От Дм. Журко
К Константин Чиркин
Дата 11.11.2013 11:51:15
Рубрики WWII;

Re: [2Дм. Журко]

>Приветствую.Начали сравнивать яишницу с пальцем.

Разумеется, без петросянничания никуда.

>Согласитесь:любая техника создается под ТТТ военных.Харрикейн создавался как моноплан способный виражить с бипланами.У него и толщина крыла была не маленькая.Для войск ПВО,где как раз и требовалась горизонтальная маневренность-он был на своем месте,а как истребитель поля боя,в отличии от Яков,был никаким.

Есть две стороны, по крайней мере:

Первая -- факты. Британский заказчик сделал тот выбор, что наблюдаем. На Hurricane летали основные силы ПВО во время ключевой Битвы за Британию и они не подвели. Выпуск Hurricane продолжили после Битвы и крыло с толстой кромкой перешло на новые проекты Hawker, которые заказчик опять не обидел, хотя время наступило новое. И, кстати, эти новые истребители опять отправились в ПВО.

Второе -- мнения. Предположения, почему так, поиски малых отступлений от исходных фактов.

Вы о чём?
От gull
К Дм. Журко (11.11.2013 11:51:15)
Дата 12.11.2013 00:39:43

Re: [2Дм. Журко]

Добрый день,

>>Согласитесь:любая техника создается под ТТТ военных.Харрикейн создавался как моноплан способный виражить с бипланами.У него и толщина крыла была не маленькая.Для войск ПВО,где как раз и требовалась горизонтальная маневренность-он был на своем месте,а как истребитель поля боя,в отличии от Яков,был никаким.
>
>Есть две стороны, по крайней мере:

>Первая -- факты. Британский заказчик сделал тот выбор, что наблюдаем. На Hurricane летали основные силы ПВО во время ключевой Битвы за Британию и они не подвели.

У вас странные представления о британском заказчике. Вы, почему-то, считаете его непогрешимым и всемогущим. А так не бывает. В Битве за Британию участвовало больше Харрикейнов, чем Спитфайров просто потому, что Харрикейнов сумели больше построить. Уж что смогла построить английская авиапромышленность, тем и пришлось пользоваться. Ну а то, что уровень потерь Харрикейнов был почти в полтора раза выше, чем у Спитфайров в аналогичных условиях ни для кого в Министерстве Авиации ни сюрпризом ни секретом не было. Поэтому как только ситуация позволила его начали менять на Спитфайры. Если в январе 1941 в Истребительном командовании было 40 эскадрилий Харрикейнов и 19 Спитфайров, то уже в июне их количество сравнялось, а в январе 1942 осталось всего 13 эскадрилий Харрикейнов на 57 эскадрилий Спитфайров, 2 Тайфунов и одну Эйракобр. К 1943-му Харрикейны в Истребительном командовании остались в следовых количествах, причем исключительно в роли носителей 40-мм пушек и РС.
Ну а на тех ТВД, где опасность встречи с современными истребителями была не высока их, конечно, продолжали эксплуатировать. На Дальнем Востоке заметные количества Харрикейнов вполне себе дожили до Победы. Что поделать - возможности Британского заказчика были не безграничны.

>Выпуск Hurricane продолжили после Битвы и крыло с толстой кромкой перешло на новые проекты Hawker, которые заказчик опять не обидел, хотя время наступило новое. И, кстати, эти новые истребители опять отправились в ПВО.

Не надо валить в одну кучу Харрикейн и Тайфун. У них примерно столько общего, сколько у И-16 и И-185 - т.е. это две разные машины, созданные одним коллективом. И разница между ними не только и не столько в разном техническом уровне, а прежде всего в требованиях, под которые они создавались. Просто сравните F.7/30 и F.18/37. Именно из них растет разница в удельных параметрах этих двух машин.
При этом если потенциал заложенный Митчеллом в Спитфайр (который был созданн под те же самые F.7/30) позволил ему оставаться одним лучших истребителей мира до конца войны, то Харрикейн очень быстро скатился из середнячков в откровенную убогость.

С уважением,

gull
От Дм. Журко
К gull (12.11.2013 00:39:43)
Дата 12.11.2013 14:39:38

Re: [2Дм. Журко]

>У вас странные представления о британском заказчике. Вы, почему-то, считаете его непогрешимым и всемогущим. А так не бывает.

Вот если бы вы доказали, что так бывает... а иначе непонятно, зачем писали глупость.

>В Битве за Британию участвовало больше Харрикейнов, чем Спитфайров просто потому, что Харрикейнов сумели больше построить. Уж что смогла построить английская авиапромышленность, тем и пришлось пользоваться.

Вы так пишете, будто это что-то плохое.

>Ну а то, что уровень потерь Харрикейнов был почти в полтора раза выше, чем у Спитфайров в аналогичных условиях ни для кого в Министерстве Авиации ни сюрпризом ни секретом не было.

Неужели? А у меня обратные сведения. Видимо, у вас в министерстве какие-то ошибки.

>Поэтому как только ситуация позволила его начали менять на Спитфайры.

Нет, продолжали выпуск Hurricane с опережающими заказами.

>Если в январе 1941 в Истребительном командовании было 40 эскадрилий Харрикейнов и 19 Спитфайров, то уже в июне их количество сравнялось, а в январе 1942 осталось всего 13 эскадрилий Харрикейнов на 57 эскадрилий Спитфайров, 2 Тайфунов и одну Эйракобр.

То есть спустя три года боевого использования. Выпуск Spitfire I завершили, он быстро устарел, от них постарались избавиться. Spitfire, вероятно, обладал лучшими запасами совершенствования, но это другие Spitfire, с другими двигателями, на других аэродромах и в других странах даже.

>К 1943-му Харрикейны в Истребительном командовании остались в следовых количествах, причем исключительно в роли носителей 40-мм пушек и РС.

Использовались до конца войны.

>Ну а на тех ТВД, где опасность встречи с современными истребителями была не высока их, конечно, продолжали эксплуатировать. На Дальнем Востоке заметные количества Харрикейнов вполне себе дожили до Победы. Что поделать - возможности Британского заказчика были не безграничны.

И развитие аэродромной сети в тех местах никак не влияло? Неужели?

Кому нужны глупости о безграничности?

>Не надо валить в одну кучу Харрикейн и Тайфун. У них примерно столько общего, сколько у И-16 и И-185 - т.е. это две разные машины, созданные одним коллективом. И разница между ними не только и не столько в разном техническом уровне, а прежде всего в требованиях, под которые они создавались. Просто сравните F.7/30 и F.18/37. Именно из них растет разница в удельных параметрах этих двух машин.

Разница велика, как между Spitfire I и XIV, приблизительно. Удельные параметры для мурзилочников, занятны только боевые возможности и совокупность издержек. Если историю обсуждать, то время важно.

Tempest столь же мало похож на современный ему Spitfire, как Hurricane I и Spitfire I. Об общности Hurricane и Typhoon вы, очевидно, судить не можете.

>При этом если потенциал заложенный Митчеллом в Спитфайр (который был созданн под те же самые F.7/30) позволил ему оставаться одним лучших истребителей мира до конца войны, то Харрикейн очень быстро скатился из середнячков в откровенную убогость.

Spitfire вовсе не сразу стал в чём-нибудь лучшим. При разных критериях лучшими оказывались разные истребители, в том числе, Hurricane I был лучше.
От gull
К Дм. Журко (12.11.2013 14:39:38)
Дата 12.11.2013 22:23:37

Re: [2Дм. Журко]

Добрый день,

>>У вас странные представления о британском заказчике. Вы, почему-то, считаете его непогрешимым и всемогущим. А так не бывает.
>
>Вот если бы вы доказали, что так бывает... а иначе непонятно, зачем писали глупость.

Это был ответ на ваш тезис о том, что исходя из количества построенных Харрикейнов можно сделать вывод о его боевых качествах как истребителя. Я вам пытался показать, что это не так, т.к. ваша постановка вопроса не учитывает того, что как принятие решения о производстве, так и собственно количество произведенных самолетов зависело от множества других факторов. Судя по отсутствию ваших возражений вы либо не поняли мой довод, либо с ним согласились.

>>Ну а то, что уровень потерь Харрикейнов был почти в полтора раза выше, чем у Спитфайров в аналогичных условиях ни для кого в Министерстве Авиации ни сюрпризом ни секретом не было.
>
>Неужели? А у меня обратные сведения. Видимо, у вас в министерстве какие-то ошибки.

Был бы очень вам признателен, если бы вы сочли возможным привести какие-нибудь факты в подтверждение вашего утверждения.

>>Поэтому как только ситуация позволила его начали менять на Спитфайры.
>
>Нет, продолжали выпуск Hurricane с опережающими заказами.

Зачем вы написали слово нет? Ваше утверждение о продолжении выпуска никак не противоречит моему тезису о снижении количества Харрикейнов в боевых частях Истребительного командования и замене их на Спитфайры. И какой смысл вы вкладываете в понятие “опережающие заказы”? Вы можете привести примеры серийного выпуска боевых самолетов в Британии в то время в отсутствие заключенного контракта?

>>Если в январе 1941 в Истребительном командовании было 40 эскадрилий Харрикейнов и 19 Спитфайров, то уже в июне их количество сравнялось, а в январе 1942 осталось всего 13 эскадрилий Харрикейнов на 57 эскадрилий Спитфайров, 2 Тайфунов и одну Эйракобр.
>
>То есть спустя три года боевого использования. Выпуск Spitfire I завершили, он быстро устарел, от них постарались избавиться. Spitfire, вероятно, обладал лучшими запасами совершенствования, но это другие Spitfire, с другими двигателями, на других аэродромах и в других странах даже.

1) На самом деле только два года. Уже к концу 1941-го он перестал рассматриваться как полноценный истребитель и был переключен на выполнение ударных задач, ночные действия и т.п.
2) Вы, к сожалению, демонстрируете полное незнание предмета обсуждения. Дело в том, что Спитфайр V от Спитфайра I/II отличался только силовой установкой. Все остальное было аналогичным. Более того значительное количество Спитфайров I и II было переделано в пятерки простой заменой двигателя/моторамы. И продолжали воевать. Более того Спитфайр IX сохранил тот же самый планер и снова несколько сотен “девяток” было получено простой модификацией “пятерок.” Т.е. вплоть до конца войны тот самый исходный Митчелловский планер составлял основу истребительной авиации Королевских ВВС.

>>К 1943-му Харрикейны в Истребительном командовании остались в следовых количествах, причем исключительно в роли носителей 40-мм пушек и РС.
>
>Использовались до конца войны.

1) Снова мимо. Последняя эскадрилья Истребительного командования использовала Харрикейны до октября 1944. Но последние боевые вылеты - в качестве истребителя-бомбардировщика - февраль-март того же года.
2) Какое отношение этот факт имеет к обсуждаемому вопросу?

>>Ну а на тех ТВД, где опасность встречи с современными истребителями была не высока их, конечно, продолжали эксплуатировать. На Дальнем Востоке заметные количества Харрикейнов вполне себе дожили до Победы. Что поделать - возможности Британского заказчика были не безграничны.
>
>И развитие аэродромной сети в тех местах никак не влияло? Неужели?

1) Почему вы задаете этот вопрос? Какое отношение он имеет к предмету обсуждения - оценке Харрикейна в качестве истребителя?
2) Я считаю, что на аэродромную сеть в тех местах влияла оценка важности ТВД Британским командованием, задачи которые оно перед собой ставило и степень противодействия противника. История ВМВ показывает, что там, где Британское командование считало развитую аэродромную сеть необходимым условием ведения операций, она появлялась во вполне разумные сроки. Думаю, что и на этом ТВД в конце войны аэродромная сеть вполне обеспечивала все необходимые потребности Британских войск.

>>Не надо валить в одну кучу Харрикейн и Тайфун. У них примерно столько общего, сколько у И-16 и И-185 - т.е. это две разные машины, созданные одним коллективом. И разница между ними не только и не столько в разном техническом уровне, а прежде всего в требованиях, под которые они создавались. Просто сравните F.7/30 и F.18/37. Именно из них растет разница в удельных параметрах этих двух машин.
>
>Разница велика, как между Spitfire I и XIV, приблизительно. Удельные параметры для мурзилочников, занятны только боевые возможности и совокупность издержек. Если историю обсуждать, то время важно.

И опять вы не в курсе. Ну что ж, если вам не важны удельные параметры, попробуйте оценить издержки при переходе от Спитфайра I к Спитфайру XIV. И сравнить их с издержками при переходе от Харрикейна I к Тайфуну. То есть с одной стороны мы имеем модификацию того же давно отработанного в производстве планера (усиление крыла, убирающаяся хвостовая стойка, увеличенный киль - собственно все) с новой силовой установкой. А с другой стоны - необходимость разработки и запуска в производство абсолютно нового самолета, с изготовлением полностью нового комплекта технологической оснастки, полным циклом испытаний, выявлением и лечением детских болезней, выработкой тактики применения и освоением летным составом наконец. Вас не удивляет, к примеру, что первая боевая эскадрилья получила Тайфуны еще в сентябре 1941-го, а первый боевой вылет был совершен только 28.05.1942-го? А вот первой эскадрилье на Спитфайр XII на все про все хватило двух месяцев.

>Tempest столь же мало похож на современный ему Spitfire, как Hurricane I и Spitfire I.

Мне жутко интересно, какое, по вашему мнению, отношение имеет Темпест к нашему с вами разговору. Но, к сожалению, вы так невнятно сформулировали свою мысль, что совершенно непонятно, что с чем вы сравниваете и с какой целью?

> Об общности Hurricane и Typhoon вы, очевидно, судить не можете.

Вам, очевидно, не составит труда привести аргументы в подтверждение этого вашего глубокомысленного высказывания?

>>При этом если потенциал заложенный Митчеллом в Спитфайр (который был создан под те же самые F.7/30) позволил ему оставаться одним лучших истребителей мира до конца войны, то Харрикейн очень быстро скатился из середнячков в откровенную убогость.
>
>Spitfire вовсе не сразу стал в чём-нибудь лучшим. При разных критериях лучшими оказывались разные истребители, в том числе, Hurricane I был лучше.

Большая просьба - пожалуйста, при продолжении разговора постарайтесь более ясно формулировать свои тезисы и в подтверждение своих мыслей приводить более конкретные факты. Если это вообще возможно для вас. Вот в этом своем абзаце вы что конкретно имели ввиду? Какой конкретно Спитфайр? “Не сразу” это какой конкретно промежуток времени? Какой конкретно Харрикейн лучше какого конкретно Спитфайра? Что вы вообще хотели сказать? А то я даже и не знаю согласиться мне с вами или возразить?

С робкой надеждой на понимание,

gull