобетонных логистических принципов, принцип постоянного наличия мёртвого складского запаса, замороженных денег. Вражается он, например, в том, что самолёт\вертолёт, для ремонта и\или регламента которого на борту авианосца нет необходимых материалов, является связанной стоимостью, которая всё время увеличивается пока самолёт стоит в неисправном состоянии в ангаре. Пофиксить проблему, то есть прекратить рост затрат на стоящий без дела самолёт, можно либо получив от снабженцев необходимые материалы (то есть либо подогнав тот или иной элемент т.н. "плавучего тыла", либо приведя авианосец в базу - что в любом случае дополнительно наращивает эту стоимость), либо выбросив аппарат на х.. за борт (что является безусловным убытком). Разумеется, с вышедшим из строя объектом В\ВТ на борту того же линкора (например, орудийной башни) такой подход сильно отличаться не будет, но вот удельные цифры будут различаться заметно: "простой" башни по-бухгалтерски придётся растворять в амортизации всего корабля, а вот простой самолёта так размазать не получится. - башня не может быть потеряна безвозвратно, а самолёт - может. Но я обещал без экономики;-)
И второе, как мне кажется, в бОльшей степени способное повлиять на рассуждения о дешевизне или дороговизне авианосцев, правда, уже в послевоенное время (но ведь анализ К&Н и относится в основном к нему, так ведь?)
Дело в том, что в промежутке между 1947 и 1988 годом, по мнению некоторых американцев, палубная авиация всех стран - и в основном пиндостанская, как наиболее заметная - переживала очень длинный переход от поршней к реактивной тяге (1974 - снят с вооружения крайний поршневый аппарат, Stoof), в ходе которого аварийность решительно всех самолётов при палубном базировании была в разы выше, чем при аэдромном. Приводятся цифры - из 1261 построенных "Крузейдера" (F-8), тяжелые авиационные происшествия и гибель постигла 1106 машин - 88 процентов. Причём в боях (Вьетнам) погибло незначительное, в сравнении с общим числом, количество этих машин. Другая цифра: в одном только 1954 году ВМС США и КМП США при палубном базировании вместе потеряли на кораблях 776 самолётов и 535 человек их экипажей, а ведь война в Корее уже завершилась.
Такие сумасшедшие небоевые потери палубной авиатехники, разумеется, можно не включать в стоимость авианосного флота, но будет ли это правильно?
Лично мне, поэтому, вывод об относительной дешевизне авианосного флота представляется весьма сомнительным, вне зависимости от специфики ценообразования судпрома в СССР в 1945-1992 годах.
Впрочем, я ничего не оспариваю. Это просто мнение.

От	Никита Каменский
К	HorNet (24.10.2013 23:29:21)
Дата	25.10.2013 23:04:34

Re: К вопросу...

>Дело в том, что в промежутке между 1947 и 1988 годом,

Основные проблемы аварийности на флоте были решены уже к 1965 году.

>палубная авиация всех стран - и в основном пиндостанская, как наиболее заметная - переживала очень длинный переход от поршней к реактивной тяге

Ага. Только вот поршневики гораздо более аварийны, чем даже реактивные самолёты 1950-х.

>Приводятся цифры - из 1261 построенных "Крузейдера" (F-8), тяжелые авиационные происшествия и гибель постигла 1106 машин - 88 процентов. Причём в боях (Вьетнам) погибло незначительное, в сравнении с общим числом, количество этих машин.

Аварийность измеряется не в количестве самолётов, а в количестве инцидентов на единицу времени налёта. F-8 далеко не самый безопасный аппарат, но его итоговая аварийность хуже флотских же F-4, например, всего раза в три.

>Другая цифра: в одном только 1954 году ВМС США и КМП США при палубном базировании вместе потеряли на кораблях 776 самолётов и 535 человек их экипажей, а ведь война в Корее уже завершилась.

Вы сначала узнайте, сколько в том году разбили самолётов ВВС США...

От	HorNet
К	Никита Каменский (25.10.2013 23:04:34)
Дата	26.10.2013 15:20:36

Re: К вопросу...

>>Дело в том, что в промежутке между 1947 и 1988 годом,
>
>Основные проблемы аварийности на флоте были решены уже к 1965 году.
Цифры, барин, цифры. Я вот смотрю на аварийность 1968, и вижу, что стало только хуже, чем в 1965.
>>палубная авиация всех стран - и в основном пиндостанская, как наиболее заметная - переживала очень длинный переход от поршней к реактивной тяге
>
>Ага. Только вот поршневики гораздо более аварийны, чем даже реактивные самолёты 1950-х.
Когда? В 1923? Может быть. Но в 1947-8 всплеск аварийности на палубах из-за появления реактивных машин был катастрофическим

>>Приводятся цифры - из 1261 построенных "Крузейдера" (F-8), тяжелые авиационные происшествия и гибель постигла 1106 машин - 88 процентов. Причём в боях (Вьетнам) погибло незначительное, в сравнении с общим числом, количество этих машин.
>
>Аварийность измеряется не в количестве самолётов, а в количестве инцидентов на единицу времени налёта. F-8 далеко не самый безопасный аппарат, но его итоговая аварийность хуже флотских же F-4, например, всего раза в три.
Есть и такие цифры, по ивенту на часы. А у Вас, барин, они есть?
>>Другая цифра: в одном только 1954 году ВМС США и КМП США при палубном базировании вместе потеряли на кораблях 776 самолётов и 535 человек их экипажей, а ведь война в Корее уже завершилась.
>
>Вы сначала узнайте, сколько в том году разбили самолётов ВВС США...
Это приказ или пожелание? Просто возникает желание выдвинуть встречное предложенте в виде пешей прогулки. Но если это пожелание, то извольте:
342. Теперь Вы, наверное, поинтересуетесь источниками, или Вам так, для общего развития.

От	Никита Каменский
К	HorNet (26.10.2013 15:20:36)
Дата	26.10.2013 23:10:44

Re: К вопросу...

>Цифры, барин, цифры.

Давайте Вы смените тон, уважаемый. Спасибо.

>Я вот смотрю на аварийность 1968, и вижу, что стало только хуже, чем в 1965.

Да. Ажно на ~20% хуже. Тогда как в 1954 было хуже в 4 с лишним раза. Также напомню, а то Вы видимо запамятовали, что на 1968 год приходится пик войны во Вьетнаме.

>Когда?

Всегда.

>Но в 1947-8 всплеск аварийности на палубах из-за появления реактивных машин был катастрофическим

Ещё смешней. В 1947 году на флоте вообще не было ни одной части укомплектованной реактивными машинами. VF-5A завершила переход на FJ-1 только в апреле 1948-го, VF-17A на FH-1 - в мае. Всего же к концу 1948 года ВМС США располагали от силы сотней реактивных истребителей.

Так что никакого значимого всплеска аварийности, и тем более в 1947 году, реактивные самолёты вызвать не могли. Просто в силу отсутствия в достаточных количествах.

> Просто возникает желание выдвинуть встречное предложенте в виде пешей прогулки

Вы очень самокритичны. Да.

> Но если это пожелание, то извольте: 342. Теперь Вы, наверное, поинтересуетесь источниками,

Конечно же поинтересуюсь. Бо Ваши 342 есть чушь. Вот так.

От	realswat
К	HorNet (24.10.2013 23:29:21)
Дата	25.10.2013 10:18:54

Re: К вопросу...

>Я никогда не ставил перед собой цели ведения экономики вопроса, особенно в сравнении, ибо здесь легко навсегда потеряться,

Согласен, но без стоимостных оценок вопросы "выбора оружия" повиснут в воздухе. По собственному опыту: можно сравнивать стоимость кораблей, построенных в одной стране приблизительно в одно время. Попытка транснациональных сравнений (типа, Кинг Джордж V vs Bismarck) существенно труднее. Ну а когда в это дело вписывается авиации - становится совсем грустно.

Хотя вот попытка Несбита в Strike Wings (спасибо за наводку) с переводом самолётов-вылетов в человеко-месяцы интересна. Не понятно, к сожалению, как сделано и насколько верно, но хочется верить, что всё правильно:-))

От	HorNet
К	realswat (25.10.2013 10:18:54)
Дата	26.10.2013 10:15:10

Не, сначала доктрины

>Согласен, но без стоимостных оценок вопросы "выбора оружия" повиснут в воздухе.

Сначала надо понять, ЗАЧЕМ той или иной стране та или иная конфигурация национальных ВМС (сейчас - блоковых ВМС). Auftragstaktik в экономике;-)
Базовый вопрос - зачем? Что именно этот флот должен делать и сделать? Вот только ответив на этот вопрос, можно начинать слюнявить бабло;-)

От	realswat
К	HorNet (26.10.2013 10:15:10)
Дата	26.10.2013 16:03:37

Не согласен

>>Согласен, но без стоимостных оценок вопросы "выбора оружия" повиснут в воздухе.
>
>Сначала надо понять, ЗАЧЕМ той или иной стране та или иная конфигурация национальных ВМС (сейчас - блоковых ВМС). Auftragstaktik в экономике;-)
>Базовый вопрос - зачем? Что именно этот флот должен делать и сделать? Вот только ответив на этот вопрос, можно начинать слюнявить бабло;-)

Всё-таки вопрос выбора оружия возникает на более низком, оперативно-тактическом уровне.
Можно взять для примера Италию в ВМВ. Стратегические задачи ясны:
1. Защита метрополии
2. Обеспечение сообщений с колониями

На оперативном же уровне возникает вопрос Мальты (если не оставлять за скобками Францию - возникнут вопросы Туниса и Корсики, но тогда всё становится сложно и плохо:-)). Вопрос этот может быть решён как минимум тремя способами - десантом, блокадой и бомбардировками. Оружие для этих трёх решений выбирается разное, причём разница возникает даже в связи с привлечением разных видов вооружённых сил. Десант может быть морской, воздушный или комбинированный; блокада может быть организована с использованием авиации, надводных кораблей, подводных лодок и минных заграждений; бомбардировки, опять же, могут быть организованы как с воздуха, так и с моря (давно интересует вопрос, почему итальянцы никогда не обстреливали Ла-Валетту с кораблей).

То есть вопрос выбора оружия решается уже после ответа на вопросы стратегические, и даже оперативные (ответ на оперативный вопрос: Мальта должна быть уничтожена как база для действий на коммуникациях и/или подготовки вторжения в Италию). И решается вопрос выбора оружия, всё-таки, в связи с критерием стоимость-эффективность.

От	Лейтенант
К	HorNet (26.10.2013 10:15:10)
Дата	26.10.2013 11:55:40

Re: Не, сначала...

>Базовый вопрос - зачем? Что именно этот флот должен делать и сделать? Вот только ответив на этот вопрос, можно начинать слюнявить бабло;-)

Ну есть вот такой ответ: срок строительства "большого" флота превышает срок на который возможно осуществить сколько-нибудь разумное политическое планирование. Поэтому флот строим просто так, а для чего его можно применить - там видно будет.

От	HorNet
К	Лейтенант (26.10.2013 11:55:40)
Дата	26.10.2013 14:14:34

Re: Не, сначала...

>
>Ну есть вот такой ответ: срок строительства "большого" флота превышает срок на который возможно осуществить сколько-нибудь разумное политическое планирование. Поэтому флот строим просто так, а для чего его можно применить - там видно будет.

Слегка мимо. Для начала надо понять, нужен ли "большой" флот, и что это такое в конкретном контексте. Учитывая количество лодок и л/с, задействованного в сооружении, службе и обеспечении подводного флота Кригсмарине в ходе 2МВ, я бы не сказал, что это был "маленький" флот с точки зрения расходуемых ресурсов. Кроме того, у Дёница была прекрасная доктрина своих сил - это не стратегия, это не политическое планирование, доктрина - это общая методика, по которой тот или иной флот реализует свою часть общегосударственной стратегии, результата того самого политического планирования. А тактика - это как именно он это делает на уровнях ниже. Оперативное искусство - это умение совмещать доктрину и тактические навыки/построения и корректировать и то, и другое, либо при обнаружении нестыковок, либо при флуктуациях стратегии.
Но тут под "большим", как я понимаю, полагается в большинстве случаев "линейный", то есть, более корректно, "флот завоевания, обеспечения и осуществления превосходства, которое может быть достигнуто исключительно либо в основном с помощью победы в т.н. "генеральном сражении" с аналогичным по структуре и составу вражеским флотом", так? Если да, то сроки сооружения такого флота и его конфигурация, а также ресурсы, необходимые на это, следовало планировать исходя в первую очередь из наличия колоний/зависимых территорий на большом удалении от государства-метрополии, их ценности и протяженности морских коммуникаций к ним. Только по такой географии можно построить то, с чего начинается такой "большой флот" - систему базирования и базового обеспечения. Именно системы базирования, а именно глава Fortification Clause, хотя об этом редко пишут, была основным камнем преткновения Вашингтона-22 и именно так конфигурация военно-морской географии, которая складывалась по результатам этой конфы, детерминировала и "линкоровские каникулы", и дальнейшее развитие линкоров и, в конечном счёте, гораздо более динамичное развитие авианосцев и морской авиации.
Рассматривая ход события таким образом, становится понятно, что для большинства ведущих государств, не имевших к концу XIX века ценных в экономическом отношении заморских колоний и коммуникаций к ним, и не имевших устремлений таковые колонии заиметь, зональная (но есть объединяющая несколько ТВД), а тем более квази-глобальная система базирования не вырисовывалась никак, а это практически означало, что смысла сооружать "большие флоты" не было никакого.
Но проблема, как обычно, гнездилась и в черепах военных с их очень своеобразными шаблонами мышления, и в головах политиков, в это время практически везде крайне подверженных популизму. Поэтому имеем то, что имеем:-)

От	Лейтенант
К	HorNet (26.10.2013 14:14:34)
Дата	26.10.2013 15:37:14

Re: Не, сначала...

>Слегка мимо. Для начала надо понять, нужен ли "большой" флот, и что это такое в конкретном контексте. Учитывая количество лодок и л/с, задействованного в сооружении, службе и обеспечении подводного флота Кригсмарине в ходе 2МВ, я бы не сказал, что это был "маленький" флот с точки зрения расходуемых ресурсов.

Не было бы кайзеровского флота открытого моря - не было бы и флота подлодок Дёница.

>Но тут под "большим", как я понимаю, полагается в большинстве случаев "линейный", то есть, более корректно, "флот завоевания, обеспечения и осуществления превосходства, которое может быть достигнуто исключительно либо в основном с помощью победы в т.н. "генеральном сражении" с аналогичным по структуре и составу вражеским флотом", так?

Я бы сказал любой флот который досточно силен, чтобы оказывать существенное воздействие на ход крупномасштабного колнфликта.

>Рассматривая ход события таким образом, становится понятно, что для большинства ведущих государств, не имевших к концу XIX века ценных в экономическом отношении заморских колоний и коммуникаций к ним, и не имевших устремлений таковые колонии заиметь, зональная (но есть объединяющая несколько ТВД), а тем более квази-глобальная система базирования не вырисовывалась никак, а это практически означало, что смысла сооружать "большие флоты" не было никакого.

А потом через 50 лет оказывается что нужно охранять стратегически критичную морскую коммуникацию с союзниками или подвернулся удобный случай заиметь заморские колонии практически задаром но только при наличии флота.

От	KJ
К	realswat (24.10.2013 09:58:25)
Дата	24.10.2013 20:33:23

Re: К вопросу...

От	realswat
К	KJ (24.10.2013 20:33:23)
Дата	24.10.2013 23:18:32

Re: К вопросу...

>>В сочетании с тем, о чём Вы говорите, на выходе получается очень дорогая система, причём чем дальше (по времени) - тем дороже и дороже. Между тем, со времён ужасно серьёзного расчёта Кузина&Никольского и почти серьёзного:-)) расчёта ув. Exeter'a довольно широко распространилось мнение об относительной дешевизне авианосцев и палубной авиации.
>Может быть от невнимательного чтения?

У КиНов - точно.

>КиН и Exeter сравнивали системы вооружений одну основанную на АВ и другую - без него при условии равенства в эффективности выполнения всех задач.

КиНы сравнивали только стоимость постройки корпусов. Ув. Exeter попытался добавить стоимость покупки авиагруппы. При это даже ув. Exeter не учитывал тот факт, что самолёты покупают не из расчёта "72 на авианосец".
Вопросы модернизации и замены авиапарка не учитывались ни в одном из расчётов. Так же, как и помянутые выше вопросы содержания кораблей. Так же, как и затраты на боевую подготовку и создание береговой инфраструктуры. Ну и т.д.

>Одноцелевой корабль (в данном случае ЛК) конечно будет дешевле, чем многоцелевой системы (АВ). Вопрос в том, что система вооружения составленная из одноцелевых кораблей не факт, что будет дешевле - зависит от выставляемых перед нею задач.

Ну а с этим я и спорить не буду, ибо так оно и есть:-))

От	KJ
К	realswat (24.10.2013 23:18:32)
Дата	25.10.2013 09:45:17

Re: К вопросу...

>>Может быть от невнимательного чтения?
>
>У КиНов - точно.
В смысле, вы их невнимательно читали?

>>КиН и Exeter сравнивали системы вооружений одну основанную на АВ и другую - без него при условии равенства в эффективности выполнения всех задач.
>
>КиНы сравнивали только стоимость постройки корпусов.
Не только, но и стоимость вооружения корабля.

>Вопросы модернизации и замены авиапарка не учитывались ни в одном из расчётов. Так же, как и помянутые выше вопросы содержания кораблей. Так же, как и затраты на боевую подготовку и создание береговой инфраструктуры. Ну и т.д.
Опять же, внимательность.
Потому, что сравнивается с вариантом сил, где придется закупать береговую авиацию, поэтому эти расчеты и оставлены за скобками.

От	realswat
К	KJ (25.10.2013 09:45:17)
Дата	25.10.2013 10:01:30

Re: К вопросу...

>В смысле, вы их невнимательно читали?

Внимательно. Это они невнимательно ЗВО читали:-))

>>Вопросы модернизации и замены авиапарка не учитывались ни в одном из расчётов. Так же, как и помянутые выше вопросы содержания кораблей. Так же, как и затраты на боевую подготовку и создание береговой инфраструктуры. Ну и т.д.
>Опять же, внимательность.
>Потому, что сравнивается с вариантом сил, где придется закупать береговую авиацию, поэтому эти расчеты и оставлены за скобками.

Нет, не сравнивается:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1513/1513022.htm

И там вверх/вниз по ветке можно ещё почитать. Да Вы, я так понимаю, это видели.

От	KJ
К	realswat (25.10.2013 10:01:30)
Дата	25.10.2013 19:05:11

Re: К вопросу...

>Внимательно. Это они невнимательно ЗВО читали:-))
Уж извините, но судя по вашему посту - не уверен.

>>Опять же, внимательность.
>>Потому, что сравнивается с вариантом сил, где придется закупать береговую авиацию, поэтому эти расчеты и оставлены за скобками.
>
>Нет, не сравнивается:
Ну не знаю как Exeter, но КиН именно с противоавианосными силами (где было поставлено дифига Ту-22) и сравнивали. Никаких других выкладок они просто не делали.

От	realswat
К	KJ (25.10.2013 19:05:11)
Дата	25.10.2013 19:10:22

Re: К вопросу...

>Ну не знаю как Exeter, но КиН именно с противоавианосными силами (где было поставлено дифига Ту-22) и сравнивали. Никаких других выкладок они просто не делали.

Уж извините, но по ссылке - прямая цитата из КиНа. Отвечать на прямую цитату косвенной - это несколько странно, на мой вкус.

От	KJ
К	realswat (25.10.2013 19:10:22)
Дата	25.10.2013 20:07:11

Re: К вопросу...

>>Ну не знаю как Exeter, но КиН именно с противоавианосными силами (где было поставлено дифига Ту-22) и сравнивали. Никаких других выкладок они просто не делали.
>
>Уж извините, но по ссылке - прямая цитата из КиНа. Отвечать на прямую цитату косвенной - это несколько странно, на мой вкус.
Несколько странно вырывать цитату из контекста. Может быть подвело еще то, что им очевидно, что при строительстве АВ, надобность в Ту-22 отпадает и специально этого не указали.

От	realswat
К	KJ (25.10.2013 20:07:11)
Дата	25.10.2013 21:42:56

Re: К вопросу...

>Несколько странно вырывать цитату из контекста.

Видимо, я чего-то не понимаю в искусстве дискуссии. То ув. СБ на конкретную цитату названием книги отвечает, теперь вот Вы. Правда, в случае с ув. СБ хотя бы книга была другая.

От	KJ
К	realswat (25.10.2013 21:42:56)
Дата	25.10.2013 22:38:23

Re: К вопросу...

>>Несколько странно вырывать цитату из контекста.
>
>Видимо, я чего-то не понимаю в искусстве дискуссии. То ув. СБ на конкретную цитату названием книги отвечает, теперь вот Вы. Правда, в случае с ув. СБ хотя бы книга была другая.
Я видимо плохо объясняю. Или опять же невнимательность.
Данный расчет КиН был использован только в сравнении возможного строительства АВ с противоавианосными силами, которые строил СССР. ЧЯто и является контекстом.
Поэтому они считают только корабли, считая (насколько корректно - не берусь сейчас спорить), что в случае строительства АВ можно будет не строить МРА.
Так наконец понятно, почему они не считают авиацию?