От ttt2
К realswat
Дата 13.11.2013 15:03:40
Рубрики WWII; Флот;

Анализ неплохой, но тенденциозный и однобокий

>С использованием новых, ранее не обсуждавшихся в рунете текстов, рассмотрено место линейного корабля в боевых действиях на море в 1939-1945 гг. Убедительно и неопровержимо доказано, что Гамлета не было: линкор перестал быть линкором, но и авианосец не стал капитал-шипом. Предложена новая теория "швейцарского ножа", позволяющая прекратить вечный холивар. С сожалением отмечено, что настоящая морская война завершилась в 1945 г. и новой не предвидится.

От такого можно насмерть подавиться - "линкор перестал быть линкором" - а кем он стал? Тральщиком что ли? Корректнее делайте утверждения.

Далее. Не делается четкого разграничения - авианосцы и линкоры в условиях сильной береговой авиации и без нее.

Я на данном даже форуме много раз говорил и спорил - авианосец это хромая лошадь в условиях ТВД с сильной береговой авиацией. Непотопляемый авианосец всегда (или почти всегда) выиграет у плавающего.

Немцы и итальянцы на Средиземноморском ТВД авианосцев не имели и не сказать что особо парились из за этого.

А вот на Тихом океане без авианосцев никак. И не стоит эти два ТВД смешивать. Опять можно сказать что американцам с их широким выходом прямо на акваторию океана авианосцы абсолютно необходимы - нам с нашим убогим, скорее всего не очень.

Вы правильно указали что применение линкора для перехвата конвоя эффективнее применения авиации. Но дело в том что и возможные потери атакующего различны. Потерять десяток самолетов плохо, но совсем не то что потерять линкор.

Детальные описания нападений авианосных групп на артиллерийские на Тихом океане мне малопонятны. С хорошей постановкой разведки и опытным руководством линкоры из строя выводятся - вопрос в величине потерь авиации. Ответно же они никак на авианосцы воздействовать не могут - и этим все сказано.

С уважением
От realswat
К ttt2 (13.11.2013 15:03:40)
Дата 15.11.2013 14:27:03

К вопросу о величине потерь авиации и "популярных мнениях"

Был такой славный эпизод в истории Betty - атака американского ДЕСО у Гуадалканала 8 августа 1942 г.

У Моррисона по этому поводу:
Транспорты и прикрывавшие их эсминцы с помощью истребителей с трёх авианосцев отбили сильные атаки японских бомбардировщиков и истребителей, вылетевших из Рабаула. В результате этих атак был потоплен транспорт "Джордж Ф. Эллиот" и повреждён эсминец "Джарвис"

Если же взять
John B. Lundstrom The First Team and the Guadalcanal Campaign. Naval Fighter Combat from August to November 1942,
Richard B. Frank. Guadlcanal. The Definitive Account of the Landmark Battle

и составить чуть более полное описание, то получится примерно следующее (ув. СБ наверняка поправит все мои ошибки).
Японский "страйк", включавший 23 Betty (вылетели 26, но 3 отвалились по дороге) под прикрытием 15 Zero вышел на цель со стороны о. Флорида, чем обманул американские РЛС (прям Фолкленды-82). "Истребители трёх авианосцев", реально принявшие участие в отражении атаки - это три F4F (у Ландстрома подробно объясняется, как так вышло). На их долю пришлось 3 или 4 сбитых Betty. А ещё 13 или 14 были сбиты зенитным огнём кораблей союзников, разбитых на две группы. Та, на которую японцы покусились сначала, включала 3 тяжёлых крейсера, 1 крейсер ПВО, 11 эсминцев. Другая, на которую они пытались переключиться после того, как напоролись на сильный огонь ЗА, состояла из 3 тяжёлых крейсеров, 1 лёгкого крейсера и 9 эсминцев.

На круг:
1. Из 23 Betty потеряны 18 (17 сбиты над целью, 1 разбился), 5 тяжело повреждены.
2. Три четверти сбиты зенитной артиллерией.
3. Потери лётного персонала у японцев - 125(!!!) убитых и пропавших без вести, в том числе все офицеры.
4. У союзников было 15 убитых на "Джервисе" (получил торпеду). В "Джордж Ф. Эллиот" врезался сбитый торпедоносец, в результате транспорт решили затопить. Потери в личном составе неизвестны - "как минимум, 17 убитых и пропавших без вести".

Это интересно как само по себе, так и с точки зрения "популярного мнения": про то, как Betty грохнули пару британских капиталшипов 10 декабря 1942 г., всяко известно больше, чем про то, как американская ЗА выпотрошила японский страйк 8 августа 1942 г. Фрэнк в своей книге, кстати, прямую параллель проводит.
От realswat
К ttt2 (13.11.2013 15:03:40)
Дата 13.11.2013 15:27:59

Эти утверждения противоречивы:-)

>От такого можно насмерть подавиться - "линкор перестал быть линкором" - а кем он стал? Тральщиком что ли? Корректнее делайте утверждения.

Если делать корректно, то будет скучно.

>Вы правильно указали что применение линкора для перехвата конвоя эффективнее применения авиации. Но дело в том что и возможные потери атакующего различны. Потерять десяток самолетов плохо, но совсем не то что потерять линкор.

А уничтожить/развернуть конвой - не то же самое, что "потопить Х%". Я, возможно, не совсем чётко выразил одну важную мысль: война на море не свелась к войне на истощение, были ключевые моменты, когда "всё или ничего". В основном это были оперативные/стратегические десанты, но и "Пьдестал" сюда попадал, и перевозки войск по морю (самый крупный успех итальянского флота - это перевозка войск Роммеля в Ливию). В ситуации "всё или ничего" ставка на авиацию/ПЛ/ТКА не работает, потому что принципиально невозможно рассчитать силы, достаточные для уничтожения противника.

>Детальные описания нападений авианосных групп на артиллерийские на Тихом океане мне малопонятны.

Основная задача - показать то, насколько велики были затраты сил и времени. Без чего, опять же, оперативное планирование невозможно. А без планирования воевать нельзя:-))

Судя по этому:

>С хорошей постановкой разведки и опытным руководством линкоры из строя выводятся - вопрос в величине потерь авиации. Ответно же они никак на авианосцы воздействовать не могут - и этим все сказано.

Затея не удалась.

Тем не менее, большое спасибо за отзыв.
От Keu
К ttt2 (13.11.2013 15:03:40)
Дата 13.11.2013 15:27:32

Пастернака еще не прочел, но <s>осуж</s> на комменты отвечу

>Немцы и итальянцы на Средиземноморском ТВД авианосцев не имели и не сказать что особо парились из за этого.

Итальянцы как раз парились, только поздновато париться начали. Сперва тоже рассчитывали на непотопляемый береговой авианосец, но практика показала, что время реакции и четкость взаимодействия у береговой авиации неудовлетворительны.
Ключевые слова - Аквила, Больцано, Спарвиеро.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От realswat
К Keu (13.11.2013 15:27:32)
Дата 13.11.2013 16:55:46

ИМХО: итальянские затеи с авианосцами

были попыткой одним махом решить сразу несколько проблем. Как то:

1. Отсутствие единого командования (и так проблема флот/ВВС, так ещё и проблема итальянцы/немцы)
2. Отсутствие полноценного дальнего истребителя (а-ля P-38)
3. Проблемы с РЛС
4. Отсутствие аббревиатуры КПУНИА (корабельный пункт управления и наведения истребительной авиации) в итальянском лексиконе

По п.4 могу ошибаться, и если ув. Scharnchorst сюда заглянет, надеюсь, он меня поправит. Но если пп.3, 4 верны, то все итальянские затеи с авианосцами ни к чему бы сильно лучшему не привели. При этом добавился бы геморрой в виде обеспечения хотя бы ПЛО авианосца во время проведения взлётно-посадочных операций.

Союзники после зачистки Северной Африки прикрытие средиземноморских конвоев с воздуха возложили на базовую авиацию, если, опять же, не ошибаюсь.