ВИФ2 NE: Ветка : Сорвалось (+)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев
Дата	15.11.2013 18:42:28
Рубрики	WWII; Память;

Сорвалось (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>> хотя нашим зачем было отправлять диверсов без знаков в упор не понимаю.
>
>А какой был смысл говорить, что её зовут Таня?
>Сдаётся мне, ни о каких конвенциях советские солдаты не слышали.

Глупостей не говорите. А поголовно дословно их ни в одной армии не знают.

>Их и сейчас то никто не знает.

Кстати, в ситуации с Зоей Космодемьянской задействовать диверсов, тем более, девушек в гражданской одежде вполне имело смысл - они действовали на своей территории, т.е. риск спалиться был куда меньше.

Ну и Роман совершенно справедливо написал - к ноябрю 1941 даже самым большим тормозам уже было понятно, что немчики конвенциями не заморачиваются.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (15.11.2013 18:42:28)
Дата	16.11.2013 07:36:34

Известно какое - "красноармеец”.

Здравствуйте

>>Сдаётся мне, ни о каких конвенциях советские солдаты не слышали.

>Глупостей не говорите. А поголовно дословно их ни в одной армии не знают.

Вот вы уже и оправдываетесь. А конструктивные факты у вас есть, что солдатам рассказывали о конвенциях?

>>Их и сейчас то никто не знает.

>Кстати, в ситуации с Зоей Космодемьянской задействовать диверсов, тем более, девушек в гражданской одежде вполне имело смысл - они действовали на своей территории, т.е. риск спалиться был куда меньше.

Какая эффективность была у этих диверсантов? Сколько деревень сожгли 2000 добровольцев, среди которых была Зоя? Сколько жителей помогали сжигать свои же дома в морозы?

>Ну и Роман совершенно справедливо написал - к ноябрю 1941 даже самым большим тормозам уже было понятно, что немчики конвенциями не заморачиваются.

Зато немцы заморачиваются расстрелом на месте комиссаров и партизан, которых опознают по одежде без знаков различия.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (16.11.2013 07:36:34)
Дата	18.11.2013 14:54:39

Вы это утверждаете? Или делаете вывод из общих соображений? (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

Насчет звания Зои Космодемьянской?

>>>Сдаётся мне, ни о каких конвенциях советские солдаты не слышали.
>
>>Глупостей не говорите. А поголовно дословно их ни в одной армии не знают.
>
>Вот вы уже и оправдываетесь.

Эээ... (осторожно) Вам не кажется, что Вы несколько излишне широко трактуете смысл глагола "оправдываться"? Где ж Вы оправдания увидели? Я всего лишь факт констатирую - что поголовно дословно тексты конвенций военнослужащие нигде не изучали и не изучают. Ну, то есть свое предположение, конечно, насчет данного факта. Каковое предположение считаю вполне обоснованным.

>А конструктивные факты у вас есть, что солдатам рассказывали о конвенциях?

Что Вы понимаете под конструктивными фактами?
Чтобы кто-то в мемуарах подтвердил, что ему о международном праве рассказывали?
А разве не является ли доведение указанных сведений до каждого военнослужащего прямой обязанностью командиров и политработников? Это ведь элемент боевой учебы - военнослужащие иначе не смогут свои обязанности правильно исполнять.

Честно говоря, Вы меня в очередной раз ставите в тупик. Может, я не прав, но для меня тот факт, что в ходе боевой учебы воякам должны были рассказывать в т.ч. и о МГП, является настолько очевидным, что как-то не возникало до сих пор необходимости найти тому пруфы. Ладно, ОК, как скажете - попробую поискать. Уверен, что они есть. По крайней мере на уровне, что сдавшихся пленных нельзя просто так убивать, должны были рассказывать.

>>>Их и сейчас то никто не знает.
>
>>Кстати, в ситуации с Зоей Космодемьянской задействовать диверсов, тем более, девушек в гражданской одежде вполне имело смысл - они действовали на своей территории, т.е. риск спалиться был куда меньше.
>
>Какая эффективность была у этих диверсантов? Сколько деревень сожгли 2000 добровольцев, среди которых была Зоя? Сколько жителей помогали сжигать свои же дома в морозы?

Вы подменяете понятия. Я ни слова не сказал об эффективности - речь шла лишь о том, что в отличие от обсуждаемых в топике случаев заброски диверсантов на территорию Финляндии, где их нередко моментально палили местные, использование в качестве диверсантов девушек в гражданской одежде было куда более оправданно, поскольку при прочих равных разоблачить такую диверсантку в Московской области в ноябре 1941 года заметно сложнее, чем тех, кого захватили и расстреляли летом 1941 года финны.

Оценивать же оправданность приказа об уничтожении жилья я вот так сходу не готов - ибо решение хотя и достаточно спорное, но все же, особенно учитывая момент его принятия, не выглядит абсолютно бессмысленным. А доводов немало можно как "против", так и "за" привести. Лично мне приказ кажется излишне жестоким, ибо свои жители от него в любом случае должны были сильно пострадать - даже учитывая, что немцы их выгоняли на мороз первыми. Но - тем не менее, момент принятия уж очень специфический.

Г-н Марченко, кстати, в ЖЖ с Вами насчет эффективности не согласен))) Он там Зою золотым самородком назвал, которым убогое совковое командование гвозди забивало))) Т.е. сама-то она была мегаэффективная, но вот использовали ее совсем плохо. Ну, это ж Марченко... Ему и Богомолова в Васюры записать ничего не стоит///

>>Ну и Роман совершенно справедливо написал - к ноябрю 1941 даже самым большим тормозам уже было понятно, что немчики конвенциями не заморачиваются.
>
>Зато немцы заморачиваются расстрелом на месте комиссаров и партизан, которых опознают по одежде без знаков различия.

Эээ... Дык немцы их и со знаками вполне себе расстреливали. И не только комиссаров, но и рядовой состав - кто раненый не мог идти. И?

В ноябре 1941 в целом по опыту предыдущих боев было понятно, что диверсант, задержанный немцами в свое тылу, одинаково рискует быть казненным независимо ни от пола, ни от возраста, ни от наличия либо отсутствия военной формы и знаков различия на ней. Не знаю, о чем пишете Вы, а я именно об этом.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	NetReader
К	Манлихер (18.11.2013 14:54:39)
Дата	19.11.2013 01:20:14

Re: Вы это...

>Насчет звания Зои Космодемьянской?

Насчет звания Космодемьянской упоминается тут
http://svpressa.ru/war/article/24767/
"Нет так давно я познакомился ветераном фронтовой разведки Александрой Потаповной Федулиной, которая хорошо знала Зою. Старая разведчица рассказала:

- Зоя Космодемьянская никакой партизанкой не была. Она являлась красноармейцем диверсионной бригады, которой руководил легендарный Артур Карлович Спрогис. В июне 1941 года он сформировал особую воинскую часть № 9903 для проведения диверсионных действий в тылу вражеских войск. Её основу составили добровольцы из комсомольских организаций Москвы и Подмосковья, а командный состав набран из слушателей Военной академии имени Фрунзе. Во время битвы под Москвой в этой воинской части разведотдела Западного фронта было подготовлено 50 боевых групп и отрядов. Всего за сентябрь 1941- февраль 1942 года ими было совершено 89 проникновений в тыл противника, уничтожено 3500 немецких солдат и офицеров, ликвидировано 36 предателей, взорвано 13 цистерн с горючим, 14 танков. В октябре 1941 года мы учились в одной группе с Зоей Космодемьянской в разведшколе бригады. Потом вместе ходили в тыл врага на спецзадания."

>Вы подменяете понятия. Я ни слова не сказал об эффективности - речь шла лишь о том, что в отличие от обсуждаемых в топике случаев заброски диверсантов на территорию Финляндии, где их нередко моментально палили местные, использование в качестве диверсантов девушек в гражданской одежде было куда более оправданно, поскольку при прочих равных разоблачить такую диверсантку в Московской области в ноябре 1941 года заметно сложнее, чем тех, кого захватили и расстреляли летом 1941 года финны.

На известных фото казни Космодемьянская вовсе не в гражданской одежде
http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/pics/59-11.files/fig67-24.jpg

От	Манлихер
К	NetReader (19.11.2013 01:20:14)
Дата	19.11.2013 11:48:05

Кстати, по результатам части 9903 все понятно - интересно что там (+)

От	Манлихер
К	NetReader (19.11.2013 01:20:14)
Дата	19.11.2013 11:44:15

Ну вот, еще материалец для Марченки))) (+)

Моё почтение
>>Насчет звания Зои Космодемьянской?
>
>Насчет звания Космодемьянской упоминается тут
> http://svpressa.ru/war/article/24767/
>"Нет так давно я познакомился ветераном фронтовой разведки Александрой Потаповной Федулиной, которая хорошо знала Зою. Старая разведчица рассказала:
>- Зоя Космодемьянская никакой партизанкой не была. Она являлась красноармейцем диверсионной бригады, которой руководил легендарный Артур Карлович Спрогис. В июне 1941 года он сформировал особую воинскую часть № 9903 для проведения диверсионных действий в тылу вражеских войск. Её основу составили добровольцы из комсомольских организаций Москвы и Подмосковья, а командный состав набран из слушателей Военной академии имени Фрунзе. Во время битвы под Москвой в этой воинской части разведотдела Западного фронта было подготовлено 50 боевых групп и отрядов. Всего за сентябрь 1941- февраль 1942 года ими было совершено 89 проникновений в тыл противника, уничтожено 3500 немецких солдат и офицеров, ликвидировано 36 предателей, взорвано 13 цистерн с горючим, 14 танков. В октябре 1941 года мы учились в одной группе с Зоей Космодемьянской в разведшколе бригады. Потом вместе ходили в тыл врага на спецзадания."

Ну, на самом деле не только тут. И, как я уже сказал, по идее звание у нее должно было быть - т.ч. подтверждение, конечно, неплохо было бы увидеть - но я склоняюсь к тому, что звание было. Жаль, не удалось найти текст указа от 16.02.1942 о присвоении ей звания ГСС - там звание, насколько я понимаю, должно было быть названо.

Но это все не суть. Честно говоря, меня куда больше интересует тема "пункта радиотехнической разведки, замаскированного под конюшню", упомянутая в статье по Вашей ссылке. Вопрос - откуда дровишки, ибо в других источниках ничего такого что-то не пишут. А разница принципиальная - одно дело, если Космодемьянская и Крайнов с Клубковым шли палить крестьянские избы и совсем другое - пункт радиоразведки.

>>Вы подменяете понятия. Я ни слова не сказал об эффективности - речь шла лишь о том, что в отличие от обсуждаемых в топике случаев заброски диверсантов на территорию Финляндии, где их нередко моментально палили местные, использование в качестве диверсантов девушек в гражданской одежде было куда более оправданно, поскольку при прочих равных разоблачить такую диверсантку в Московской области в ноябре 1941 года заметно сложнее, чем тех, кого захватили и расстреляли летом 1941 года финны.
>
>На известных фото казни Космодемьянская вовсе не в гражданской одежде
> http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/pics/59-11.files/fig67-24.jpg

Вы дали еще толику прекрасного материала г-ну Марченко для очередной пятиминутки ненависти))) Теперь он снова залезет под кровать, найдет там очередную пару ватников-сталинистов и напишет об этом гневный псто в уютненьком)))

По вопросу - ОК, пусть Космодемьянская - неудачный пример, поскольку она была не в гражданском (кстати, интересный вопрос - а, может у нее и знаки различия были?). Я, правда, не уверен, что ее одежду можно отнести к собственно военной форме - поскольку пейзане тогда подобное вовсю носили безо вской оглядки на негражданский вид - ну да ладно.
Я говорил про гражданскую одежду гипотетически, поскольку в моем понимании это было логично и оправданно. Но доказать пруфами я на текущий момент этого не могу - и если вдруг окажется, что я был неправ и советские женщины-военнослужащие из диверсионных подразделений никогда не надевали гражданскую одежду во время боевых операций и всегда ходили только в военной форме - заранее прошу прощения.
Кстати, есть другие примеры - фото задержанных и казненных немцами женщин в гражданской одежде - но (1) здесь такое постить администрация не рекомендует, задержанных перед казнью могли частично раздеть/переодеть с целью помародерить хорошую одежку и (3) с идентификацией личности на фото биде, т.к это с не меньшей вероятностью могут оказаться не диверсантки, а партизанки и просто попавшие под раздачу гражданские.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Максимов
К	Манлихер (19.11.2013 11:44:15)
Дата	19.11.2013 20:31:34

Указ не поможет.

[217K]

От	Манлихер
К	Максимов (19.11.2013 20:31:34)
Дата	20.11.2013 10:45:11

О, благодарю! Жаль, был уверен в обратном... (-)

От	Д2009
К	Александр Солдаткичев (16.11.2013 07:36:34)
Дата	16.11.2013 16:52:36

Re: Известно какое...

>Какая эффективность была у этих диверсантов? Сколько деревень сожгли 2000 добровольцев, среди которых была Зоя? Сколько жителей помогали сжигать свои же дома в морозы?

"Шумел-гудел пожар московский" (с)

От	NetReader
К	Д2009 (16.11.2013 16:52:36)
Дата	17.11.2013 00:54:08

Re: Известно какое...

>>Какая эффективность была у этих диверсантов? Сколько деревень сожгли 2000 добровольцев, среди которых была Зоя? Сколько жителей помогали сжигать свои же дома в морозы?
>
>"Шумел-гудел пожар московский" (с)

И в московском пожаре не очень-то добровольно сжигали свои дома. Были специально обученные помогатели от Ростопчина.

От	Д2009
К	NetReader (17.11.2013 00:54:08)
Дата	17.11.2013 15:05:01

Re: Известно какое...

>
>И в московском пожаре не очень-то добровольно сжигали свои дома. Были специально обученные помогатели от Ростопчина.

Да и при Бородино умирать никто не хотел...