От realswat
К All
Дата 12.11.2013 10:33:24
Рубрики WWII; Флот;

История линкора: завершение

Предыдущие обсуждения роли и места линкора во время Второй мировой вызывали широкий общественный резонанс, а ответить всем достаточно подробно не удалось. В связи с чем попытался свести аргументы и факты воедино, что обернулось текстом на 33 стр. Заранее прошу прощения, что так длинно, но - файл в копилке.

www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Realswat/(131112102214)_Polochka_dlya_linkora.doc

Аннотация

С использованием новых, ранее не обсуждавшихся в рунете текстов, рассмотрено место линейного корабля в боевых действиях на море в 1939-1945 гг. Убедительно и неопровержимо доказано, что Гамлета не было: линкор перестал быть линкором, но и авианосец не стал капитал-шипом. Предложена новая теория "швейцарского ножа", позволяющая прекратить вечный холивар. С сожалением отмечено, что настоящая морская война завершилась в 1945 г. и новой не предвидится.

Список литературы

1. Боевое использование авианосцев. Тематический сборник. Составитель Разумный И.А. Перевод с английского Аниковича К.Ф., Гальперина Е.С. и Азизова Ю.М., с вступительной статьёй адмирала Чабаненко А.Т. – М., Воениздат, 1973. – 383 с.
2. Hone T. U.S. NAVY SURFACE BATTLE DOCTRINE AND VICTORY IN THE PACIFIC // Naval War College Review, Winter 2009, Vol. 62, No. 1
3. Hone T. C. REPLACING BATTLESHIPS WITH AIRCRAFT CARRIERS IN THE PACIFIC IN WORLD WAR II // Naval War College Review, Winter 2013, Vol. 66, No. 1
4. Малов А.А., Патянин С. В., Сулига С. В. Линкоры фюрера. Главный калибр Кригсмарине - М . : Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2008. - 240 с.: ил.
5. Mackay R., Britain's Fleet Air Arm in World War II - Schiffer Military History, Atglen, PA? 2005. - 311 p.
6. Смит П.Ч. Бой неизбежен! // Первые залпы британского флота: Пер. с англ. — М: ООО «Издательство ACT»: ООО «Транзиткнига», 2004. — 798, [2] с.: 16 л. ил.
7. Малов А.А., Патянин С. В. Суперлинкоры Муссолини. - М . : Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2010. - 176 с.: ил.
8. Пак. Битва за Крит в Битва за Средиземное море. Взгляд победителей. – М.:, АСТ, 2001. – 704 с.
9. Playfair I.S.O. The Mediterranean and Middle East. Vol. II .The Germans come to the Help of their Ally (1941). – HER MAJESTY'S STATIONERY OFFICE, London, 1956. – Доступно по адресу http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Med-II/index.html
10. ROYAL NAVY (SHIP CONSTRUCTION COSTS). HC Deb 15 March 1939 vol 345 cc433-4W , доступно по адресу http://hansard.millbanksystems.com/written_answers/1939/mar/15/royal-navy-ship-construction-costs#S5CV0345P0_19390315_CWA_65
11. Battleships HC Deb 20 March 1957 vol 567 cc358-61 доступно по адресу http://hansard.millbanksystems.com/commons/1957/mar/20/battleships#S5CV0567P0_19570320_HOC_30
12. James W. Grace. THE NAVAL BATTLE OF GUADALCANAL. NIGHT ACTION, 13 NOVEMBER 1942. – Naval Institute Press, Annapolis, Maryland, 1999. – 236 p.
13. John B. Lundstrom The First Team and the Guadalcanal Campaign. Naval Fighter Combat from August to November 1942. – – Naval Institute Press, Annapolis, Maryland, 2005. – 628 p.
14. Richard W. Bates. The Battle for Leyte Gulf, October 1944: Strategical and Tactical Analysis. Vol. 5. Newport, R.I.: U.S. Naval War College, 1958. – 773 p.
15. CARRIER AIRCRAFT IN BATTLE FOR LEYTE GULF 24-26 OCTOBER 1944 // OPNAV 16V A95, 10 APRIL 1945. Доступно по адресу http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/4010091
16. Commander Task Unit 77.4.2/Commander Carrier Division 24 Action Report, 2 November 1944. Доступно по адресу http://bosamar.com/pages/ctu7742_action_report
17. Anthony P. Tully. Battle Of Surigao Strait. Indiana University Press, Bloomington, 2009. – 330 p.
18. INFORMATION BULLETIN NO. 22 BATTLE EXPERIENCE BATTLE FOR LEYTE GULF UNITED STATES FLEET HEADQUARTERS OF THE COMMANDER IN CHIEF NAVY DEPARTMENT WASHINGTON 25, D.C. 1 March 1945. Доступно по адресу http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/
19. Питер Ч. Смита. Пьедестал. – М.:АСТ, 2005.
20. Milan Vego MAJOR CONVOY OPERATION TO MALTA,10–15 AUGUST 1942 (OPERATION PEDESTAL) // Naval War College Review, Winter 2010, Vol. 63, No. 1
21. Брагадин М.А. Итальянский флот во Второй Мировой войне. — М.: АСТ, 2000.
22. COMMANDER TASK FORCE SEVENTY-SEVEN MUSKETEER KING II CANF SWPA - OPERATION PLAN 13-44, APPENDIX 2 TO ANNEX E. Доступно по адресу http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/OpPlan/13-44-E.html#A2
23. Richard B. Frank. Guadlcanal. The Definitive Account of the Landmark Battle. – Penguin Books, New York, 1992. – 800 p.
24. U. S. NAVAL AVIATION in the PACIFIC. Issued by The Office of the Chief of Naval Operations UNITED STATES NAVY. 1947. Доступно по адресу http://www.history.navy.mil/download/pacific.pdf.

Прочтение статьи [2] в значительной степени облегчит понимание высказанных взглядом автором. Прямая гиперссылка не текст оной статьи выглядит так:

https://www.usnwc.edu/getattachment/ab5a5f1b-596e-4f95-9781-8fa1df036731/U-S--Navy-Surface-Battle-Doctrine-and-Victory-in-t.aspx
От СБ
К realswat (12.11.2013 10:33:24)
Дата 13.11.2013 15:21:23

Re: История линкора:...

>Прочтение статьи [2] в значительной степени облегчит понимание высказанных взглядом автором. Прямая гиперссылка не текст оной статьи выглядит так:

> https://www.usnwc.edu/getattachment/ab5a5f1b-596e-4f95-9781-8fa1df036731/U-S--Navy-Surface-Battle-Doctrine-and-Victory-in-t.aspx

Это вряд ли, учитывая, что содержание данной статьи вы не поняли.
"By the time of the landings on 20 November, Koga was no longer prepared. In late October,
faced with a threat to his southern flank by Allied advances toward Bougainville,
Koga reinforced the bastion of Rabaul.

He sent his carrier squadrons there, along with most of his cruiser forces. Nimitz’s rapid operational tempo was de livering results. Frequent raids had kept the Japanese guessing about where the first blow would fall, and, pressured on two fronts, they chose to reinforce their southern flank. When Spruance moved into the Gilberts, stripped of its air
squadrons and cruiser scouts, there was little the Combined Fleet could do."

Таким образом, мы видим, что ноябре 1943 года американская авианосная (а также наземная) авиация и лёгкие силы сделали меры по концентрацию линкоров в ходе "Гальваника" не нужными, поскольку нанесённый японским авиагруппам и крейсерским силам в районе Рабаула ущерб исключил успешные действия Объединённого Флота. То есть с тем, что являлось основной ударной силой флота, а что вспомогательным элементом обеспечения её боевой устойчивости история тут всё чётко расставила по местам.

Дальше у нас идёт Трук, где американцы, ища главные силы неприятельского флота, спокойно оставляют дома все тихоходные линкоры, прихватывая только 7 быстроходных (против ожидавшихся 10 японских):

"All the fast battleships were concentrated into a single carrier group, TG 58.3, ready to deploy quickly and engage the enemy in the anticipated fleet action. The old battleships were left behind."

Подчинение тут тоже весьма характерно. Так что нет никаких оснований полагать, что для линкоров тут отводилась какая-то иная роль, чем выполненной ими в реальности добивание загнанного ударами с воздуха противника, только в увеличенном масштабе.

Затем у нас идёт высадка в Холландии, где подчинение правда своеобразно, но американцы приходят к мысли, что несмотря на потенциальную возможность решающего сражения, даже и для прикрытия десантной операции концентрация превосходящего числа линкоров не обязательна.

"Should a powerful battle fleet be required for a major action, six battleships, ten heavy
cruisers, three light cruisers, and twenty-two destroyers were to concentrate under Admiral Lee; a carrier group, TG 58.1, would operate in direct support, under Lee’s command. In battle, Lee expected to leverage plans and dispositions from FTP 188 and USF 10A.

The remaining two carrier groups, stripped of the bulk of their escorts, would remain under Mitscher’s command and operate in distant support."

Дальше у нас идут Марианские острова и статья объясняет, чего Спрюэнс там боялся, что играл так осторожно:

"Soon after Lee responded, Spruance decided against night action. He did not want to get too far from the forces at Saipan and risk defeat in detail. It is likely that he also wanted to ensure the concentration of all elements of TF 58; TGs 58.1 and 58.4 had not yet rejoined. In his response, Spruance mentioned concern at the prospect of a “diversionary attack” on the flank. Most interpretations take this to mean that Spruance worried that a Japanese southern force would slip beyond him to raid the invasion beaches, but there is another possibility. Captured Japanese planning material, which Spruance had reviewed,
discussed “flanking,” but in another context—attacking an opposing carrier
force after its attack planes had been committed to another, less important, target. The Japanese believed they had been flanked in this sense at Midway, in that their carriers had been struck by surprise from an unanticipated direction while preoccupied with attacking Midway Island. They hoped to do the same to the Americans in future battles, and since Spruance had come into possession of a Japanese document discussing this approach, it is likely that he expected to face such tactics.

This explains his preference for remaining concentrated and not striking in force until the Japanese had shown their hand. Spruance’s emphasis on concentration continued to influence the developing action."

То есть опять же, план сражения, несмотря на шатающуюся тут же толпу линкоров (командующий которой адмирал Ли только что заявил Спрюэнсу, что тем самым ночным боем, который вроде бы шанс надводных кораблей зажечь в условиях дуэли авианосцев пусть лучше кто-нибудь другой занимается) вертится, по мнению автора статьи, вокруг сугубо авианосных соображений. Опять же, чётко видно, где главная ударная сила, а где элементы её обеспечения.

Итд, итп. В общем в этой интересной статье вы нашли не то, что там было написано, а то, что вам хотелось.
От realswat
К СБ (13.11.2013 15:21:23)
Дата 13.11.2013 15:52:27

Ждал, ждал Вашего комментария.

И Вы себе не изменили.

>>Прочтение статьи [2] в значительной степени облегчит понимание высказанных взглядом автором. Прямая гиперссылка не текст оной статьи выглядит так:
>
>> https://www.usnwc.edu/getattachment/ab5a5f1b-596e-4f95-9781-8fa1df036731/U-S--Navy-Surface-Battle-Doctrine-and-Victory-in-t.aspx
>
> Это вряд ли, учитывая, что содержание данной статьи вы не поняли.

Боюсь, что Вы просто не совсем поняли содержание как моей статьи, так и статьи [2].

По деталям я, пожалуй, пока остановлюсь только на цитате, которую Вы начали со слов

>"Soon after Lee responded,

А ведь в том, что же такое ответил Ли, немало соли, не так ли?

Early on 18 June, when TGs 58.1 and 58.4 were to rejoin, a new submarine contact suggested the Japanese were close enough for a surface action that night. Mitscher asked Lee if he desired a night action. Lee declined emphatically: “Do not[,] repeat[,] do not believe we should seek night engagement.”

И Вы сами это заметили, да?

> То есть опять же, план сражения, несмотря на шатающуюся тут же толпу линкоров (командующий которой адмирал Ли только что заявил Спрюэнсу, что тем самым ночным боем, который вроде бы шанс надводных кораблей зажечь в условиях дуэли авианосцев пусть лучше кто-нибудь другой занимается) вертится, по мнению автора статьи, вокруг сугубо авианосных соображений. Опять же, чётко видно, где главная ударная сила, а где элементы её обеспечения.

Я понимаю, что Вы в чужом тексте не замечаете чего-то, но у Вас в одном абзаце текста собственного взаимоисключающие параграфы. То есть американцы не захотели night surface action, и в то же время - "сугубо авианосные соображения". Тут и возражать сложно.


>Итд, итп. В общем в этой интересной статье вы нашли не то, что там было написано, а то, что вам хотелось.

Я, в общем-то, процитировал один из ключевых пассажей статьи [2] в своём тексте. Добавлю ещё пару цитат.

Сначала Ваш текст:

>То есть с тем, что являлось основной ударной силой флота, а что вспомогательным элементом обеспечения её боевой устойчивости история тут всё чётко расставила по местам.

А теперь текст статьи, которую Вы как бы мне противопоставляете:

The success of the U.S. Navy’s approach and the emphasis placed on carrier airpower have overshadowed the important role battleships played in the Navy’s tactical doctrine. The long-awaited clash of battle lines never occurred; this fact, coupled with the dominant role of the carriers in the past eighteen months of the war, has led to the conclusion that battleships were relegated to supporting roles during the Central Pacific offensive. The foregoing analysis has shown this traditional view to be false.

Как говаривал один популярный спортивный журналист: "Будем внимательны".
Спасибо за отзыв.
От СБ
К СБ (13.11.2013 15:21:23)
Дата 13.11.2013 15:46:13

Теперь по основной статье.

>При этом атаки на базу, охраняемую хорошо, могли закончиться трагедией. Примерами могут быть налёт британской палубной авиации на Трондхейм 13 июня 1940 г. (сбито 8 из 15 участвовавших в атаке самолётов) или атака тех же британцев на Киркенес 30 июля 1941 г. (потеряно 11 из 20 торпедоносцев «Альбакор», участвовавших в налёте). Кроме того, сильный противник мог успешно контратаковать – 26 мая 1941 г. немцам удалось тяжело повредить «Формидэбл» к югу от Крита.
 Это не "хорошо охраняемая база" а "британские папуасы".

>Эти примеры объясняют, почему действия против баз не стали основной формой применения авианосцев.
 Стали. Число вылетов, совершённых самолётами с американских авианосцев против наземных целей или кораблей в базах и близко не сравнимо с действиями против кораблей в открытом море.

>Понимание ситуации пришло к Нисимуре сразу: «Ямасиро» лёг на параллельный линии противника курс, а потом повернул назад. Во время этих манёвров он получил ряд попаданий артиллерийскими снарядами и две торпеды американских эсминцев.
 Ваши представления о сражении в проливе Суригао далеки от действительности, на что я вам уже указывал, но вы не обратили внимания, поскольку его реальный ход не совпадает с вашей основной идеей.


Помимо этого, статья в целом - это попытка утопить читателя в (избирательно подобранных для поддержки точки зрения автора) деталях. При этом действительно знаковая и переломная (не только по способу завоевания господства на море, но и взглядам обеих сторон на возможное сражение флотов) операция Нагумо в Индийском океане не разбирается вообще. Боевая деятельность американских таскфорсов начиная с "Гальваника" отметается одной строчкой. То, что неввод в действие крупных надводных единиц итальянского флота в "Пъедестале" объяснялся явной угрозой воздушной атаки с Мальты упоминается одной строчкой, причём эта строчка содержит ложь (не было никакого "отвлечения истребительных сил на прикрытие бомбардировщиков" тупыми Кессельрингом с Муссолини, просто учитывая реальные качества истребительной авиации Оси надёжное прикрытие кораблей в море с берега никто не мог обещать).

В общем, в силу своей электронной формы даже одного полезного применения эта статья не имеет.
От realswat
К СБ (13.11.2013 15:46:13)
Дата 13.11.2013 16:20:32

Re: Теперь по...

>Это не "хорошо охраняемая база" а "британские папуасы".

Правило №1 - если есть факт того, что авиация облажалась, значит, этот факт не стоит учитывать.

>>Эти примеры объясняют, почему действия против баз не стали основной формой применения авианосцев.
> Стали. Число вылетов, совершённых самолётами с американских авианосцев против наземных целей или кораблей в базах и близко не сравнимо с действиями против кораблей в открытом море.

Сказанное Вами никак не опровергает сказанное мной. Точно так же, как тот факт, что линкоры по берегу настреляли много больше, чем по кораблям, не указывает на их основную функцию.

> Ваши представления о сражении в проливе Суригао далеки от действительности, на что я вам уже указывал, но вы не обратили внимания, поскольку его реальный ход не совпадает с вашей основной идеей.

Если б Вы потрудились указать, в чём именно я ошибаюсь, я бы, может быть, не считал Вас склонным к лёгкой форме пустословия.


>Помимо этого, статья в целом - это попытка утопить читателя в (избирательно подобранных для поддержки точки зрения автора) деталях. При этом действительно знаковая и переломная (не только по способу завоевания господства на море, но и взглядам обеих сторон на возможное сражение флотов) операция Нагумо в Индийском океане не разбирается вообще...

Ну, это второе ожидаемое возражение. Любой разбор "опыта войны", не включающий в себя полное описание всех событий этой войны, можно объявить односторонним и тенденциозным. Тут уж ничего не поделаешь, если, конечно, не пытаться описать все события войны. Я пытаться не буду.

>То, что неввод в действие крупных надводных единиц итальянского флота в "Пъедестале" объяснялся явной угрозой воздушной атаки с Мальты упоминается одной строчкой, причём эта строчка содержит ложь (не было никакого "отвлечения истребительных сил на прикрытие бомбардировщиков" тупыми Кессельрингом с Муссолини, просто учитывая реальные качества истребительной авиации Оси надёжное прикрытие кораблей в море с берега никто не мог обещать).

Некто Брагадин пишет:

Учитывая увеличившиеся к 15 июня силы авиации на Мальте (на мальтийских аэродромах были замечены 180 готовых к бою самолетов), было совершенно необходимо дать итальянской эскадре воздушное прикрытие. Силы итало-германской истребительной авиации были слишком малы, чтобы одновременно прикрывать и корабли, и бомбардировщики. Поэтому было необходимо решить, чья атака против остатков британского конвоя будет главной. Другими словами, следовало сделать выбор: кто будет завершать операцию — флот или ВВС? Естественно, Супермарина стояла за морскую операцию, утверждая, что только вмешательство крейсеров приведет к решительной победе. С другой стороны, итальянские и германские летчики не потерпели бы превращения своих атак во второстепенные.

Вечером 12 августа Супермарина и адмирал Вейхольд изо всех сил пытались добиться в штабе генерала Кессельринга и у представителей итальянского Верховного Командования заверения, что крейсера получат воздушное прикрытие. Однако, как после войны вспоминал Вейхольд: «Это вызвало горячие споры среди представителей штабов различных видов вооруженных сил. В ходе этих споров все объединились против моряков. У Муссолини по телефону запросили окончательное решение, и он высказался в пользу авиации. В результате уже начавшаяся крейсерская операция была отменена». В итоге у итальянских кораблей отняли возможность одержать блестящую победу, хотя они уже находились в море и направлялись к месту боя.

Некто Питер Смит пишет. Учитывая Ваши способности, специально подчеркнул ключевое "или":

В журнале боевых действий немецкого РВМ имеется запись от 12 августа, которая сделана явно в качестве оправдания при дальнейшем разбирательстве: «Вопрос о том, смогут ли итальянцы отправить в море 2 эскадры крейсеров, зависит от того, будет ли выделено им воздушное прикрытие или ВВС используют свои бомбардировщики. Дуче, скорее всего, выскажется в пользу ВВС. Командующий германскими морскими силами в Италии сделал все, что было в его силах, чтобы поддержать планируемую операцию флота. Адмирал понимал, что может быть упущена благоприятная возможность уничтожить крупнейший конвой,
после того как будут отведены вражеские корабли, превосходящие итальянцев в численности и силе».
Муссолини вскоре решил эту проблему самостоятельно. Германский журнал боевых действий от 13 августа говорит: «Как и ожидалось, дуче высказался против участия своего флота в этой операции. Соединение итальянских крейсеров получило приказ вернуться в порт».

Есть что возразить? Или мои подозрения в чрезмерной, э, лёговесности Ваших утверждений обоснованы?

> В общем, в силу своей электронной формы даже одного полезного применения эта статья не имеет.

Да уж, сердце у Вас большое и доброе, как у телёнка.
От ttt2
К realswat (12.11.2013 10:33:24)
Дата 13.11.2013 15:03:40

Анализ неплохой, но тенденциозный и однобокий

>С использованием новых, ранее не обсуждавшихся в рунете текстов, рассмотрено место линейного корабля в боевых действиях на море в 1939-1945 гг. Убедительно и неопровержимо доказано, что Гамлета не было: линкор перестал быть линкором, но и авианосец не стал капитал-шипом. Предложена новая теория "швейцарского ножа", позволяющая прекратить вечный холивар. С сожалением отмечено, что настоящая морская война завершилась в 1945 г. и новой не предвидится.

От такого можно насмерть подавиться - "линкор перестал быть линкором" - а кем он стал? Тральщиком что ли? Корректнее делайте утверждения.

Далее. Не делается четкого разграничения - авианосцы и линкоры в условиях сильной береговой авиации и без нее.

Я на данном даже форуме много раз говорил и спорил - авианосец это хромая лошадь в условиях ТВД с сильной береговой авиацией. Непотопляемый авианосец всегда (или почти всегда) выиграет у плавающего.

Немцы и итальянцы на Средиземноморском ТВД авианосцев не имели и не сказать что особо парились из за этого.

А вот на Тихом океане без авианосцев никак. И не стоит эти два ТВД смешивать. Опять можно сказать что американцам с их широким выходом прямо на акваторию океана авианосцы абсолютно необходимы - нам с нашим убогим, скорее всего не очень.

Вы правильно указали что применение линкора для перехвата конвоя эффективнее применения авиации. Но дело в том что и возможные потери атакующего различны. Потерять десяток самолетов плохо, но совсем не то что потерять линкор.

Детальные описания нападений авианосных групп на артиллерийские на Тихом океане мне малопонятны. С хорошей постановкой разведки и опытным руководством линкоры из строя выводятся - вопрос в величине потерь авиации. Ответно же они никак на авианосцы воздействовать не могут - и этим все сказано.

С уважением
От realswat
К ttt2 (13.11.2013 15:03:40)
Дата 15.11.2013 14:27:03

К вопросу о величине потерь авиации и "популярных мнениях"

Был такой славный эпизод в истории Betty - атака американского ДЕСО у Гуадалканала 8 августа 1942 г.

У Моррисона по этому поводу:
Транспорты и прикрывавшие их эсминцы с помощью истребителей с трёх авианосцев отбили сильные атаки японских бомбардировщиков и истребителей, вылетевших из Рабаула. В результате этих атак был потоплен транспорт "Джордж Ф. Эллиот" и повреждён эсминец "Джарвис"

Если же взять
John B. Lundstrom The First Team and the Guadalcanal Campaign. Naval Fighter Combat from August to November 1942,
Richard B. Frank. Guadlcanal. The Definitive Account of the Landmark Battle

и составить чуть более полное описание, то получится примерно следующее (ув. СБ наверняка поправит все мои ошибки).
Японский "страйк", включавший 23 Betty (вылетели 26, но 3 отвалились по дороге) под прикрытием 15 Zero вышел на цель со стороны о. Флорида, чем обманул американские РЛС (прям Фолкленды-82). "Истребители трёх авианосцев", реально принявшие участие в отражении атаки - это три F4F (у Ландстрома подробно объясняется, как так вышло). На их долю пришлось 3 или 4 сбитых Betty. А ещё 13 или 14 были сбиты зенитным огнём кораблей союзников, разбитых на две группы. Та, на которую японцы покусились сначала, включала 3 тяжёлых крейсера, 1 крейсер ПВО, 11 эсминцев. Другая, на которую они пытались переключиться после того, как напоролись на сильный огонь ЗА, состояла из 3 тяжёлых крейсеров, 1 лёгкого крейсера и 9 эсминцев.

На круг:
1. Из 23 Betty потеряны 18 (17 сбиты над целью, 1 разбился), 5 тяжело повреждены.
2. Три четверти сбиты зенитной артиллерией.
3. Потери лётного персонала у японцев - 125(!!!) убитых и пропавших без вести, в том числе все офицеры.
4. У союзников было 15 убитых на "Джервисе" (получил торпеду). В "Джордж Ф. Эллиот" врезался сбитый торпедоносец, в результате транспорт решили затопить. Потери в личном составе неизвестны - "как минимум, 17 убитых и пропавших без вести".

Это интересно как само по себе, так и с точки зрения "популярного мнения": про то, как Betty грохнули пару британских капиталшипов 10 декабря 1942 г., всяко известно больше, чем про то, как американская ЗА выпотрошила японский страйк 8 августа 1942 г. Фрэнк в своей книге, кстати, прямую параллель проводит.
От realswat
К ttt2 (13.11.2013 15:03:40)
Дата 13.11.2013 15:27:59

Эти утверждения противоречивы:-)

>От такого можно насмерть подавиться - "линкор перестал быть линкором" - а кем он стал? Тральщиком что ли? Корректнее делайте утверждения.

Если делать корректно, то будет скучно.

>Вы правильно указали что применение линкора для перехвата конвоя эффективнее применения авиации. Но дело в том что и возможные потери атакующего различны. Потерять десяток самолетов плохо, но совсем не то что потерять линкор.

А уничтожить/развернуть конвой - не то же самое, что "потопить Х%". Я, возможно, не совсем чётко выразил одну важную мысль: война на море не свелась к войне на истощение, были ключевые моменты, когда "всё или ничего". В основном это были оперативные/стратегические десанты, но и "Пьдестал" сюда попадал, и перевозки войск по морю (самый крупный успех итальянского флота - это перевозка войск Роммеля в Ливию). В ситуации "всё или ничего" ставка на авиацию/ПЛ/ТКА не работает, потому что принципиально невозможно рассчитать силы, достаточные для уничтожения противника.

>Детальные описания нападений авианосных групп на артиллерийские на Тихом океане мне малопонятны.

Основная задача - показать то, насколько велики были затраты сил и времени. Без чего, опять же, оперативное планирование невозможно. А без планирования воевать нельзя:-))

Судя по этому:

>С хорошей постановкой разведки и опытным руководством линкоры из строя выводятся - вопрос в величине потерь авиации. Ответно же они никак на авианосцы воздействовать не могут - и этим все сказано.

Затея не удалась.

Тем не менее, большое спасибо за отзыв.
От Keu
К ttt2 (13.11.2013 15:03:40)
Дата 13.11.2013 15:27:32

Пастернака еще не прочел, но <s>осуж</s> на комменты отвечу

>Немцы и итальянцы на Средиземноморском ТВД авианосцев не имели и не сказать что особо парились из за этого.

Итальянцы как раз парились, только поздновато париться начали. Сперва тоже рассчитывали на непотопляемый береговой авианосец, но практика показала, что время реакции и четкость взаимодействия у береговой авиации неудовлетворительны.
Ключевые слова - Аквила, Больцано, Спарвиеро.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От realswat
К Keu (13.11.2013 15:27:32)
Дата 13.11.2013 16:55:46

ИМХО: итальянские затеи с авианосцами

были попыткой одним махом решить сразу несколько проблем. Как то:

1. Отсутствие единого командования (и так проблема флот/ВВС, так ещё и проблема итальянцы/немцы)
2. Отсутствие полноценного дальнего истребителя (а-ля P-38)
3. Проблемы с РЛС
4. Отсутствие аббревиатуры КПУНИА (корабельный пункт управления и наведения истребительной авиации) в итальянском лексиконе

По п.4 могу ошибаться, и если ув. Scharnchorst сюда заглянет, надеюсь, он меня поправит. Но если пп.3, 4 верны, то все итальянские затеи с авианосцами ни к чему бы сильно лучшему не привели. При этом добавился бы геморрой в виде обеспечения хотя бы ПЛО авианосца во время проведения взлётно-посадочных операций.

Союзники после зачистки Северной Африки прикрытие средиземноморских конвоев с воздуха возложили на базовую авиацию, если, опять же, не ошибаюсь.
От инженегр
К realswat (12.11.2013 10:33:24)
Дата 13.11.2013 10:55:31

Спасибо большое! (-)
От Evgeniy01
К realswat (12.11.2013 10:33:24)
Дата 13.11.2013 09:05:29

Спасибо! Будет интересно! (-)
От SSC
К realswat (12.11.2013 10:33:24)
Дата 12.11.2013 18:01:33

Пропущены большие успехи немецких линкоров в операции "Берлин" (-)
От Centurion18
К SSC (12.11.2013 18:01:33)
Дата 13.11.2013 07:00:04

Приличный легкий крейсер справился бы не хуже...

...а конвои линкоры тронуть не посмели как раз из-за других линкоров.
От realswat
К Centurion18 (13.11.2013 07:00:04)
Дата 13.11.2013 12:06:45

И цитата из классика в тему

Как говорил Корбетт,

The true function of the battle-fleet is to protect cruisers and flotilla at their special work.

Добавим сюда aircraft carrier - и получим функционал союзного линейного флота в 1942-1945 гг. Можно было бы сделать эпиграфом к статье))
От АМ
К realswat (13.11.2013 12:06:45)
Дата 13.11.2013 13:10:50

Re: И цитата...

>Как говорил Корбетт,

>The true function of the battle-fleet is to protect cruisers and flotilla at their special work.

>Добавим сюда aircraft carrier - и получим функционал союзного линейного флота в 1942-1945 гг. Можно было бы сделать эпиграфом к статье))

в том то и дело что авианосец на голову превосходит линкор в той самой true function to protect cruisers and flotilla at their special work
От realswat
К Centurion18 (13.11.2013 07:00:04)
Дата 13.11.2013 10:31:53

Спасибо! "Не посмели из-за других линкоров" -

...концентрированное выражение сути статьи!))
От Centurion18
К realswat (13.11.2013 10:31:53)
Дата 14.11.2013 06:46:32

Я еще ее не прочитал :-) (-)
От realswat
К Centurion18 (14.11.2013 06:46:32)
Дата 14.11.2013 16:20:43

Это не принципиально:-) (-)
От realswat
К SSC (12.11.2013 18:01:33)
Дата 12.11.2013 22:38:05

Так же, как и успехи британских линкоров в операции "Морской лев".

Нельзя объять необъятное((
От АМ
К realswat (12.11.2013 10:33:24)
Дата 12.11.2013 14:30:08

Ре: История линкора:...

>Можно подойти к этому вопросу и с другой стороны. Постройка 3 линейных кораблей типа «Принс оф Уэллс» оказалась бы дешевле постройки 7 авианосцев примерно в 1,2 раза. Для сопровождения 7 авианосцев могло потребоваться 6 крейсеров и порядка 30 эскадренных миноносцев. Заменив 7 авианосцев на 3 линкора, мы получим эскадру, которая могла унитожить итальянский отряд (напомним: 2 линкора, 5 крейсеров, 14 эсминцев) и при этом была дешевле как в постройке, так и в содержании.

бой линкоров далеко не всегда смертелен и там тоже фортуна играет свою решающию роль, поэтому заменив 7 авианосцев на 3 линкора мы совсем не автоматом получаем эскадру которая может уничтожить два других линкора.

Хороший пример фортуны это бой Бисмарка с 2 английскими линкорами, и чем обернулась дешевизна постройки и содержания? Где гарантия? Да о полное уничтожение одной из сторон как то неполучилось, где здесь преимущество перед авианосцами?

Смертельность линкоров миф, в бою у калабрии встретились кроме прочего 2 итальянских и 3 английских линкора, и как там прошол бой до "последнего" линкора?

От realswat
К АМ (12.11.2013 14:30:08)
Дата 12.11.2013 15:00:34

Ре: История линкора:...

>Хороший пример фортуны это бой Бисмарка с 2 английскими линкорами, и чем обернулась дешевизна постройки и содержания?

Ожидаемое возражение.
Частный ответ - Худ был устаревшим кораблём (вообще, древность линейных флотов тоже обычно "скипается" при анализе ВМВ, между тем как она играла очень большую роль - в первую очередь потому, что ЛК времён ПМВ имели недостаточную для новых условий скорость. Соответствующий текст с табличкой я в итоге удалил))).
Второй частный ответ - да, возросшая мощь артиллерии требовала борьбы за первое попадание. По факту её чаще выигрывал тот, кто сильнее.
Третий частный ответ: по сравнению с Мидуэем бой в Датском проливе - событие легко прогнозируемое))

Ответ общий - в артиллерийском бою тоже есть доля случая. Разница в том, какова эта "доля". В артиллерийском бою она обычно меньше, потому что расходуется больше боеприпасов, за большее время и непрерывно.

>Смертельность линкоров миф, в бою у калабрии встретились кроме прочего 2 итальянских и 3 английских линкора, и как там прошол бой до "последнего" линкора?

А я и не утверждал, что бой линкоров проходит до последнего. Я утверждал, что с помощью линкоров легче проставить перед противником вопрос ребром: отказ от выполнения задачи или бой до последнего. Сделать более категоричное утверждение мешает опыт второго боя в заливе Сирт))
От АМ
К realswat (12.11.2013 15:00:34)
Дата 12.11.2013 23:38:16

Ре: История линкора:...


>Ожидаемое возражение.
>Частный ответ - Худ был устаревшим кораблём (вообще, древность линейных флотов тоже обычно "скипается" при анализе ВМВ, между тем как она играла очень большую роль - в первую очередь потому, что ЛК времён ПМВ имели недостаточную для новых условий скорость. Соответствующий текст с табличкой я в итоге удалил))).
>Второй частный ответ - да, возросшая мощь артиллерии требовала борьбы за первое попадание. По факту её чаще выигрывал тот, кто сильнее.
>Третий частный ответ: по сравнению с Мидуэем бой в Датском проливе - событие легко прогнозируемое))

так уж и легко прогнозируемое, принц устаревшим небыл, 18 тяжолых орудий против 8, по идее понятно кто должен добится перового решающего попадания, но. Да и со скоростью там у худа все было в порядке.

>Ответ общий - в артиллерийском бою тоже есть доля случая. Разница в том, какова эта "доля". В артиллерийском бою она обычно меньше, потому что расходуется больше боеприпасов, за большее время и непрерывно.

это на "долю" не влияет

>>Смертельность линкоров миф, в бою у калабрии встретились кроме прочего 2 итальянских и 3 английских линкора, и как там прошол бой до "последнего" линкора?
>
>А я и не утверждал, что бой линкоров проходит до последнего. Я утверждал, что с помощью линкоров легче проставить перед противником вопрос ребром: отказ от выполнения задачи или бой до последнего. Сделать более категоричное утверждение мешает опыт второго боя в заливе Сирт))

так самолетом легче навязать противнику бой и таким образом поставить противника перед выбором отказ от выполнения задачи или бой до последнего
От realswat
К АМ (12.11.2013 23:38:16)
Дата 13.11.2013 10:12:50

Ре: История линкора:...


>>Ожидаемое возражение.
>так уж и легко прогнозируемое, принц устаревшим небыл, 18 тяжолых орудий против 8,

"А скажут - скажут! - что нас было четверо" (с)

>>Ответ общий - в артиллерийском бою тоже есть доля случая. Разница в том, какова эта "доля". В артиллерийском бою она обычно меньше, потому что расходуется больше боеприпасов, за большее время и непрерывно.
>
>это на "долю" не влияет

Можно, конечно, было бы попробовать погрузиться в теорвер, но я не хочу пока этого делать. Не потому, что не люблю математику, а потому, что наоборот. Здесь просто получится, как с уравнением Дрейка - всё вроде понятно, только коэффициенты надо с потолка брать.
Поэтому пока попробую на пальцах разжевать.

"Доля случая" здесь подразумевает увеличение количества случайных переменных, или уменьшение вероятности успеха для оных переменных.
Начинается эта песня с разницы между "линкор обнаружил противника" и "авианосец обнаружил противника". В первом случае - народ на мостике линкора может "показать пальцем". Во втором - "ошибка в определении места" самолёта-разведчика, "ошибка в определении места авианосца", "ошибка в определении места, курса, скорости цели" и понеслась душа по кочка.

Далее всё это продолжается при взлётно-посадочных операциях, полёте самолётов к цели, и собственно атаке цели. На круг же имеем разгром соединения "Ямато" (1 суперлинкор, 1 лёгкий крейсер, 8 эсминцев) силами TF58 (8 авианосцев, 3 лёгких авианосца 7 апреля 1945 г.)

Шаг номер 0: первичный контакт с противником, вечером 6 апреля, ПЛ.
Шаг номер 1: подъём разведывательных самолётов, 10 групп по 4 истребителя, всего 40 штук. Обнаружили противника
Шаг номер 2: подъём самолётов для поддержания контакта, ещё 16 истребителей
Шаг номер 3: подъём ударной волны: 386 самолётов. По плану должны были лететь все вместе, по факту - одна из трёх групп, TG58.4, выпустила волну на 45 минут позже плана.

Авианосец Hancock (TG58.3) опоздал на 15 минут: в итоге 51 самолёт (24 истребителя, 15 бомбардировщиков, 12 торпедоносцев) цель так и не нашёл, а "страйк" самой сильной АУГ уменьшился почти на треть (всего было 167 самолётов).

Итого: 11 авианосцев, 442 самолёто-вылета на всё про всё. То есть на потопление 1 суперлинкора, 1 лёгкого крейсера и 4 эсминцев. Многовато - но зато почти что с "гарантией" и "контрольным выстрелом". Круто, конечно, когда силы позволяют не заметить "пропажу" 51 самолёта из ударной группы. Но мне так кажется, что дороговато получается такие силы держать.

>так самолетом легче навязать противнику бой и таким образом поставить противника перед выбором отказ от выполнения задачи или бой до последнего

Вообще-то противники - те или другие - почитай, всю войну бегали в зоне превосходства/господства чужой авиации. Поскольку отделить корабли от авиации в ВМВ сложно, попробуйте сравнить это с тем, что происходило в зоне господства чужого флота в ПМВ. Я думаю, Вы почувствуете разницу.
От СБ
К realswat (13.11.2013 10:12:50)
Дата 14.11.2013 19:09:35

Ре: История линкора:...

>Вообще-то противники - те или другие - почитай, всю войну бегали в зоне превосходства/господства чужой авиации.
Это неверно. Особенно если откинуть англо-германо-итальянских папуасов, с их ущербными тактиками и практиками действий морской авиации и полуимпровизированной её материальной частью, а смотреть на Тихий океан, где воевали полноценные флоты. Там при наличии явного господства чужой авиации на театре либо вообще не бегали, либо совершали отдельные, в половине случаев осознанно самоубийственные, вылазки, не приводившее к сколь-либо существенным результатам. При просто превосходстве зона действий флота сжималась по мере выдвижения вперёд аэродромов противника. Кстати, одна необходимость снабжать гарнизоны в районах, где авиация противника появлялась не гарантированно, но воздушного прикрытия в случае чего ожидать не приходилось или где можно было надеяться проскочить угрожаемую с воздуха зону ночью, привела к тому, что японцам пришлось раздёргать не только почти все оставшиеся лёгкие крейсера и большую часть старых эсминцев, но и даже часть тяжёлых крейсеров похуже для использования в роли быстроходных транспортов, где их (в основном подводными лодками, гонять которые - в частности и из-за такой вот вынужденной направленности модификаций японских кораблей второй линии - было мало чем) было повыбито больше, чем в любом сражении. Позажигать же на Тихом Океане надводные корабли могли только в случаях, когда авиация ни одной из сторон не имела однозначного господства в воздухе, а ещё лучше - истощала друг друга до такой степени, что воздушная поддержка либо вообще временно пропадала (Саво) либо оказывалась долговоременно ослаблена (Гуадалканальская компания после Санта-Крус).

>Поскольку отделить корабли от авиации в ВМВ сложно, попробуйте сравнить это с тем, что происходило в зоне господства чужого флота в ПМВ. Я думаю, Вы почувствуете разницу.
 В ПМВ слабейшая сторона имела настолько более сравнительно эффективные возможности по воздействию на противника в зоне господства чужого флота, что даже и сравнивать сложно. Сильнейшая же не имела возможности решительно снять с доски флот противника как фактор, если противник не шёл ей на встречу.
От realswat
К СБ (14.11.2013 19:09:35)
Дата 15.11.2013 10:58:40

Ре: История линкора:...

>>Вообще-то противники - те или другие - почитай, всю войну бегали в зоне превосходства/господства чужой авиации.
> Это неверно. Особенно если откинуть англо-германо-итальянских папуасов, с их ущербными тактиками и практиками действий морской авиации и полуимпровизированной её материальной частью

Можно многое чего доказать, да. А если отбросить англо-японских папуасов с их ущербной матчастью ПВО, то выйдет, что людей можно резать авиация за всю Вторую мировую войну потопила 0 линкоров и 1 тяжёлый крейсер. Если, конечно, отбросить.

>Позажигать же на Тихом Океане надводные корабли могли только в случаях, когда авиация ни одной из сторон не имела однозначного господства в воздухе,

Введём размытое понятие "однозначного" господства в воздухе, иначе факты мешают, ага. Ведь тогда все случаи, когда господства в воздухе не хватало, можно списать на "неоднозначность" оного господства. Ну, в моей статье так и написано. Только ведь практикам не теории надо доказывать, а воевать. И закладываться на то, что нельзя даже толком определить, военным не стоит. Они, по большей части, и не закладывались

>воздушная поддержка либо вообще временно пропадала (Саво)

Ух, вот здесь не удержусь:

"Любое определение генерального сражения, не отсеивающее Трафальгар, будет также включать Мидуэй. " (с) СБ

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2525/2525114.htm

Круто же у нас получается, да? Главные силы - сиречь, авианосцы - флота, выигравшего decisive battle - сиречь, Мидуэй - спустя 2 (два) месяца после славной виктории не рискуют держаться у берегов противника, причём на переферии, более двух дней. Это вот прям sea control как он есть.

Кроме того, авиаподдержка у Саво у Вас "пропала" рановато. Решение отвести авианосцы было принято в 18.07 8 августа, в тот момент, когда крупные силы неприятеля двигались в сторону десантного соединения американцев, которому ту поддержку и надо было обеспечить. Так что 8 августа эта поддержка никуда не пропала. Была она, была, только не поддержала.


>либо оказывалась долговоременно ослаблена (Гуадалканальская компания после Санта-Крус).

Это, конечно, глупая ситуация. Особенно если противник начинает глупить и по-папуасски посылает по ночам линкоры, чтобы, значит, нагадить.
В такой ситуации возможны два варианта:
1. Послать к противнику парламентёра, чтобы договориться воевать не как папуасы, а по-пацански.
2. Послать к противнику пару линкоров, чтобы договориться.

Американцы выбрали второй вариант. Вы, я так понимаю, предпочитаете первый?

И правильно ли я понимаю, что бой у м. Эсперанс в Вашей "новой хронологии" числится как "после боя у о-вов Санта Крус"? Бомбардировка Гендерсон-Филд линкорами "Конго" и "Харуна", видимо, идёт туда же?

И ещё такой вопрос: какой вариант "плодотворного отбрасывания" нужно применить к боям в Яванском море, в проливе Суригао или у Командорских островов, чтобы уж наконец-то понять всё так, как надо, а не так, как я? Кто там запапуасил, кто пропал и чё вообще за фигня там такая вышла?

> В ПМВ слабейшая сторона имела настолько более сравнительно эффективные возможности по воздействию на противника в зоне господства чужого флота, что даже и сравнивать сложно. Сильнейшая же не имела возможности решительно снять с доски флот противника как фактор, если противник не шёл ей на встречу.

Во Второй мировой войне сторона, не имеющая превосходства в воздухе, возила войска мимо чужих авиабаз на расстоянии где 10, где 20, где 30 миль.
Если Вы приведёте примеры того, как в Первой мировой войне сторона, не имевшая превосходства на море, возила войска мимо чужих военно-морских баз на расстоянии 10-30 миль, я с интересом послушаю.
От АМ
К realswat (13.11.2013 10:12:50)
Дата 14.11.2013 14:59:07

Ре: История линкора:...


>>>Ожидаемое возражение.
>>так уж и легко прогнозируемое, принц устаревшим небыл, 18 тяжолых орудий против 8,
>
>"А скажут - скажут! - что нас было четверо" (с)

так было действительно "четверо"

>"Доля случая" здесь подразумевает увеличение количества случайных переменных, или уменьшение вероятности успеха для оных переменных.
>Начинается эта песня с разницы между "линкор обнаружил противника" и "авианосец обнаружил противника". В первом случае - народ на мостике линкора может "показать пальцем". Во втором - "ошибка в определении места" самолёта-разведчика, "ошибка в определении места авианосца", "ошибка в определении места, курса, скорости цели" и понеслась душа по кочка.

да и тот народ на "мостике" с пальцами в тот самый момент когда все зависит от первого попадания путает линкор с тяжолым крейсером и соответственно начинает пулять по мение опастной цели...

На самом деле все строго наоборот так как у авианосца многократно больше времени скорректировать планы.

>Далее всё это продолжается при взлётно-посадочных операциях, полёте самолётов к цели, и собственно атаке цели. На круг же имеем разгром соединения "Ямато" (1 суперлинкор, 1 лёгкий крейсер, 8 эсминцев) силами ТФ58 (8 авианосцев, 3 лёгких авианосца 7 апреля 1945 г.)

>Шаг номер 0: первичный контакт с противником, вечером 6 апреля, ПЛ.
>Шаг номер 1: подъём разведывательных самолётов, 10 групп по 4 истребителя, всего 40 штук. Обнаружили противника
>Шаг номер 2: подъём самолётов для поддержания контакта, ещё 16 истребителей
>Шаг номер 3: подъём ударной волны: 386 самолётов. По плану должны были лететь все вместе, по факту - одна из трёх групп, ТГ58.4, выпустила волну на 45 минут позже плана.

>Авианосец Ханцоцк (ТГ58.3) опоздал на 15 минут: в итоге 51 самолёт (24 истребителя, 15 бомбардировщиков, 12 торпедоносцев) цель так и не нашёл, а "страйк" самой сильной АУГ уменьшился почти на треть (всего было 167 самолётов).

>Итого: 11 авианосцев, 442 самолёто-вылета на всё про всё. То есть на потопление 1 суперлинкора, 1 лёгкого крейсера и 4 эсминцев. Многовато - но зато почти что с "гарантией" и "контрольным выстрелом". Круто, конечно, когда силы позволяют не заметить "пропажу" 51 самолёта из ударной группы. Но мне так кажется, что дороговато получается такие силы держать.

вы банально не учитываете один решающий фактор, да 51 самолет полетал просто так, НО при обнаружение противника на такой дистанции все соединение линкоров будет плавать просто так, хоть 5, хоть 50 линкоров.

Не суперлинкор, не легкий крейсер, не 8 эсминцев потоплены небудут.

<б>Но мне так кажется, что дороговато получается такие силы держать.

когда есть алтернатива, авианосец.

>>так самолетом легче навязать противнику бой и таким образом поставить противника перед выбором отказ от выполнения задачи или бой до последнего
>
>Вообще-то противники - те или другие - почитай, всю войну бегали в зоне превосходства/господства чужой авиации. Поскольку отделить корабли от авиации в ВМВ сложно, попробуйте сравнить это с тем, что происходило в зоне господства чужого флота в ПМВ. Я думаю, Вы почувствуете разницу.

в зоне господства они бегали ко дну или убегали когда ощущали на себе господство

Именно главные силы японского флота понесли тяжолые потерии и повернули назад, американскии самолеты навязали им бой и поставили перед выбором отказ от выполнения задачи или бой до последнего японца
От realswat
К АМ (14.11.2013 14:59:07)
Дата 15.11.2013 12:11:27

Ре: История линкора:...

>>"А скажут - скажут! - что нас было четверо" (с)
>
>так было действительно "четверо"

Потому и скажут.

>да и тот народ на "мостике" с пальцами в тот самый момент когда все зависит от первого попадания путает линкор с тяжолым крейсером и соответственно начинает пулять по мение опастной цели...

Короче, артиллерийский бой - рулетка.

>На самом деле все строго наоборот так как у авианосца многократно больше времени скорректировать планы.

Нет, конечно. Потому что самолёты не взлетают с авианосца ни мгновенно, ни за пренебрежимо малое время. И летят к цели они тоже не мгновенно, и не пренебрежимо малое время.

>вы банально не учитываете один решающий фактор, да 51 самолет полетал просто так, НО при обнаружение противника на такой дистанции все соединение линкоров будет плавать просто так, хоть 5, хоть 50 линкоров.

А Вы совсем не банально не учитываете маловажный фактор: противник на линкоре не покататься вышел. И альтернативы у Вас: авиация линкор потопит, или не потопит. В первом случае всё здорово, во втором - линкор придёт и начнёт Вам вредить. Хороший план должен иметь варианты по п (А) и (Б). Американские, хорошие планы так и были построены. И всё одно Курита таки пришёл и начал вредить. Любопытно в этом, в частности, то, что смещение "центра тяжести" с авианосцев на линкоры позволило развести Хэлси как пионэра.
Причём замечу - соединение Куриты не просто пришло и начало вредить. Оно пришло и начало вредить ВНЕЗАПНО. Американцы, при почти полутора тысячах палубных самолётов, подкреплённых самолётами базовыми, потеряли крупный ОБК в самом центре зоны действий. Нечто похожее, в меньшем масштабе, случилось с Глориесом.

>в зоне господства они бегали ко дну или убегали когда ощущали на себе господство

Или не убегали, когда не ощущали.
От Kimsky
К АМ (12.11.2013 14:30:08)
Дата 12.11.2013 14:45:08

Манера людей не пытаться понять написанное...

а лишь заметить маркеры и возразить или проплюсовать - доставляет.
От realswat
К Kimsky (12.11.2013 14:45:08)
Дата 13.11.2013 12:09:20

Очень сложно выдержать баланс тезисов и доказательств в тексте

Либо будет перекос в сторону "голословных утверждений", либо - в сторону фактологии, за которой потеряется point. Автору не избежать претензий в любом случае))
От Kimsky
К realswat (13.11.2013 12:09:20)
Дата 13.11.2013 12:13:45

Ну скажем так - всегда можно что-то из текста выдернуть, утрировать

и раскритиковать :-)
От realswat
К Kimsky (13.11.2013 12:13:45)
Дата 13.11.2013 12:50:45

На том и держится WEB 2.0 :-) (-)
От АМ
К Kimsky (12.11.2013 14:45:08)
Дата 13.11.2013 00:01:22

говорите за себя

>а лишь заметить маркеры и возразить или проплюсовать - доставляет.

я прихожу к противоположенным выводам, с учетом послезнания все построенные в 30х линкоры (когда стала доступна эффективная палубная авиация) были не самой эффективной тратой средств, в области крейсеров соответственно так же можно сделать соответствующие выводы.
Возможности флотов вести морскую войну были бы выше потрать они те средства на авианосцы и частично более мощную морскую авиацию берегового базирования.

Та цитата если учесть всю многофункциональность авианосец имхо убедительна, 7 авианосцев и 300 самолетов в морской войне флот другого уровня чем 3 линкора.

От realswat
К АМ (13.11.2013 00:01:22)
Дата 13.11.2013 12:28:19

Прямая замена - большая ошибка

Я её предложил только для иллюстрации соотношения стоимости авианосца и линкора, но, видимо, зря.

>Та цитата если учесть всю многофункциональность авианосец имхо убедительна, 7 авианосцев и 300 самолетов в морской войне флот другого уровня чем 3 линкора.

Во-первых, это очень сильно зависит от того, чей флот: где он будет действовать, какие цели преследовать и какого противника побеждать. Например, с точки зрения защиты Великобритании от вторжения летом 1940 г. авианосцы - абсолютно бесполезные коробки, а линкоры - капитальный резерв на случай поражения британских ВВС.

Однако главное не в этом, а в том, что

Any exclusive adoption of a single weapon or type of weapon immediately limits freedom of action and greatly simplifies the enemy’s probem of
defense.

(с) http://www.history.navy.mil/download/pacific.pdf

Например, английские авианосцы лихо разъезжали по Средиземному морю, да. Вопрос в том, разъезжали бы они так же лихо вперёд и назад, если бы рядом с ними не разъезжали линкоры, а забыть про Глориес никак бы не получилось?
От АМ
К realswat (13.11.2013 12:28:19)
Дата 13.11.2013 13:05:03

почему замена?

>Я её предложил только для иллюстрации соотношения стоимости авианосца и линкора, но, видимо, зря.

совсем не зря :-)

>>Та цитата если учесть всю многофункциональность авианосец имхо убедительна, 7 авианосцев и 300 самолетов в морской войне флот другого уровня чем 3 линкора.
>
>Во-первых, это очень сильно зависит от того, чей флот: где он будет действовать, какие цели преследовать и какого противника побеждать. Например, с точки зрения защиты Великобритании от вторжения летом 1940 г. авианосцы - абсолютно бесполезные коробки, а линкоры - капитальный резерв на случай поражения британских ВВС.

несогласен с примером, авианосцы это и их самолеты с вооружением и экипажами заточенными для борьбы с морскими целями, по идее это идеальный резерв для отражения морского вторжения.

А линкоры в качестве резерва против противника обладающего превос ходством в воздухе плохо пригодны, они не для этого сконструированны.

>Однако главное не в этом, а в том, что

><и>Аны еxцлусиве адоптион оф а сингле веапон ор тыпе оф веапон иммедиателы лимитс фреедом оф ацтион анд греатлы симплифиес тхе енемы’с пробем оф
>дефенсе.

>(с) http://www.history.navy.mil/download/pacific.pdf

>Например, английские авианосцы лихо разъезжали по Средиземному морю, да. Вопрос в том, разъезжали бы они так же лихо вперёд и назад, если бы рядом с ними не разъезжали линкоры, а забыть про Глориес никак бы не получилось?

конечно лихо, а итальянский флот после супер Таранто сидел бы по портам и не делал бы даже тех телодвижений которые делал.
Вообще для с.м. авианосцы идеальны, их возможности вроде ограничены в северной атлантике но опять таки английскии линкоры рам не блестали.
От realswat
К АМ (13.11.2013 13:05:03)
Дата 13.11.2013 13:53:03

Re: почему замена?

>несогласен с примером, авианосцы это и их самолеты

Авианосцы - это корабли.
Самолёты - это самолёты.
И коль скоро выясняется, что самолёты нужны, а авианосцы - нет, последние превращаются в бесполезные коробки. Деньги на ветер.

>А линкоры в качестве резерва против противника обладающего превосходством в воздухе плохо пригодны, они не для этого сконструированны.

Что есть "плохо" и "хорошо"?
Для того, чтобы линкор не пришёл к противнику домой и убил его собаку приплыл в Ла-Манш и не потопил транспорты, противнику недостаточно завоевать превосходство в воздухе. Ему ещё надо иметь возможность его реализовать, для чего противнику понадобятся торпедоносцы в количестве, который этот противник ни в жисть точно не рассчитает. И даже если он это количество рассчитает, ему понадобятся деньги на то, чтобы те торпедоносцы построить, обучить их экипажи и всю эту музыку иметь под рукой. И даже если он их построит, обучит и поимеет, этот противник, ночью его торпедоносцы будут не так хороши. В 1940 г.

>конечно лихо, а итальянский флот после супер Таранто сидел бы по портам и не делал бы даже тех телодвижений которые делал.

Главным телодвижением итальянского флота было снабжение войск в Северной Африке. Это телодвижение он был вынужден делать что до Таранто, что после Таранто, что вместо Таранто, что вместе с Таранто.

А вот пришла бы англичанам в голову плодотворная мысль рискнуть большим количеством авианосцев как главной и единственной силой флота в попытке добиться результата, который трудно спрогнозировать - вопрос.
От АМ
К realswat (13.11.2013 13:53:03)
Дата 13.11.2013 14:27:53

Ре: почему замена?

>>несогласен с примером, авианосцы это и их самолеты
>
>Авианосцы - это корабли.
>Самолёты - это самолёты.
>И коль скоро выясняется, что самолёты нужны, а авианосцы - нет, последние превращаются в бесполезные коробки. Деньги на ветер.

так без этих авианосцев тех самолетов и их экипажей не будет

>>А линкоры в качестве резерва против противника обладающего превосходством в воздухе плохо пригодны, они не для этого сконструированны.
>
>Что есть "плохо" и "хорошо"?
>Для того, чтобы линкор не <с>пришёл к противнику домой и убил его собаку приплыл в Ла-Манш и не потопил транспорты, противнику недостаточно завоевать превосходство в воздухе. Ему ещё надо иметь возможность его реализовать, для чего противнику понадобятся торпедоносцы в количестве, который этот противник ни в жисть точно не рассчитает. И даже если он это количество рассчитает, ему понадобятся деньги на то, чтобы те торпедоносцы построить, обучить их экипажи и всю эту музыку иметь под рукой. И даже если он их построит, обучит и поимеет, этот противник, ночью его торпедоносцы будут не так хороши. В 1940 г.

эти торпедоносцы будут так или иначе и совсем не для борьбы с линкорами, и когда торпедоносцы хороши против линкоров как не ночью?

Линкоры просто не предназначены для того что вы предлагаете, оборонять побережье в канале днем под налетами всей немецкой авиации, а ночью торпедоносцы в деле уничтожения надводных кораблей не мение эффективны чем линкоры, да и они смертельно опастны для линкоров.

Проблема немцев в 1940м даже при успехе в воздухе НЕ английскии линкоры, это сравнительно ограниченное количество целей которые можно вывести из строя.
Проблема немцев в обеспечение днем и ночью защиты от многочисленных английских торпедоносцев, да и крейсеров, обеспечение противо минной борьбы и обеспечение ближней ПВО.

>>конечно лихо, а итальянский флот после супер Таранто сидел бы по портам и не делал бы даже тех телодвижений которые делал.
>
>Главным телодвижением итальянского флота было снабжение войск в Северной Африке. Это телодвижение он был вынужден делать что до Таранто, что после Таранто, что вместо Таранто, что вместе с Таранто.

быть вынужден делать и действительно быть способным что то делать разные вещи

>А вот пришла бы англичанам в голову плодотворная мысль рискнуть большим количеством авианосцев как главной и <б>единственной силой флота в попытке добиться результата, который трудно спрогнозировать - вопрос.

они ими и так сплош и рядом рисковали, их им просто нехватало.
Нехватало для организации более мощного налета на Тарент, нехватало для экспедиции на тихоокеанский ТВД, нехватало для атлантики, нехватало везде.
От realswat
К АМ (13.11.2013 14:27:53)
Дата 13.11.2013 14:36:40

Ре: почему замена?

>так без этих авианосцев тех самолетов и их экипажей не будет

С чего вдруг? У итальянцев и немцев торпедоносцы таки появились, а авианосцев не было.

>эти торпедоносцы будут так или иначе

В 1940 г. этих торпедоносцев не было. И, тем не менее, Люфтваффе самолётов не хватало.

>и совсем не для борьбы с линкорами,

Совсем не для борьбы с линкорами пикировщик сильно получше.

>и когда торпедоносцы хороши против линкоров как не ночью?

Днём они хороши, днём. Все линкоры, потопленные авиацией, были как бы днём потоплены. Не знал, что это - новость.

>Линкоры просто не предназначены для того что вы предлагаете, оборонять побережье в канале днем под налетами всей немецкой авиации,

Если Вам не хочется, чтобы линкоры мешали высадки - это не значит, что они не могут ей помешать.

>Проблема немцев в 1940м даже при успехе в воздухе НЕ английскии линкоры, это сравнительно ограниченное количество целей которые можно вывести из строя.

А вот здесь нельзя ли поподробнее? С чего Вы взяли, что можно? Какими силами? Расчёты там, обоснования есть?

>>А вот пришла бы англичанам в голову плодотворная мысль рискнуть большим количеством авианосцев как главной и <б>единственной силой флота в попытке добиться результата, который трудно спрогнозировать - вопрос.
>
>они ими и так сплош и рядом рисковали, их им просто нехватало.


Попробуйте читать внимательнее. Я специально даже жирненьким выделил
От АМ
К realswat (13.11.2013 14:36:40)
Дата 13.11.2013 14:54:56

Ре: почему замена?

>>так без этих авианосцев тех самолетов и их экипажей не будет
>
>С чего вдруг? У итальянцев и немцев торпедоносцы таки появились, а авианосцев не было.

так обсуждали авианосцы вместо линкоров, это значит в вашем примере 300-350 дополнительных самолетов и экипажей для отражения морского вторжения

>>и когда торпедоносцы хороши против линкоров как не ночью?
>
>Днём они хороши, днём. Все линкоры, потопленные авиацией, были как бы днём потоплены. Не знал, что это - новость.

под торпедоносцами я имел ввиду торпедные катера, эсминцы, подводные лодки, да и крейсера ночью

Ночью в канале для эффективной борьбы с линкорами хватит торпедных катеров

>>Линкоры просто не предназначены для того что вы предлагаете, оборонять побережье в канале днем под налетами всей немецкой авиации,
>
>Если Вам не хочется, чтобы линкоры мешали высадки - это не значит, что они не могут ей помешать.

они могут попытатся, но попытка не значит успех

>>Проблема немцев в 1940м даже при успехе в воздухе НЕ английскии линкоры, это сравнительно ограниченное количество целей которые можно вывести из строя.
>
>А вот здесь нельзя ли поподробнее? С чего Вы взяли, что можно? Какими силами? Расчёты там, обоснования есть?

у немцев более тысячи ударных самолетов наземного базирования, если английскии линкоры приблизятся и тем более войдут в канал будет весело

>>>А вот пришла бы англичанам в голову плодотворная мысль рискнуть большим количеством авианосцев как главной и <б>единственной<б> силой флота в попытке добиться результата, который трудно спрогнозировать - вопрос.
>>
>>они ими и так сплош и рядом рисковали, их им просто нехватало.
>

>Попробуйте читать внимательнее. Я специально даже жирненьким выделил

я читал и невижу проблемы.
Риск преминения авианосцев ниже чем риск преминения линкоров а англичане интенсивно использовали те и другии, не вижу проблемы
От realswat
К АМ (13.11.2013 14:54:56)
Дата 13.11.2013 15:04:30

Ре: почему замена?

>Ночью в канале для эффективной борьбы с линкорами хватит торпедных катеров

В каких количествах в расчёте на линкор?
Вот например, 39 торпедных катеров против 2 линкоров - это как, "хватит"?

>>А вот здесь нельзя ли поподробнее? С чего Вы взяли, что можно? Какими силами? Расчёты там, обоснования есть?
>
>у немцев более тысячи ударных самолетов наземного базирования, если английскии линкоры приблизятся и тем более войдут в канал будет весело

Так нельзя ли всё-таки использовать такое полезное изобретение, как арабские цифры, и с их помощью указать - сколько было тех ударных самолётов, сколько линкоров? И, самое главное - как выяснить, что "будет весело"?

>я читал и невижу проблемы.

Я понял.
От АМ
К realswat (13.11.2013 15:04:30)
Дата 14.11.2013 01:58:56

Ре: почему замена?

>>Ночью в канале для эффективной борьбы с линкорами хватит торпедных катеров
>
>В каких количествах в расчёте на линкор?
>Вот например, 39 торпедных катеров против 2 линкоров - это как, "хватит"?

в качественном отношение хватит, а в количественном может хватить 2 а может понадобится и 20 на линкор

>>>А вот здесь нельзя ли поподробнее? С чего Вы взяли, что можно? Какими силами? Расчёты там, обоснования есть?
>>
>>у немцев более тысячи ударных самолетов наземного базирования, если английскии линкоры приблизятся и тем более войдут в канал будет весело
>
>Так нельзя ли всё-таки использовать такое полезное изобретение, как арабские цифры, и с их помощью указать - сколько было тех ударных самолётов, сколько линкоров? И, самое главное - как выяснить, что "будет весело"?

1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров

А как выяснить, после завоевания господства в воздухе с таким количеством самолетов немцы могли бы делать пару тысячь вылетов в день против английских линкоров
От СБ
К АМ (14.11.2013 01:58:56)
Дата 14.11.2013 13:06:58

Ре: почему замена?


>1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров
 Не было у немцев такого количества ударных самолётов, пригодных для действий по морским целям. Считайте только Ju.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.
От Bigfoot
К СБ (14.11.2013 13:06:58)
Дата 14.11.2013 14:30:06

А почему только "штуки"? (+)

>Считайте только Ju.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.
Ну, в "Худа" же засадили бонбу (к счастью, неразорвавшуюся) с Ju.88A из KG30. Да и потом 88е оного гешвадера вполне топили (эсминец, как минимум) и повреждали британские корабли. А в августе закончили переход на 88е KG.51 и части других гешвадеров.
Мне кажется, это вполне реальное воздействие, которое нужно учитывать.
От СБ
К Bigfoot (14.11.2013 14:30:06)
Дата 15.11.2013 00:50:48

Re: А почему...

>>Считайте только Ju.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.
>Ну, в "Худа" же засадили бонбу (к счастью, неразорвавшуюся) с Ju.88A из KG30. Да и потом 88е оного гешвадера вполне топили (эсминец, как минимум) и повреждали британские корабли. А в августе закончили переход на 88е KG.51 и части других гешвадеров.
>Мне кажется, это вполне реальное воздействие, которое нужно учитывать.

ОК, насчёт только морального я преувеличил. Тем не менее, очень большая разница по эффективности с "штуками" тут видна невооружённым глазом.
От Claus
К СБ (15.11.2013 00:50:48)
Дата 15.11.2013 10:37:04

Re: А почему...

> ОК, насчёт только морального я преувеличил. Тем не менее, очень большая разница по эффективности с "штуками" тут видна невооружённым глазом.
Да никакой там большой разницы не видно. Корабли проще в базах гасить, до которых Не-111 дотягивается куда лучше штуки.
От СБ
К Claus (15.11.2013 10:37:04)
Дата 15.11.2013 10:54:38

Re: А почему...

>Да никакой там большой разницы не видно.

Это потому, что вы не смотрите.

>Корабли проще в базах гасить, до которых Не-111 дотягивается куда лучше штуки.

Чтобы было проще гасить корабли в базах, необходимо, как я отмечал чуть выше по ветке, разгромить РАФ и питающую их британскую промышленность до степени, сравнимой с Японией (ну или Германией, если на то пошло) в 1945. Особенно учитывая, что немецкие одномоторные истребители до баз, откуда британский флот мог бы дойти до Ла-Манша достаточно быстро для перехвата немецкой толпы десантных самотопов, в случае их своевременного обнаружения, вообще не дотягивали. В общем, безнадёжная задача.


как значительную силу, а это требовало разгрома с воздуха британской промышленности до такой степени.
От АМ
К СБ (14.11.2013 13:06:58)
Дата 14.11.2013 14:19:57

Ре: почему замена?


>>1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров
> Не было у немцев такого количества ударных самолётов, пригодных для действий по морским целям. Считайте только Ю.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.

при низковысотном бомбометание пригодны все
От СБ
К АМ (14.11.2013 14:19:57)
Дата 15.11.2013 00:58:47

Ре: почему замена?


>>>1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров
>> Не было у немцев такого количества ударных самолётов, пригодных для действий по морским целям. Считайте только Ю.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.
>
> при низковысотном бомбометание пригодны все

Низковысотное бомбометание против противников с присутствующей ЗА ПВО на практике было возможно только после разработки специальной тактики и техники для подавления этого ПВО.

В общем, не вижу причин предполагать заметно большую успешность люфтов чем на Крите. Где они, что характерно, морскую часть сил вторжения защитить не смогли.

А обеспечение "Морского льва" силами авиации при ничтожном флоте требовало эффективности бомбёжек как против Японии в 1945. Чтобы нейтрализовать британский флот нужна длительная кампания против его баз, её не потянуть если не разгромить РАФ, разгром РАФ реален только через глубокое поражение британской промышленности, и.т.п.
От АМ
К СБ (15.11.2013 00:58:47)
Дата 15.11.2013 21:33:40

Ре: почему замена?

>> при низковысотном бомбометание пригодны все
>
>Низковысотное бомбометание против противников с присутствующей ЗА ПВО на практике было возможно только после разработки специальной тактики и техники для подавления этого ПВО.

это было возможно всегда, вопрос да в цене.
Когда на кону стоит успешное вторжение то имхо цену можно заплатить.

>В общем, не вижу причин предполагать заметно большую успешность люфтов чем на Крите. Где они, что характерно, морскую часть сил вторжения защитить не смогли.

там дистанции были другого порядка чем в предпологаемом марше английских линкорв в канал

>А обеспечение "Морского льва" силами авиации при ничтожном флоте требовало эффективности бомбёжек как против Японии в 1945. Чтобы нейтрализовать британский флот нужна длительная кампания против его баз, её не потянуть если не разгромить РАФ, разгром РАФ реален только через глубокое поражение британской промышленности, и.т.п.

все верно только ничтожность немецкого флота нестолько в количестве линкоров сколько в количестве эсминцев, мирных заградителей, кораблей ПВО и ПЛО
От realswat
К АМ (14.11.2013 01:58:56)
Дата 14.11.2013 09:52:41

Ре: почему замена?

>в качественном отношение хватит, а в количественном может хватить 2 а может понадобится и 20 на линкор

И как, в таком случае, должен выглядеть план операции?

>1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров

>А как выяснить, после завоевания господства в воздухе

А в какой момент выяснится, что господство в воздухе завоёвано? Как это выглядит, в чём измеряется?

>с таким количеством самолетов немцы могли бы делать пару тысячь вылетов в день против английских линкоров

Ну, если несчастный Альбион остался только с линкорами, то да, можно пару тысячь. Однако с какой стати линкоры должны ждать этого счастливого момента?
От АМ
К realswat (14.11.2013 09:52:41)
Дата 14.11.2013 14:40:26

Ре: почему замена?

>>в качественном отношение хватит, а в количественном может хватить 2 а может понадобится и 20 на линкор
>
>И как, в таком случае, должен выглядеть план операции?

постановка минных полей и концентрация торпедоносцов за ними.

Линкор не для артиллерийского боя на дистанции торпедного выстрела, это совершенно абсурдная трата средств, такое преминение имеет только в одном случае смысл, если линкор уже есть и не для чего более путного он не годен. То что "стороники" линкоров все время вспоминают ночные бой в общемто есть показатель банкротства.

Тем более когда речь идет о целях ввиде транспортов, целей с которыми те самые торпедные катера отлично справятся...

>>А как выяснить, после завоевания господства в воздухе
>
>А в какой момент выяснится, что господство в воздухе завоёвано? Как это выглядит, в чём измеряется?

выражается в способности перехватывать подавляющию часть ударных самолетов противника и в способности свести угрозы в воздухе для собственных ударных самолетов к минимуму

>>с таким количеством самолетов немцы могли бы делать пару тысячь вылетов в день против английских линкоров
>
>Ну, если несчастный Альбион остался только с линкорами, то да, можно пару тысячь. Однако с какой стати линкоры должны ждать этого счастливого момента?

прежде чем будет достигнуто господство в воздухе и созданы условия для обеспечения ПЛО, ПВО и защиты транспортов от ночных атак вторжения НЕ будет, соответственно в канале не будет целей для линкоров.
От Banzay
К realswat (13.11.2013 14:36:40)
Дата 13.11.2013 14:51:48

Ре: почему замена?

Приветсвую!

>Днём они хороши, днём. Все линкоры, потопленные авиацией, были как бы днём потоплены. Не знал, что это - новость.
*******************
Таранто было днем? Это новость....
От realswat
К Banzay (13.11.2013 14:51:48)
Дата 13.11.2013 14:59:54

Ре: почему замена?

>>Днём они хороши, днём. Все линкоры, потопленные авиацией, были как бы днём потоплены. Не знал, что это - новость.
>*******************
>Таранто было днем? Это новость....


https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2521363.htm

Или Вы не по злобе, а по невнимательности?
От realswat
К realswat (12.11.2013 10:33:24)
Дата 12.11.2013 10:58:43

Прямая ссылка не текст

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Realswat/(131112102214)_Polochka_dlya_linkora.doc

Раньше не пользовался копилкой, прошу извинить за неудобства.
От Kimsky
К realswat (12.11.2013 10:33:24)
Дата 12.11.2013 10:35:50

Спасибо! (-)