От АМ
К realswat
Дата 12.11.2013 14:30:08
Рубрики WWII; Флот;

Ре: История линкора:...

>Можно подойти к этому вопросу и с другой стороны. Постройка 3 линейных кораблей типа «Принс оф Уэллс» оказалась бы дешевле постройки 7 авианосцев примерно в 1,2 раза. Для сопровождения 7 авианосцев могло потребоваться 6 крейсеров и порядка 30 эскадренных миноносцев. Заменив 7 авианосцев на 3 линкора, мы получим эскадру, которая могла унитожить итальянский отряд (напомним: 2 линкора, 5 крейсеров, 14 эсминцев) и при этом была дешевле как в постройке, так и в содержании.

бой линкоров далеко не всегда смертелен и там тоже фортуна играет свою решающию роль, поэтому заменив 7 авианосцев на 3 линкора мы совсем не автоматом получаем эскадру которая может уничтожить два других линкора.

Хороший пример фортуны это бой Бисмарка с 2 английскими линкорами, и чем обернулась дешевизна постройки и содержания? Где гарантия? Да о полное уничтожение одной из сторон как то неполучилось, где здесь преимущество перед авианосцами?

Смертельность линкоров миф, в бою у калабрии встретились кроме прочего 2 итальянских и 3 английских линкора, и как там прошол бой до "последнего" линкора?

От realswat
К АМ (12.11.2013 14:30:08)
Дата 12.11.2013 15:00:34

Ре: История линкора:...

>Хороший пример фортуны это бой Бисмарка с 2 английскими линкорами, и чем обернулась дешевизна постройки и содержания?

Ожидаемое возражение.
Частный ответ - Худ был устаревшим кораблём (вообще, древность линейных флотов тоже обычно "скипается" при анализе ВМВ, между тем как она играла очень большую роль - в первую очередь потому, что ЛК времён ПМВ имели недостаточную для новых условий скорость. Соответствующий текст с табличкой я в итоге удалил))).
Второй частный ответ - да, возросшая мощь артиллерии требовала борьбы за первое попадание. По факту её чаще выигрывал тот, кто сильнее.
Третий частный ответ: по сравнению с Мидуэем бой в Датском проливе - событие легко прогнозируемое))

Ответ общий - в артиллерийском бою тоже есть доля случая. Разница в том, какова эта "доля". В артиллерийском бою она обычно меньше, потому что расходуется больше боеприпасов, за большее время и непрерывно.

>Смертельность линкоров миф, в бою у калабрии встретились кроме прочего 2 итальянских и 3 английских линкора, и как там прошол бой до "последнего" линкора?

А я и не утверждал, что бой линкоров проходит до последнего. Я утверждал, что с помощью линкоров легче проставить перед противником вопрос ребром: отказ от выполнения задачи или бой до последнего. Сделать более категоричное утверждение мешает опыт второго боя в заливе Сирт))
От АМ
К realswat (12.11.2013 15:00:34)
Дата 12.11.2013 23:38:16

Ре: История линкора:...


>Ожидаемое возражение.
>Частный ответ - Худ был устаревшим кораблём (вообще, древность линейных флотов тоже обычно "скипается" при анализе ВМВ, между тем как она играла очень большую роль - в первую очередь потому, что ЛК времён ПМВ имели недостаточную для новых условий скорость. Соответствующий текст с табличкой я в итоге удалил))).
>Второй частный ответ - да, возросшая мощь артиллерии требовала борьбы за первое попадание. По факту её чаще выигрывал тот, кто сильнее.
>Третий частный ответ: по сравнению с Мидуэем бой в Датском проливе - событие легко прогнозируемое))

так уж и легко прогнозируемое, принц устаревшим небыл, 18 тяжолых орудий против 8, по идее понятно кто должен добится перового решающего попадания, но. Да и со скоростью там у худа все было в порядке.

>Ответ общий - в артиллерийском бою тоже есть доля случая. Разница в том, какова эта "доля". В артиллерийском бою она обычно меньше, потому что расходуется больше боеприпасов, за большее время и непрерывно.

это на "долю" не влияет

>>Смертельность линкоров миф, в бою у калабрии встретились кроме прочего 2 итальянских и 3 английских линкора, и как там прошол бой до "последнего" линкора?
>
>А я и не утверждал, что бой линкоров проходит до последнего. Я утверждал, что с помощью линкоров легче проставить перед противником вопрос ребром: отказ от выполнения задачи или бой до последнего. Сделать более категоричное утверждение мешает опыт второго боя в заливе Сирт))

так самолетом легче навязать противнику бой и таким образом поставить противника перед выбором отказ от выполнения задачи или бой до последнего
От realswat
К АМ (12.11.2013 23:38:16)
Дата 13.11.2013 10:12:50

Ре: История линкора:...


>>Ожидаемое возражение.
>так уж и легко прогнозируемое, принц устаревшим небыл, 18 тяжолых орудий против 8,

"А скажут - скажут! - что нас было четверо" (с)

>>Ответ общий - в артиллерийском бою тоже есть доля случая. Разница в том, какова эта "доля". В артиллерийском бою она обычно меньше, потому что расходуется больше боеприпасов, за большее время и непрерывно.
>
>это на "долю" не влияет

Можно, конечно, было бы попробовать погрузиться в теорвер, но я не хочу пока этого делать. Не потому, что не люблю математику, а потому, что наоборот. Здесь просто получится, как с уравнением Дрейка - всё вроде понятно, только коэффициенты надо с потолка брать.
Поэтому пока попробую на пальцах разжевать.

"Доля случая" здесь подразумевает увеличение количества случайных переменных, или уменьшение вероятности успеха для оных переменных.
Начинается эта песня с разницы между "линкор обнаружил противника" и "авианосец обнаружил противника". В первом случае - народ на мостике линкора может "показать пальцем". Во втором - "ошибка в определении места" самолёта-разведчика, "ошибка в определении места авианосца", "ошибка в определении места, курса, скорости цели" и понеслась душа по кочка.

Далее всё это продолжается при взлётно-посадочных операциях, полёте самолётов к цели, и собственно атаке цели. На круг же имеем разгром соединения "Ямато" (1 суперлинкор, 1 лёгкий крейсер, 8 эсминцев) силами TF58 (8 авианосцев, 3 лёгких авианосца 7 апреля 1945 г.)

Шаг номер 0: первичный контакт с противником, вечером 6 апреля, ПЛ.
Шаг номер 1: подъём разведывательных самолётов, 10 групп по 4 истребителя, всего 40 штук. Обнаружили противника
Шаг номер 2: подъём самолётов для поддержания контакта, ещё 16 истребителей
Шаг номер 3: подъём ударной волны: 386 самолётов. По плану должны были лететь все вместе, по факту - одна из трёх групп, TG58.4, выпустила волну на 45 минут позже плана.

Авианосец Hancock (TG58.3) опоздал на 15 минут: в итоге 51 самолёт (24 истребителя, 15 бомбардировщиков, 12 торпедоносцев) цель так и не нашёл, а "страйк" самой сильной АУГ уменьшился почти на треть (всего было 167 самолётов).

Итого: 11 авианосцев, 442 самолёто-вылета на всё про всё. То есть на потопление 1 суперлинкора, 1 лёгкого крейсера и 4 эсминцев. Многовато - но зато почти что с "гарантией" и "контрольным выстрелом". Круто, конечно, когда силы позволяют не заметить "пропажу" 51 самолёта из ударной группы. Но мне так кажется, что дороговато получается такие силы держать.

>так самолетом легче навязать противнику бой и таким образом поставить противника перед выбором отказ от выполнения задачи или бой до последнего

Вообще-то противники - те или другие - почитай, всю войну бегали в зоне превосходства/господства чужой авиации. Поскольку отделить корабли от авиации в ВМВ сложно, попробуйте сравнить это с тем, что происходило в зоне господства чужого флота в ПМВ. Я думаю, Вы почувствуете разницу.
От СБ
К realswat (13.11.2013 10:12:50)
Дата 14.11.2013 19:09:35

Ре: История линкора:...

>Вообще-то противники - те или другие - почитай, всю войну бегали в зоне превосходства/господства чужой авиации.
Это неверно. Особенно если откинуть англо-германо-итальянских папуасов, с их ущербными тактиками и практиками действий морской авиации и полуимпровизированной её материальной частью, а смотреть на Тихий океан, где воевали полноценные флоты. Там при наличии явного господства чужой авиации на театре либо вообще не бегали, либо совершали отдельные, в половине случаев осознанно самоубийственные, вылазки, не приводившее к сколь-либо существенным результатам. При просто превосходстве зона действий флота сжималась по мере выдвижения вперёд аэродромов противника. Кстати, одна необходимость снабжать гарнизоны в районах, где авиация противника появлялась не гарантированно, но воздушного прикрытия в случае чего ожидать не приходилось или где можно было надеяться проскочить угрожаемую с воздуха зону ночью, привела к тому, что японцам пришлось раздёргать не только почти все оставшиеся лёгкие крейсера и большую часть старых эсминцев, но и даже часть тяжёлых крейсеров похуже для использования в роли быстроходных транспортов, где их (в основном подводными лодками, гонять которые - в частности и из-за такой вот вынужденной направленности модификаций японских кораблей второй линии - было мало чем) было повыбито больше, чем в любом сражении. Позажигать же на Тихом Океане надводные корабли могли только в случаях, когда авиация ни одной из сторон не имела однозначного господства в воздухе, а ещё лучше - истощала друг друга до такой степени, что воздушная поддержка либо вообще временно пропадала (Саво) либо оказывалась долговоременно ослаблена (Гуадалканальская компания после Санта-Крус).

>Поскольку отделить корабли от авиации в ВМВ сложно, попробуйте сравнить это с тем, что происходило в зоне господства чужого флота в ПМВ. Я думаю, Вы почувствуете разницу.
 В ПМВ слабейшая сторона имела настолько более сравнительно эффективные возможности по воздействию на противника в зоне господства чужого флота, что даже и сравнивать сложно. Сильнейшая же не имела возможности решительно снять с доски флот противника как фактор, если противник не шёл ей на встречу.
От realswat
К СБ (14.11.2013 19:09:35)
Дата 15.11.2013 10:58:40

Ре: История линкора:...

>>Вообще-то противники - те или другие - почитай, всю войну бегали в зоне превосходства/господства чужой авиации.
> Это неверно. Особенно если откинуть англо-германо-итальянских папуасов, с их ущербными тактиками и практиками действий морской авиации и полуимпровизированной её материальной частью

Можно многое чего доказать, да. А если отбросить англо-японских папуасов с их ущербной матчастью ПВО, то выйдет, что людей можно резать авиация за всю Вторую мировую войну потопила 0 линкоров и 1 тяжёлый крейсер. Если, конечно, отбросить.

>Позажигать же на Тихом Океане надводные корабли могли только в случаях, когда авиация ни одной из сторон не имела однозначного господства в воздухе,

Введём размытое понятие "однозначного" господства в воздухе, иначе факты мешают, ага. Ведь тогда все случаи, когда господства в воздухе не хватало, можно списать на "неоднозначность" оного господства. Ну, в моей статье так и написано. Только ведь практикам не теории надо доказывать, а воевать. И закладываться на то, что нельзя даже толком определить, военным не стоит. Они, по большей части, и не закладывались

>воздушная поддержка либо вообще временно пропадала (Саво)

Ух, вот здесь не удержусь:

"Любое определение генерального сражения, не отсеивающее Трафальгар, будет также включать Мидуэй. " (с) СБ

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2525/2525114.htm

Круто же у нас получается, да? Главные силы - сиречь, авианосцы - флота, выигравшего decisive battle - сиречь, Мидуэй - спустя 2 (два) месяца после славной виктории не рискуют держаться у берегов противника, причём на переферии, более двух дней. Это вот прям sea control как он есть.

Кроме того, авиаподдержка у Саво у Вас "пропала" рановато. Решение отвести авианосцы было принято в 18.07 8 августа, в тот момент, когда крупные силы неприятеля двигались в сторону десантного соединения американцев, которому ту поддержку и надо было обеспечить. Так что 8 августа эта поддержка никуда не пропала. Была она, была, только не поддержала.


>либо оказывалась долговоременно ослаблена (Гуадалканальская компания после Санта-Крус).

Это, конечно, глупая ситуация. Особенно если противник начинает глупить и по-папуасски посылает по ночам линкоры, чтобы, значит, нагадить.
В такой ситуации возможны два варианта:
1. Послать к противнику парламентёра, чтобы договориться воевать не как папуасы, а по-пацански.
2. Послать к противнику пару линкоров, чтобы договориться.

Американцы выбрали второй вариант. Вы, я так понимаю, предпочитаете первый?

И правильно ли я понимаю, что бой у м. Эсперанс в Вашей "новой хронологии" числится как "после боя у о-вов Санта Крус"? Бомбардировка Гендерсон-Филд линкорами "Конго" и "Харуна", видимо, идёт туда же?

И ещё такой вопрос: какой вариант "плодотворного отбрасывания" нужно применить к боям в Яванском море, в проливе Суригао или у Командорских островов, чтобы уж наконец-то понять всё так, как надо, а не так, как я? Кто там запапуасил, кто пропал и чё вообще за фигня там такая вышла?

> В ПМВ слабейшая сторона имела настолько более сравнительно эффективные возможности по воздействию на противника в зоне господства чужого флота, что даже и сравнивать сложно. Сильнейшая же не имела возможности решительно снять с доски флот противника как фактор, если противник не шёл ей на встречу.

Во Второй мировой войне сторона, не имеющая превосходства в воздухе, возила войска мимо чужих авиабаз на расстоянии где 10, где 20, где 30 миль.
Если Вы приведёте примеры того, как в Первой мировой войне сторона, не имевшая превосходства на море, возила войска мимо чужих военно-морских баз на расстоянии 10-30 миль, я с интересом послушаю.
От АМ
К realswat (13.11.2013 10:12:50)
Дата 14.11.2013 14:59:07

Ре: История линкора:...


>>>Ожидаемое возражение.
>>так уж и легко прогнозируемое, принц устаревшим небыл, 18 тяжолых орудий против 8,
>
>"А скажут - скажут! - что нас было четверо" (с)

так было действительно "четверо"

>"Доля случая" здесь подразумевает увеличение количества случайных переменных, или уменьшение вероятности успеха для оных переменных.
>Начинается эта песня с разницы между "линкор обнаружил противника" и "авианосец обнаружил противника". В первом случае - народ на мостике линкора может "показать пальцем". Во втором - "ошибка в определении места" самолёта-разведчика, "ошибка в определении места авианосца", "ошибка в определении места, курса, скорости цели" и понеслась душа по кочка.

да и тот народ на "мостике" с пальцами в тот самый момент когда все зависит от первого попадания путает линкор с тяжолым крейсером и соответственно начинает пулять по мение опастной цели...

На самом деле все строго наоборот так как у авианосца многократно больше времени скорректировать планы.

>Далее всё это продолжается при взлётно-посадочных операциях, полёте самолётов к цели, и собственно атаке цели. На круг же имеем разгром соединения "Ямато" (1 суперлинкор, 1 лёгкий крейсер, 8 эсминцев) силами ТФ58 (8 авианосцев, 3 лёгких авианосца 7 апреля 1945 г.)

>Шаг номер 0: первичный контакт с противником, вечером 6 апреля, ПЛ.
>Шаг номер 1: подъём разведывательных самолётов, 10 групп по 4 истребителя, всего 40 штук. Обнаружили противника
>Шаг номер 2: подъём самолётов для поддержания контакта, ещё 16 истребителей
>Шаг номер 3: подъём ударной волны: 386 самолётов. По плану должны были лететь все вместе, по факту - одна из трёх групп, ТГ58.4, выпустила волну на 45 минут позже плана.

>Авианосец Ханцоцк (ТГ58.3) опоздал на 15 минут: в итоге 51 самолёт (24 истребителя, 15 бомбардировщиков, 12 торпедоносцев) цель так и не нашёл, а "страйк" самой сильной АУГ уменьшился почти на треть (всего было 167 самолётов).

>Итого: 11 авианосцев, 442 самолёто-вылета на всё про всё. То есть на потопление 1 суперлинкора, 1 лёгкого крейсера и 4 эсминцев. Многовато - но зато почти что с "гарантией" и "контрольным выстрелом". Круто, конечно, когда силы позволяют не заметить "пропажу" 51 самолёта из ударной группы. Но мне так кажется, что дороговато получается такие силы держать.

вы банально не учитываете один решающий фактор, да 51 самолет полетал просто так, НО при обнаружение противника на такой дистанции все соединение линкоров будет плавать просто так, хоть 5, хоть 50 линкоров.

Не суперлинкор, не легкий крейсер, не 8 эсминцев потоплены небудут.

<б>Но мне так кажется, что дороговато получается такие силы держать.

когда есть алтернатива, авианосец.

>>так самолетом легче навязать противнику бой и таким образом поставить противника перед выбором отказ от выполнения задачи или бой до последнего
>
>Вообще-то противники - те или другие - почитай, всю войну бегали в зоне превосходства/господства чужой авиации. Поскольку отделить корабли от авиации в ВМВ сложно, попробуйте сравнить это с тем, что происходило в зоне господства чужого флота в ПМВ. Я думаю, Вы почувствуете разницу.

в зоне господства они бегали ко дну или убегали когда ощущали на себе господство

Именно главные силы японского флота понесли тяжолые потерии и повернули назад, американскии самолеты навязали им бой и поставили перед выбором отказ от выполнения задачи или бой до последнего японца
От realswat
К АМ (14.11.2013 14:59:07)
Дата 15.11.2013 12:11:27

Ре: История линкора:...

>>"А скажут - скажут! - что нас было четверо" (с)
>
>так было действительно "четверо"

Потому и скажут.

>да и тот народ на "мостике" с пальцами в тот самый момент когда все зависит от первого попадания путает линкор с тяжолым крейсером и соответственно начинает пулять по мение опастной цели...

Короче, артиллерийский бой - рулетка.

>На самом деле все строго наоборот так как у авианосца многократно больше времени скорректировать планы.

Нет, конечно. Потому что самолёты не взлетают с авианосца ни мгновенно, ни за пренебрежимо малое время. И летят к цели они тоже не мгновенно, и не пренебрежимо малое время.

>вы банально не учитываете один решающий фактор, да 51 самолет полетал просто так, НО при обнаружение противника на такой дистанции все соединение линкоров будет плавать просто так, хоть 5, хоть 50 линкоров.

А Вы совсем не банально не учитываете маловажный фактор: противник на линкоре не покататься вышел. И альтернативы у Вас: авиация линкор потопит, или не потопит. В первом случае всё здорово, во втором - линкор придёт и начнёт Вам вредить. Хороший план должен иметь варианты по п (А) и (Б). Американские, хорошие планы так и были построены. И всё одно Курита таки пришёл и начал вредить. Любопытно в этом, в частности, то, что смещение "центра тяжести" с авианосцев на линкоры позволило развести Хэлси как пионэра.
Причём замечу - соединение Куриты не просто пришло и начало вредить. Оно пришло и начало вредить ВНЕЗАПНО. Американцы, при почти полутора тысячах палубных самолётов, подкреплённых самолётами базовыми, потеряли крупный ОБК в самом центре зоны действий. Нечто похожее, в меньшем масштабе, случилось с Глориесом.

>в зоне господства они бегали ко дну или убегали когда ощущали на себе господство

Или не убегали, когда не ощущали.
От Kimsky
К АМ (12.11.2013 14:30:08)
Дата 12.11.2013 14:45:08

Манера людей не пытаться понять написанное...

а лишь заметить маркеры и возразить или проплюсовать - доставляет.
От realswat
К Kimsky (12.11.2013 14:45:08)
Дата 13.11.2013 12:09:20

Очень сложно выдержать баланс тезисов и доказательств в тексте

Либо будет перекос в сторону "голословных утверждений", либо - в сторону фактологии, за которой потеряется point. Автору не избежать претензий в любом случае))
От Kimsky
К realswat (13.11.2013 12:09:20)
Дата 13.11.2013 12:13:45

Ну скажем так - всегда можно что-то из текста выдернуть, утрировать

и раскритиковать :-)
От realswat
К Kimsky (13.11.2013 12:13:45)
Дата 13.11.2013 12:50:45

На том и держится WEB 2.0 :-) (-)
От АМ
К Kimsky (12.11.2013 14:45:08)
Дата 13.11.2013 00:01:22

говорите за себя

>а лишь заметить маркеры и возразить или проплюсовать - доставляет.

я прихожу к противоположенным выводам, с учетом послезнания все построенные в 30х линкоры (когда стала доступна эффективная палубная авиация) были не самой эффективной тратой средств, в области крейсеров соответственно так же можно сделать соответствующие выводы.
Возможности флотов вести морскую войну были бы выше потрать они те средства на авианосцы и частично более мощную морскую авиацию берегового базирования.

Та цитата если учесть всю многофункциональность авианосец имхо убедительна, 7 авианосцев и 300 самолетов в морской войне флот другого уровня чем 3 линкора.

От realswat
К АМ (13.11.2013 00:01:22)
Дата 13.11.2013 12:28:19

Прямая замена - большая ошибка

Я её предложил только для иллюстрации соотношения стоимости авианосца и линкора, но, видимо, зря.

>Та цитата если учесть всю многофункциональность авианосец имхо убедительна, 7 авианосцев и 300 самолетов в морской войне флот другого уровня чем 3 линкора.

Во-первых, это очень сильно зависит от того, чей флот: где он будет действовать, какие цели преследовать и какого противника побеждать. Например, с точки зрения защиты Великобритании от вторжения летом 1940 г. авианосцы - абсолютно бесполезные коробки, а линкоры - капитальный резерв на случай поражения британских ВВС.

Однако главное не в этом, а в том, что

Any exclusive adoption of a single weapon or type of weapon immediately limits freedom of action and greatly simplifies the enemy’s probem of
defense.

(с) http://www.history.navy.mil/download/pacific.pdf

Например, английские авианосцы лихо разъезжали по Средиземному морю, да. Вопрос в том, разъезжали бы они так же лихо вперёд и назад, если бы рядом с ними не разъезжали линкоры, а забыть про Глориес никак бы не получилось?
От АМ
К realswat (13.11.2013 12:28:19)
Дата 13.11.2013 13:05:03

почему замена?

>Я её предложил только для иллюстрации соотношения стоимости авианосца и линкора, но, видимо, зря.

совсем не зря :-)

>>Та цитата если учесть всю многофункциональность авианосец имхо убедительна, 7 авианосцев и 300 самолетов в морской войне флот другого уровня чем 3 линкора.
>
>Во-первых, это очень сильно зависит от того, чей флот: где он будет действовать, какие цели преследовать и какого противника побеждать. Например, с точки зрения защиты Великобритании от вторжения летом 1940 г. авианосцы - абсолютно бесполезные коробки, а линкоры - капитальный резерв на случай поражения британских ВВС.

несогласен с примером, авианосцы это и их самолеты с вооружением и экипажами заточенными для борьбы с морскими целями, по идее это идеальный резерв для отражения морского вторжения.

А линкоры в качестве резерва против противника обладающего превос ходством в воздухе плохо пригодны, они не для этого сконструированны.

>Однако главное не в этом, а в том, что

><и>Аны еxцлусиве адоптион оф а сингле веапон ор тыпе оф веапон иммедиателы лимитс фреедом оф ацтион анд греатлы симплифиес тхе енемы’с пробем оф
>дефенсе.

>(с) http://www.history.navy.mil/download/pacific.pdf

>Например, английские авианосцы лихо разъезжали по Средиземному морю, да. Вопрос в том, разъезжали бы они так же лихо вперёд и назад, если бы рядом с ними не разъезжали линкоры, а забыть про Глориес никак бы не получилось?

конечно лихо, а итальянский флот после супер Таранто сидел бы по портам и не делал бы даже тех телодвижений которые делал.
Вообще для с.м. авианосцы идеальны, их возможности вроде ограничены в северной атлантике но опять таки английскии линкоры рам не блестали.
От realswat
К АМ (13.11.2013 13:05:03)
Дата 13.11.2013 13:53:03

Re: почему замена?

>несогласен с примером, авианосцы это и их самолеты

Авианосцы - это корабли.
Самолёты - это самолёты.
И коль скоро выясняется, что самолёты нужны, а авианосцы - нет, последние превращаются в бесполезные коробки. Деньги на ветер.

>А линкоры в качестве резерва против противника обладающего превосходством в воздухе плохо пригодны, они не для этого сконструированны.

Что есть "плохо" и "хорошо"?
Для того, чтобы линкор не пришёл к противнику домой и убил его собаку приплыл в Ла-Манш и не потопил транспорты, противнику недостаточно завоевать превосходство в воздухе. Ему ещё надо иметь возможность его реализовать, для чего противнику понадобятся торпедоносцы в количестве, который этот противник ни в жисть точно не рассчитает. И даже если он это количество рассчитает, ему понадобятся деньги на то, чтобы те торпедоносцы построить, обучить их экипажи и всю эту музыку иметь под рукой. И даже если он их построит, обучит и поимеет, этот противник, ночью его торпедоносцы будут не так хороши. В 1940 г.

>конечно лихо, а итальянский флот после супер Таранто сидел бы по портам и не делал бы даже тех телодвижений которые делал.

Главным телодвижением итальянского флота было снабжение войск в Северной Африке. Это телодвижение он был вынужден делать что до Таранто, что после Таранто, что вместо Таранто, что вместе с Таранто.

А вот пришла бы англичанам в голову плодотворная мысль рискнуть большим количеством авианосцев как главной и единственной силой флота в попытке добиться результата, который трудно спрогнозировать - вопрос.
От АМ
К realswat (13.11.2013 13:53:03)
Дата 13.11.2013 14:27:53

Ре: почему замена?

>>несогласен с примером, авианосцы это и их самолеты
>
>Авианосцы - это корабли.
>Самолёты - это самолёты.
>И коль скоро выясняется, что самолёты нужны, а авианосцы - нет, последние превращаются в бесполезные коробки. Деньги на ветер.

так без этих авианосцев тех самолетов и их экипажей не будет

>>А линкоры в качестве резерва против противника обладающего превосходством в воздухе плохо пригодны, они не для этого сконструированны.
>
>Что есть "плохо" и "хорошо"?
>Для того, чтобы линкор не <с>пришёл к противнику домой и убил его собаку приплыл в Ла-Манш и не потопил транспорты, противнику недостаточно завоевать превосходство в воздухе. Ему ещё надо иметь возможность его реализовать, для чего противнику понадобятся торпедоносцы в количестве, который этот противник ни в жисть точно не рассчитает. И даже если он это количество рассчитает, ему понадобятся деньги на то, чтобы те торпедоносцы построить, обучить их экипажи и всю эту музыку иметь под рукой. И даже если он их построит, обучит и поимеет, этот противник, ночью его торпедоносцы будут не так хороши. В 1940 г.

эти торпедоносцы будут так или иначе и совсем не для борьбы с линкорами, и когда торпедоносцы хороши против линкоров как не ночью?

Линкоры просто не предназначены для того что вы предлагаете, оборонять побережье в канале днем под налетами всей немецкой авиации, а ночью торпедоносцы в деле уничтожения надводных кораблей не мение эффективны чем линкоры, да и они смертельно опастны для линкоров.

Проблема немцев в 1940м даже при успехе в воздухе НЕ английскии линкоры, это сравнительно ограниченное количество целей которые можно вывести из строя.
Проблема немцев в обеспечение днем и ночью защиты от многочисленных английских торпедоносцев, да и крейсеров, обеспечение противо минной борьбы и обеспечение ближней ПВО.

>>конечно лихо, а итальянский флот после супер Таранто сидел бы по портам и не делал бы даже тех телодвижений которые делал.
>
>Главным телодвижением итальянского флота было снабжение войск в Северной Африке. Это телодвижение он был вынужден делать что до Таранто, что после Таранто, что вместо Таранто, что вместе с Таранто.

быть вынужден делать и действительно быть способным что то делать разные вещи

>А вот пришла бы англичанам в голову плодотворная мысль рискнуть большим количеством авианосцев как главной и <б>единственной силой флота в попытке добиться результата, который трудно спрогнозировать - вопрос.

они ими и так сплош и рядом рисковали, их им просто нехватало.
Нехватало для организации более мощного налета на Тарент, нехватало для экспедиции на тихоокеанский ТВД, нехватало для атлантики, нехватало везде.
От realswat
К АМ (13.11.2013 14:27:53)
Дата 13.11.2013 14:36:40

Ре: почему замена?

>так без этих авианосцев тех самолетов и их экипажей не будет

С чего вдруг? У итальянцев и немцев торпедоносцы таки появились, а авианосцев не было.

>эти торпедоносцы будут так или иначе

В 1940 г. этих торпедоносцев не было. И, тем не менее, Люфтваффе самолётов не хватало.

>и совсем не для борьбы с линкорами,

Совсем не для борьбы с линкорами пикировщик сильно получше.

>и когда торпедоносцы хороши против линкоров как не ночью?

Днём они хороши, днём. Все линкоры, потопленные авиацией, были как бы днём потоплены. Не знал, что это - новость.

>Линкоры просто не предназначены для того что вы предлагаете, оборонять побережье в канале днем под налетами всей немецкой авиации,

Если Вам не хочется, чтобы линкоры мешали высадки - это не значит, что они не могут ей помешать.

>Проблема немцев в 1940м даже при успехе в воздухе НЕ английскии линкоры, это сравнительно ограниченное количество целей которые можно вывести из строя.

А вот здесь нельзя ли поподробнее? С чего Вы взяли, что можно? Какими силами? Расчёты там, обоснования есть?

>>А вот пришла бы англичанам в голову плодотворная мысль рискнуть большим количеством авианосцев как главной и <б>единственной силой флота в попытке добиться результата, который трудно спрогнозировать - вопрос.
>
>они ими и так сплош и рядом рисковали, их им просто нехватало.


Попробуйте читать внимательнее. Я специально даже жирненьким выделил
От АМ
К realswat (13.11.2013 14:36:40)
Дата 13.11.2013 14:54:56

Ре: почему замена?

>>так без этих авианосцев тех самолетов и их экипажей не будет
>
>С чего вдруг? У итальянцев и немцев торпедоносцы таки появились, а авианосцев не было.

так обсуждали авианосцы вместо линкоров, это значит в вашем примере 300-350 дополнительных самолетов и экипажей для отражения морского вторжения

>>и когда торпедоносцы хороши против линкоров как не ночью?
>
>Днём они хороши, днём. Все линкоры, потопленные авиацией, были как бы днём потоплены. Не знал, что это - новость.

под торпедоносцами я имел ввиду торпедные катера, эсминцы, подводные лодки, да и крейсера ночью

Ночью в канале для эффективной борьбы с линкорами хватит торпедных катеров

>>Линкоры просто не предназначены для того что вы предлагаете, оборонять побережье в канале днем под налетами всей немецкой авиации,
>
>Если Вам не хочется, чтобы линкоры мешали высадки - это не значит, что они не могут ей помешать.

они могут попытатся, но попытка не значит успех

>>Проблема немцев в 1940м даже при успехе в воздухе НЕ английскии линкоры, это сравнительно ограниченное количество целей которые можно вывести из строя.
>
>А вот здесь нельзя ли поподробнее? С чего Вы взяли, что можно? Какими силами? Расчёты там, обоснования есть?

у немцев более тысячи ударных самолетов наземного базирования, если английскии линкоры приблизятся и тем более войдут в канал будет весело

>>>А вот пришла бы англичанам в голову плодотворная мысль рискнуть большим количеством авианосцев как главной и <б>единственной<б> силой флота в попытке добиться результата, который трудно спрогнозировать - вопрос.
>>
>>они ими и так сплош и рядом рисковали, их им просто нехватало.
>

>Попробуйте читать внимательнее. Я специально даже жирненьким выделил

я читал и невижу проблемы.
Риск преминения авианосцев ниже чем риск преминения линкоров а англичане интенсивно использовали те и другии, не вижу проблемы
От realswat
К АМ (13.11.2013 14:54:56)
Дата 13.11.2013 15:04:30

Ре: почему замена?

>Ночью в канале для эффективной борьбы с линкорами хватит торпедных катеров

В каких количествах в расчёте на линкор?
Вот например, 39 торпедных катеров против 2 линкоров - это как, "хватит"?

>>А вот здесь нельзя ли поподробнее? С чего Вы взяли, что можно? Какими силами? Расчёты там, обоснования есть?
>
>у немцев более тысячи ударных самолетов наземного базирования, если английскии линкоры приблизятся и тем более войдут в канал будет весело

Так нельзя ли всё-таки использовать такое полезное изобретение, как арабские цифры, и с их помощью указать - сколько было тех ударных самолётов, сколько линкоров? И, самое главное - как выяснить, что "будет весело"?

>я читал и невижу проблемы.

Я понял.
От АМ
К realswat (13.11.2013 15:04:30)
Дата 14.11.2013 01:58:56

Ре: почему замена?

>>Ночью в канале для эффективной борьбы с линкорами хватит торпедных катеров
>
>В каких количествах в расчёте на линкор?
>Вот например, 39 торпедных катеров против 2 линкоров - это как, "хватит"?

в качественном отношение хватит, а в количественном может хватить 2 а может понадобится и 20 на линкор

>>>А вот здесь нельзя ли поподробнее? С чего Вы взяли, что можно? Какими силами? Расчёты там, обоснования есть?
>>
>>у немцев более тысячи ударных самолетов наземного базирования, если английскии линкоры приблизятся и тем более войдут в канал будет весело
>
>Так нельзя ли всё-таки использовать такое полезное изобретение, как арабские цифры, и с их помощью указать - сколько было тех ударных самолётов, сколько линкоров? И, самое главное - как выяснить, что "будет весело"?

1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров

А как выяснить, после завоевания господства в воздухе с таким количеством самолетов немцы могли бы делать пару тысячь вылетов в день против английских линкоров
От СБ
К АМ (14.11.2013 01:58:56)
Дата 14.11.2013 13:06:58

Ре: почему замена?


>1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров
 Не было у немцев такого количества ударных самолётов, пригодных для действий по морским целям. Считайте только Ju.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.
От Bigfoot
К СБ (14.11.2013 13:06:58)
Дата 14.11.2013 14:30:06

А почему только "штуки"? (+)

>Считайте только Ju.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.
Ну, в "Худа" же засадили бонбу (к счастью, неразорвавшуюся) с Ju.88A из KG30. Да и потом 88е оного гешвадера вполне топили (эсминец, как минимум) и повреждали британские корабли. А в августе закончили переход на 88е KG.51 и части других гешвадеров.
Мне кажется, это вполне реальное воздействие, которое нужно учитывать.
От СБ
К Bigfoot (14.11.2013 14:30:06)
Дата 15.11.2013 00:50:48

Re: А почему...

>>Считайте только Ju.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.
>Ну, в "Худа" же засадили бонбу (к счастью, неразорвавшуюся) с Ju.88A из KG30. Да и потом 88е оного гешвадера вполне топили (эсминец, как минимум) и повреждали британские корабли. А в августе закончили переход на 88е KG.51 и части других гешвадеров.
>Мне кажется, это вполне реальное воздействие, которое нужно учитывать.

ОК, насчёт только морального я преувеличил. Тем не менее, очень большая разница по эффективности с "штуками" тут видна невооружённым глазом.
От Claus
К СБ (15.11.2013 00:50:48)
Дата 15.11.2013 10:37:04

Re: А почему...

> ОК, насчёт только морального я преувеличил. Тем не менее, очень большая разница по эффективности с "штуками" тут видна невооружённым глазом.
Да никакой там большой разницы не видно. Корабли проще в базах гасить, до которых Не-111 дотягивается куда лучше штуки.
От СБ
К Claus (15.11.2013 10:37:04)
Дата 15.11.2013 10:54:38

Re: А почему...

>Да никакой там большой разницы не видно.

Это потому, что вы не смотрите.

>Корабли проще в базах гасить, до которых Не-111 дотягивается куда лучше штуки.

Чтобы было проще гасить корабли в базах, необходимо, как я отмечал чуть выше по ветке, разгромить РАФ и питающую их британскую промышленность до степени, сравнимой с Японией (ну или Германией, если на то пошло) в 1945. Особенно учитывая, что немецкие одномоторные истребители до баз, откуда британский флот мог бы дойти до Ла-Манша достаточно быстро для перехвата немецкой толпы десантных самотопов, в случае их своевременного обнаружения, вообще не дотягивали. В общем, безнадёжная задача.


как значительную силу, а это требовало разгрома с воздуха британской промышленности до такой степени.
От АМ
К СБ (14.11.2013 13:06:58)
Дата 14.11.2013 14:19:57

Ре: почему замена?


>>1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров
> Не было у немцев такого количества ударных самолётов, пригодных для действий по морским целям. Считайте только Ю.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.

при низковысотном бомбометание пригодны все
От СБ
К АМ (14.11.2013 14:19:57)
Дата 15.11.2013 00:58:47

Ре: почему замена?


>>>1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров
>> Не было у немцев такого количества ударных самолётов, пригодных для действий по морским целям. Считайте только Ю.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.
>
> при низковысотном бомбометание пригодны все

Низковысотное бомбометание против противников с присутствующей ЗА ПВО на практике было возможно только после разработки специальной тактики и техники для подавления этого ПВО.

В общем, не вижу причин предполагать заметно большую успешность люфтов чем на Крите. Где они, что характерно, морскую часть сил вторжения защитить не смогли.

А обеспечение "Морского льва" силами авиации при ничтожном флоте требовало эффективности бомбёжек как против Японии в 1945. Чтобы нейтрализовать британский флот нужна длительная кампания против его баз, её не потянуть если не разгромить РАФ, разгром РАФ реален только через глубокое поражение британской промышленности, и.т.п.
От АМ
К СБ (15.11.2013 00:58:47)
Дата 15.11.2013 21:33:40

Ре: почему замена?

>> при низковысотном бомбометание пригодны все
>
>Низковысотное бомбометание против противников с присутствующей ЗА ПВО на практике было возможно только после разработки специальной тактики и техники для подавления этого ПВО.

это было возможно всегда, вопрос да в цене.
Когда на кону стоит успешное вторжение то имхо цену можно заплатить.

>В общем, не вижу причин предполагать заметно большую успешность люфтов чем на Крите. Где они, что характерно, морскую часть сил вторжения защитить не смогли.

там дистанции были другого порядка чем в предпологаемом марше английских линкорв в канал

>А обеспечение "Морского льва" силами авиации при ничтожном флоте требовало эффективности бомбёжек как против Японии в 1945. Чтобы нейтрализовать британский флот нужна длительная кампания против его баз, её не потянуть если не разгромить РАФ, разгром РАФ реален только через глубокое поражение британской промышленности, и.т.п.

все верно только ничтожность немецкого флота нестолько в количестве линкоров сколько в количестве эсминцев, мирных заградителей, кораблей ПВО и ПЛО
От realswat
К АМ (14.11.2013 01:58:56)
Дата 14.11.2013 09:52:41

Ре: почему замена?

>в качественном отношение хватит, а в количественном может хватить 2 а может понадобится и 20 на линкор

И как, в таком случае, должен выглядеть план операции?

>1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров

>А как выяснить, после завоевания господства в воздухе

А в какой момент выяснится, что господство в воздухе завоёвано? Как это выглядит, в чём измеряется?

>с таким количеством самолетов немцы могли бы делать пару тысячь вылетов в день против английских линкоров

Ну, если несчастный Альбион остался только с линкорами, то да, можно пару тысячь. Однако с какой стати линкоры должны ждать этого счастливого момента?
От АМ
К realswat (14.11.2013 09:52:41)
Дата 14.11.2013 14:40:26

Ре: почему замена?

>>в качественном отношение хватит, а в количественном может хватить 2 а может понадобится и 20 на линкор
>
>И как, в таком случае, должен выглядеть план операции?

постановка минных полей и концентрация торпедоносцов за ними.

Линкор не для артиллерийского боя на дистанции торпедного выстрела, это совершенно абсурдная трата средств, такое преминение имеет только в одном случае смысл, если линкор уже есть и не для чего более путного он не годен. То что "стороники" линкоров все время вспоминают ночные бой в общемто есть показатель банкротства.

Тем более когда речь идет о целях ввиде транспортов, целей с которыми те самые торпедные катера отлично справятся...

>>А как выяснить, после завоевания господства в воздухе
>
>А в какой момент выяснится, что господство в воздухе завоёвано? Как это выглядит, в чём измеряется?

выражается в способности перехватывать подавляющию часть ударных самолетов противника и в способности свести угрозы в воздухе для собственных ударных самолетов к минимуму

>>с таким количеством самолетов немцы могли бы делать пару тысячь вылетов в день против английских линкоров
>
>Ну, если несчастный Альбион остался только с линкорами, то да, можно пару тысячь. Однако с какой стати линкоры должны ждать этого счастливого момента?

прежде чем будет достигнуто господство в воздухе и созданы условия для обеспечения ПЛО, ПВО и защиты транспортов от ночных атак вторжения НЕ будет, соответственно в канале не будет целей для линкоров.
От Banzay
К realswat (13.11.2013 14:36:40)
Дата 13.11.2013 14:51:48

Ре: почему замена?

Приветсвую!

>Днём они хороши, днём. Все линкоры, потопленные авиацией, были как бы днём потоплены. Не знал, что это - новость.
*******************
Таранто было днем? Это новость....
От realswat
К Banzay (13.11.2013 14:51:48)
Дата 13.11.2013 14:59:54

Ре: почему замена?

>>Днём они хороши, днём. Все линкоры, потопленные авиацией, были как бы днём потоплены. Не знал, что это - новость.
>*******************
>Таранто было днем? Это новость....


https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2521363.htm

Или Вы не по злобе, а по невнимательности?