От zero1975
К Skvortsov
Дата 13.11.2013 19:25:59
Рубрики WWII;

Re: Как раз

>Вопрос не в том, что можно было переработать, а в том, что реально перерабатывали.

Вот именно. Только далее следует вопрос - почему реально перерабатывали на крекинг-бензин лёгкие мазуты, содержащие 20% соляровых фракций? Может потому, что потребность в бензине была выше, чем в дизтопливе?

>>Да полно Вам: 47522 трактора С-65 на 1 квартал - при том, что их всего было сделано 37626 (включая производство 1941 года)?

>И что? Во сколько раз вырос бы выпуск при переходе на работу в военном режиме?

Так ведь у Мелии приводит цифры про кварталам, и из них следует, что ежеквартальный прирост парка С-65 автор считал считал растущим от 2825 до 3325 машин. Это, конечно, фантастика (реально завод выпускал около 1000 тракторов в месяц), но даже такими темпами получить к началу 1941 года 47 тыс. тракторов в строю...

Впрочем, никакого "военного режима" в таблице не просматривается - трудно объяснить, с чего вдруг в военное время выпуск С-2 прекращается (в третьем квартале их количество остаётся прежним), а число снятых с производства тракторов С-60, "Коммунар" и танков Т-37, Т-38, Т-26, БТ, Т-28, Т-35 - не изменяется совсем. Что, в военное время потерь нет? Да и без войны - танки и трактора не списываются?


>> Я о грубых арифметических ошибках - как они могли попасть в документы такого уровня?

>Ну а мне откуда это знать?

А зачем Вы тогда говорите о том, что дефицит дизтоплива был больше дефицита бензина, ссылаясь на эти таблицы?
От Skvortsov
К zero1975 (13.11.2013 19:25:59)
Дата 13.11.2013 21:08:39

Re: Как раз

>>Вопрос не в том, что можно было переработать, а в том, что реально перерабатывали.
>
>Вот именно. Только далее следует вопрос - почему реально перерабатывали на крекинг-бензин лёгкие мазуты, содержащие 20% соляровых фракций? Может потому, что потребность в бензине была выше, чем в дизтопливе?

Чтобы бензин имел и низкокипящую фракцию.

>>>Да полно Вам: 47522 трактора С-65 на 1 квартал - при том, что их всего было сделано 37626 (включая производство 1941 года)?
>
>>И что? Во сколько раз вырос бы выпуск при переходе на работу в военном режиме?
>
>Так ведь у Мелии приводит цифры про кварталам, и из них следует, что ежеквартальный прирост парка С-65 автор считал считал растущим от 2825 до 3325 машин. Это, конечно, фантастика (реально завод выпускал около 1000 тракторов в месяц), но даже такими темпами получить к началу 1941 года 47 тыс. тракторов в строю...

Ну вот выпуск КВ в Ленинграде в мае 1941 - 70 штук, в августе - 180 штук. Это фантастика или реальность?

>Впрочем, никакого "военного режима" в таблице не просматривается - трудно объяснить, с чего вдруг в военное время выпуск С-2 прекращается (в третьем квартале их количество остаётся прежним), а число снятых с производства тракторов С-60, "Коммунар" и танков Т-37, Т-38, Т-26, БТ, Т-28, Т-35 - не изменяется совсем. Что, в военное время потерь нет? Да и без войны - танки и трактора не списываются?

Угрожаемый период - это не война, а предшествующий ей период времени, во время которого промышленность уже может работать в режиме военного времени. А по списанию - в таблице нет БТ-2 и БТ-5, хотя в армии они еще были.


>>> Я о грубых арифметических ошибках - как они могли попасть в документы такого уровня?
>
>>Ну а мне откуда это знать?
>
>А зачем Вы тогда говорите о том, что дефицит дизтоплива был больше дефицита бензина, ссылаясь на эти таблицы?

Велосипед не мой. Это Мелия написал.
Причем Мелия вроде ссылается не на эти таблицы, а на другой документ:

"Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере (302)"

302 ГАРФ. Ф. 8418. Оп. 25. Д. 624. Л. 33.

http://e-libra.ru/read/252854-mobilizacionnaya-podgotovka-narodnogo-xozyajstva-sssr.html
От zero1975
К Skvortsov (13.11.2013 21:08:39)
Дата 13.11.2013 23:42:15

Re: Как раз

>>Вот именно. Только далее следует вопрос - почему реально перерабатывали на крекинг-бензин лёгкие мазуты, содержащие 20% соляровых фракций? Может потому, что потребность в бензине была выше, чем в дизтопливе?

>Чтобы бензин имел и низкокипящую фракцию.

Так если дизтоплива так сильно не хватало, как говорит Мелия, может стоило увеличить его выпуск?
Только не надо говорить, что стране нужен бензин - о том ведь и речь, что отказ от дизелизации увеличит потребность в крекинг-бензине.

Т.е. в реальности были дизеля, потребляющие дизтопливо.
В альтернативе - при отказе от дизелизации - понадобится крекинг-бензин (только в бОльших объёмах), получаемый из сырья, содержащего то же самое дизтопливо. Где логика?


>>Так ведь у Мелии приводит цифры про кварталам, и из них следует, что ежеквартальный прирост парка С-65 автор считал считал растущим от 2825 до 3325 машин. Это, конечно, фантастика (реально завод выпускал около 1000 тракторов в месяц), но даже такими темпами получить к началу 1941 года 47 тыс. тракторов в строю...

>Ну вот выпуск КВ в Ленинграде в мае 1941 - 70 штук, в августе - 180 штук. Это фантастика или реальность?

Простите, но Вы меня не слышите или не желаете слышать?
Я повторю вопрос: откуда в РККА в начале 1941 года более 47 тысяч тракторов С-65?
Исходные данные я Вам уже давал: всего (по ноябрь 1941, включая ушедшие в нар. хоз-во) изготовлено 37,5 тыс. тракторов. В 1941 году изготавливалось около 800 машин в месяц. Т.е., на начало 41-го было выпущено что-то порядка 29 тыс. тракторов. А ведь сколько-то надо и в народном хозяйстве оставить, сколько-то уже сломано и списано... Это сколько времени надо работать в "военном режиме", что бы получить в итоге 47 тыс. тракторов? Мы что, на "военный режим" в мае 40-го переходим? В предверии французской кампании? Тогда откуда там Т-50 с выпуском во 2-ом квартале 41-го?


>>Впрочем, никакого "военного режима" в таблице не просматривается - трудно объяснить, с чего вдруг в военное время выпуск С-2 прекращается (в третьем квартале их количество остаётся прежним), а число снятых с производства тракторов С-60, "Коммунар" и танков Т-37, Т-38, Т-26, БТ, Т-28, Т-35 - не изменяется совсем. Что, в военное время потерь нет? Да и без войны - танки и трактора не списываются?

>Угрожаемый период - это не война, а предшествующий ей период времени, во время которого промышленность уже может работать в режиме военного времени.

Хорошо. Тогда ещё раз: если это "военный режим" - почему прекращается выпуск тягачей С-2? Они что, в предверии войны не нужны?


>А по списанию - в таблице нет БТ-2 и БТ-5, хотя в армии они еще были.

Шикарно. Где запланированное для них топливо?



>>>> Я о грубых арифметических ошибках - как они могли попасть в документы такого уровня?

>>>Ну а мне откуда это знать?

>>А зачем Вы тогда говорите о том, что дефицит дизтоплива был больше дефицита бензина, ссылаясь на эти таблицы?

>Велосипед не мой. Это Мелия написал.

Шикарный довод :-)

>Причем Мелия вроде ссылается не на эти таблицы, а на другой документ:

>"Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере (302)"

>302 ГАРФ. Ф. 8418. Оп. 25. Д. 624. Л. 33.

Классно!
А что же тогда приведённые в тексте цифры так совпадают с таблицами из приложения 4?
Ну, давайте посмотрим, что Мелия написал прямо перед процитированным Вами отрывком:

"Требования НКО, НКВМ, НКВД на снабжение горючим на 1941 военный год были определены в мобилизационных заявках этих ведомств. При расчете потребности в горючем определялись численность техники, объем ее работы (моточасы или пробег) в течение военного года, нормы снабжения ГСМ для обеспечения планируемого объема работы. Численность техники рассчитывалась не на основе показателей, предусмотренных планом мобилизационного развертывания вооруженных сил, а исходя из ее реального наличия и возможностей промышленных поставок по плану текущих военных заказов.

Это к Вашим утверждениям про "военный режим".


Расчеты мобилизационной заявки НКО на горюче-смазочные материалы приводятся в приложении № 4.

А это - к утверждению про "другой документ".


При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2656 тыс. т, по Б-74 — 985 189 тыс. т, авиабензина Б-70 — 600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4735 тыс. т, дизельного топлива — 1629 тыс. т.

Приведённые в тексте цифры совпадают с цифрами в таблицах приложения 4. Будете настаивать на "другом документе"?

Скажите пожалуйста, Вы свой тезис о дефиците дизтоплива в сравнении с бензином чем-нибудь ещё подтвердить можете (кроме текста Мелии)?
От Skvortsov
К zero1975 (13.11.2013 23:42:15)
Дата 14.11.2013 04:02:13

Re: Как раз


>Я повторю вопрос: откуда в РККА в начале 1941 года более 47 тысяч тракторов С-65?
>Исходные данные я Вам уже давал: всего (по ноябрь 1941, включая ушедшие в нар. хоз-во) изготовлено 37,5 тыс. тракторов. В 1941 году изготавливалось около 800 машин в месяц. Т.е., на начало 41-го было выпущено что-то порядка 29 тыс. тракторов. А ведь сколько-то надо и в народном хозяйстве оставить, сколько-то уже сломано и списано... Это сколько времени надо работать в "военном режиме", что бы получить в итоге 47 тыс. тракторов? Мы что, на "военный режим" в мае 40-го переходим? В предверии французской кампании? Тогда откуда там Т-50 с выпуском во 2-ом квартале 41-го?

А не надо ориентироваться на фактический выпуск при определении производственных возможностей.
Я просто напомню, что в 1940 в СССР выпустили 31,6 тыс. тракторов. Но пик довоенного производства - 1936 г. (112,9 тыс. тракторов).



>Скажите пожалуйста, Вы свой тезис о дефиците дизтоплива в сравнении с бензином чем-нибудь ещё подтвердить можете (кроме текста Мелии)?

ИЗ ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГОРЮЧИМ КРАСНОЙ АРМИИ ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ГОРЮЧЕ-СМАЗОЧНЫМИ МАТЕРИАЛАМИ И СОЗДАНИИ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ЗАПАСОВ ПО СОСТОЯНИЮ НА МАЙ 1941 ГОДА
.....................
С учетом новой потребности Красной Армии по военному году обеспеченность по авиабензину Б-78, дизтопливу и дизсмазке, в сравнении с другими сортами ГСМ, крайне низка.

Генерал-майор т[анковых] в[ойск] КОТОВ
ЦАМО СССР. Ф.89. Оп. 918797. Д. 1. Л. 57-73
От zero1975
К Skvortsov (14.11.2013 04:02:13)
Дата 14.11.2013 20:16:25

Какое отношение к реальности имеют глюки советского планирования?

>>Я повторю вопрос: откуда в РККА в начале 1941 года более 47 тысяч тракторов С-65?
>>Исходные данные я Вам уже давал: всего (по ноябрь 1941, включая ушедшие в нар. хоз-во) изготовлено 37,5 тыс. тракторов. В 1941 году изготавливалось около 800 машин в месяц. Т.е., на начало 41-го было выпущено что-то порядка 29 тыс. тракторов. А ведь сколько-то надо и в народном хозяйстве оставить, сколько-то уже сломано и списано... Это сколько времени надо работать в "военном режиме", что бы получить в итоге 47 тыс. тракторов? Мы что, на "военный режим" в мае 40-го переходим? В предверии французской кампании? Тогда откуда там Т-50 с выпуском во 2-ом квартале 41-го?

>А не надо ориентироваться на фактический выпуск при определении производственных возможностей.
>Я просто напомню, что в 1940 в СССР выпустили 31,6 тыс. тракторов. Но пик довоенного производства - 1936 г. (112,9 тыс. тракторов).

Производственные возможности (а точнее - представления о них у военных) прямо указаны в самом источнике - читайте внимательнее: в первом квартале прирост парка С-65 показан равным 2825 тракторов. Вот не касаясь реальности или нереальности этой цифры - Вы можете объяснить, откуда при таких темпах уже в первом квартале 1941 года в РККА могут появиться более 47 тысяч С-65?
Только не надо общих слов - дайте оценку. В цифрах.


>>Скажите пожалуйста, Вы свой тезис о дефиците дизтоплива в сравнении с бензином чем-нибудь ещё подтвердить можете (кроме текста Мелии)?

>ИЗ ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГОРЮЧИМ КРАСНОЙ АРМИИ ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ГОРЮЧЕ-СМАЗОЧНЫМИ МАТЕРИАЛАМИ И СОЗДАНИИ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ЗАПАСОВ ПО СОСТОЯНИЮ НА МАЙ 1941 ГОДА
> .....................
>С учетом новой потребности Красной Армии по военному году обеспеченность по авиабензину Б-78, дизтопливу и дизсмазке, в сравнении с другими сортами ГСМ, крайне низка.

>Генерал-майор т[анковых] в[ойск] КОТОВ
> ЦАМО СССР. Ф.89. Оп. 918797. Д. 1. Л. 57-73

Вы уж простите, но это "те же яйца - вид в профиль".
Речь идёт не о реальной нехватке дизтоплива, а о проблемах советского планирования по некоему виртуальному "военному году". Связь этого "военного года" с реальностью - под большим вопросом: если планировщики были не в состоянии выполнять без ошибок арифметические операции... Ну, Вы меня поняли.

Т.е., ваш тезис о том, что для дизельных танков дизтоплива не хватало - свёлся к тому, что если бы в РККА в середине 41-го оказалось бы 50 тысяч дизельных тракторов С-65, то дизтоплива могло бы не хватить для планируемых 2,2 тысяч дизельных танков.

Это очень похоже на анекдот выступление Гомулки на съезде ПРП: "Товарищи, если мы сможем увеличить выпуск жести - мы всю Европу завалим мясными консервами! Но для этого нам не хватает мяса..."
От Skvortsov
К zero1975 (14.11.2013 20:16:25)
Дата 15.11.2013 00:47:12

Да вроде не было больших глюков в советском планировании

>
>Производственные возможности (а точнее - представления о них у военных) прямо указаны в самом источнике - читайте внимательнее: в первом квартале прирост парка С-65 показан равным 2825 тракторов. Вот не касаясь реальности или нереальности этой цифры - Вы можете объяснить, откуда при таких темпах уже в первом квартале 1941 года в РККА могут появиться более 47 тысяч С-65?
>Только не надо общих слов - дайте оценку. В цифрах.

Для этого надо мобплан 1940 смотреть. Я его проект не видел.

>>>Скажите пожалуйста, Вы свой тезис о дефиците дизтоплива в сравнении с бензином чем-нибудь ещё подтвердить можете (кроме текста Мелии)?
>
>>ИЗ ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГОРЮЧИМ КРАСНОЙ АРМИИ ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ГОРЮЧЕ-СМАЗОЧНЫМИ МАТЕРИАЛАМИ И СОЗДАНИИ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ЗАПАСОВ ПО СОСТОЯНИЮ НА МАЙ 1941 ГОДА
>> .....................
>>С учетом новой потребности Красной Армии по военному году обеспеченность по авиабензину Б-78, дизтопливу и дизсмазке, в сравнении с другими сортами ГСМ, крайне низка.
>
>>Генерал-майор т[анковых] в[ойск] КОТОВ
>> ЦАМО СССР. Ф.89. Оп. 918797. Д. 1. Л. 57-73
>
>Вы уж простите, но это "те же яйца - вид в профиль".
>Речь идёт не о реальной нехватке дизтоплива, а о проблемах советского планирования по некоему виртуальному "военному году". Связь этого "военного года" с реальностью - под большим вопросом: если планировщики были не в состоянии выполнять без ошибок арифметические операции... Ну, Вы меня поняли.

>Т.е., ваш тезис о том, что для дизельных танков дизтоплива не хватало - свёлся к тому, что если бы в РККА в середине 41-го оказалось бы 50 тысяч дизельных тракторов С-65, то дизтоплива могло бы не хватить для планируемых 2,2 тысяч дизельных танков.

>Это очень похоже на анекдот выступление Гомулки на съезде ПРП: "Товарищи, если мы сможем увеличить выпуск жести - мы всю Европу завалим мясными консервами! Но для этого нам не хватает мяса..."

Ерунду написали. У Котова в мае 1941 речь уже шла о новом мобплане на 1941 г. (мобплан 23 и мобплан 9), который начали разрабатывать в феврале 1941 г..
В нем общая штатная численность ЧТЗ-60-65 в отмобилизованной Красной Армии была установлена равной 20105 штук.
От zero1975
К Skvortsov (15.11.2013 00:47:12)
Дата 15.11.2013 20:06:13

Если сильно зажмуриться - можно глюков и не увидеть

Сабж.
Постоянное назначение промышленности заведомо нереальных планов - это не глюки?
47 тысяч тракторов С-65, которые потом плавно превращаются в 20 тысяч - это не глюки?
600 танков Т-34 на конец 1940-го года - это не глюки?


>>Производственные возможности (а точнее - представления о них у военных) прямо указаны в самом источнике - читайте внимательнее: в первом квартале прирост парка С-65 показан равным 2825 тракторов. Вот не касаясь реальности или нереальности этой цифры - Вы можете объяснить, откуда при таких темпах уже в первом квартале 1941 года в РККА могут появиться более 47 тысяч С-65?
>>Только не надо общих слов - дайте оценку. В цифрах.

>Для этого надо мобплан 1940 смотреть. Я его проект не видел.

Простите, а что вменяемого можно написать в мобплане на 1940 год, чтобы 20 тысяч тракторов превратились в 47 тысяч? И потом - причём тут мобплан 1940 года, если в таблицах расчёта потребностей в ГСМ со 2-го квартала 1941 года фигурируют танки Т-50, а число танков Т-34 в первом квартале - 340?


>>>ИЗ ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГОРЮЧИМ КРАСНОЙ АРМИИ ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ГОРЮЧЕ-СМАЗОЧНЫМИ МАТЕРИАЛАМИ И СОЗДАНИИ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ЗАПАСОВ ПО СОСТОЯНИЮ НА МАЙ 1941 ГОДА
>>> .....................
>>>С учетом новой потребности Красной Армии по военному году обеспеченность по авиабензину Б-78, дизтопливу и дизсмазке, в сравнении с другими сортами ГСМ, крайне низка.

>>>Генерал-майор т[анковых] в[ойск] КОТОВ
>>> ЦАМО СССР. Ф.89. Оп. 918797. Д. 1. Л. 57-73

>>Вы уж простите, но это "те же яйца - вид в профиль".
>>Речь идёт не о реальной нехватке дизтоплива, а о проблемах советского планирования по некоему виртуальному "военному году". Связь этого "военного года" с реальностью - под большим вопросом: если планировщики были не в состоянии выполнять без ошибок арифметические операции... Ну, Вы меня поняли.

>>Т.е., ваш тезис о том, что для дизельных танков дизтоплива не хватало - свёлся к тому, что если бы в РККА в середине 41-го оказалось бы 50 тысяч дизельных тракторов С-65, то дизтоплива могло бы не хватить для планируемых 2,2 тысяч дизельных танков.

>>Это очень похоже на анекдот выступление Гомулки на съезде ПРП: "Товарищи, если мы сможем увеличить выпуск жести - мы всю Европу завалим мясными консервами! Но для этого нам не хватает мяса..."

>Ерунду написали. У Котова в мае 1941 речь уже шла о новом мобплане на 1941 г. (мобплан 23 и мобплан 9), который начали разрабатывать в феврале 1941 г.
>В нем общая штатная численность ЧТЗ-60-65 в отмобилизованной Красной Армии была установлена равной 20105 штук.

Прекрасно.
Теперь заменяем в таблицах, приведённых Мелия в приложении 4, количество тракторов С-65 на 20105 и получаем потребность в дизтопливе на 1940 год 765 тыс. тонн при планах поставки для НКО 749,2 тыс. тонн. Т.е., потребность в дизтопливе будет удовлетворена на 98%. А ведь среди этих 20 тыс. тракторов немалое количество составят лигроиновые С-60...

В то же время потребность в бензине КБ-70 удовлетворена на 58%. Суммарная потребность в бензинах КБ-70, Б-70 и РБ-70 - на 74%.

Я не понимаю - почему Вы не хотите взять в руки калькулятор? Или "верую, ибо абсурдно"?
Посчитайте, к примеру, что будет с потребностями в КБ-70, если не переводить танки на дизель?
А ещё лучше - какое положение с лигроином сложится, если не переходить с С-65 на С-60?