ВИФ2 NE: Ветка : Re: Не сразу, но попробую

От	MR1
К	Рядовой-К
Дата	23.11.2013 14:45:49
Рубрики	WWII; Армия; Загадки;

Re: Не сразу, но попробую

Конкретно ответ:
http://rostislavddd.livejournal.com/100513.html

От	Dervish
К	MR1 (23.11.2013 14:45:49)
Дата	24.11.2013 11:38:38

Может ли быть, причина отсутствия этого пункта в современных уставах...

>Конкретно ответ:
> http://rostislavddd.livejournal.com/100513.html

Может быть, причина отсутствия этого пункта в современных уставах разница в вооружении?
В том смысле что в 1938 г. без пулемета винтовками заметную плотность огня на дистациях боя МСО не создать.
А вот наличие автоматов у всего отделения уже позволяет создать по крайней мере сравнимую плотность огня, нет?

Dervish

От	MR1
К	Dervish (24.11.2013 11:38:38)
Дата	24.11.2013 14:09:58

Re: Может ли

>>Конкретно ответ:
>> http://rostislavddd.livejournal.com/100513.html
>
>Может быть, причина отсутствия этого пункта в современных уставах разница в вооружении?
>В том смысле что в 1938 г. без пулемета винтовками заметную плотность огня на дистациях боя МСО не создать.
>А вот наличие автоматов у всего отделения уже позволяет создать по крайней мере сравнимую плотность огня, нет?

>Dervish

Не думаю. В обычном отделении по БУП-42 только два автомата акромя пулемета, полностью перевооружили армию на автоматическое оружие только в начале 60 -х.
В ротах автоматчиков войны были ручные пулеметы, которые продолжали оставаться самым мощным вооружением отделений.

Очень даже похоже что уставы начиная с 38 изначально считали формальностью.

От	Dervish
К	MR1 (24.11.2013 14:09:58)
Дата	24.11.2013 14:27:34

Re: Может ли

>Не думаю. В обычном отделении по БУП-42 только два автомата акромя пулемета, полностью перевооружили армию на автоматическое оружие только в начале 60 -х.
>В ротах автоматчиков войны были ручные пулеметы, которые продолжали оставаться самым мощным вооружением отделений.

Так "автоматы" времен ВОВ это пистолеты-пулеметы с совсем другими характеристиками, явно слабее АК.
РПК от АК отличается не сильно. Потому и нет в послевоенных уставах такого акцента на ручной пулемет как основное оружие МСО.

Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (24.11.2013 14:27:34)
Дата	24.11.2013 14:57:29

Re: Может ли

Скажу как гуманитарий

>Так "автоматы" времен ВОВ это пистолеты-пулеметы с совсем другими характеристиками, явно слабее АК.
>РПК от АК отличается не сильно. Потому и нет в послевоенных уставах такого акцента на ручной пулемет как основное оружие МСО.
Послевоенное наставление предлагало преодолевать проходы колонной, при этом ручной пулеметчик идет первым и стреляет от живота

>Dervish
С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (24.11.2013 14:57:29)
Дата	24.11.2013 15:51:10

Это вы к тому что такое нельзя воспринимать серьезно? (-)

От	Гегемон
К	Dervish (24.11.2013 15:51:10)
Дата	24.11.2013 20:31:29

Отчего же?

Скажу как гуманитарий

Перед проходом расчет с РП-46 залегает сбоку и ведет огонь по огневым точкам, а отделения сворачиваются в колонну во граве с ручными пулеметчиками РПД-44, которые ведут огонь на ходу (и соответствующая изготовка есть в Наставлении) до расхода ленты. Как раз преодолеют дистанцию до окопа.
Но РПК для такого использования уже мало годится: и стреляет с закрытого затвора, и питание у него максимум было на 75 патронов, а потом и вовсе только на 45.

С уважением

От	MR1
К	Dervish (24.11.2013 14:27:34)
Дата	24.11.2013 14:47:52

Re: Может ли

>РПК от АК отличается не сильно. Потому и нет в послевоенных уставах такого акцента на ручной пулемет как основное оружие МСО.

Почитайте профильные форумы. Там действующие в ичкерии служаки уже шипят, требуя легкий пулемет с ленточным питанием. "Самое простое - реикарнация РПД".
В послевоенных уставах нет акцента на действия при некомплекте, опора на РП просто один из вариантов.
Не нравятся ручники - опирайся на ПКС пульвзвода/ ПК взвода. Или пулеметы БМ...
Но у нас все расчеты на полную комплектность которой и в мирное время никогда не бывает.

От	Гегемон
К	Dervish (24.11.2013 11:38:38)
Дата	24.11.2013 12:46:04

А разве в отделении есть ручной пулемет в смысле 1940-х гг.?

Скажу как гуманитарий

>>Конкретно ответ:
>> http://rostislavddd.livejournal.com/100513.html
>Может быть, причина отсутствия этого пункта в современных уставах разница в вооружении?
>В том смысле что в 1938 г. без пулемета винтовками заметную плотность огня на дистациях боя МСО не создать.
>А вот наличие автоматов у всего отделения уже позволяет создать по крайней мере сравнимую плотность огня, нет?
РПК от автомата по практической скорострельности не особо отличается, и даже скорострельность ПКМ условно компенсируется 3 автоматами.

>Dervish
С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (24.11.2013 12:46:04)
Дата	24.11.2013 14:32:46

Я это к тому что в 1930-40 гг. акцент на пулемет...

Я это к тому что в 1930-40 гг. акцент на пулемет как основное оружие МСО был оправдан.
- автоматов в современном понимании не было, были более слабые пистолеты-пулеметы и их было не как сейчас у каждого бойца;
- у большинства были неавтоматические винтовки.

После того как всех вооружили автоматами под "промежуточный патрон" акцент на пулемет как основное оружие МСО потерял смысл.

Dervish

От	Рядовой-К
К	Dervish (24.11.2013 14:32:46)
Дата	24.11.2013 15:29:18

Re: Я это

>Я это к тому что в 1930-40 гг. акцент на пулемет как основное оружие МСО был оправдан.
>- автоматов в современном понимании не было, были более слабые пистолеты-пулеметы и их было не как сейчас у каждого бойца;
>- у большинства были неавтоматические винтовки.

>После того как всех вооружили автоматами под "промежуточный патрон" акцент на пулемет как основное оружие МСО потерял смысл.

Не надо преувеличивать. Автомат сократил дистанцию, но не убрал её вообще. Особенно, когда противник, негодяй, вводит в состав взвода 6 высокоскорострельных ручников-поливалок наряду с автоматами.

>Dervish
http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Dervish (24.11.2013 14:32:46)
Дата	24.11.2013 14:58:09

При возврате ленточного пулемета под винтовочный патрон ситуация меняется (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (24.11.2013 12:46:04)
Дата	24.11.2013 13:12:54

Неформально афаик широкораспространен

В боевых условиях как раз стараются иметь ПКМ. нет?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (24.11.2013 13:12:54)
Дата	24.11.2013 14:02:11

Распространен, конечно

Скажу как гуманитарий

>В боевых условиях как раз стараются иметь ПКМ. нет?
Потому что ценят дальнобойность и пробивные возможности боеприпаса и вынужденно мирятся с весом.
Но при ПКМ и РПГ-7 в отделении "чистых" автоматчиков почти не остается. Кто будет собственно штурмовать позиции противника и вести огонь из неустойчивых положений?

С уважением

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (24.11.2013 13:12:54)
Дата	24.11.2013 13:21:25

Re: Неформально афаик...

>В боевых условиях как раз стараются иметь ПКМ. нет?

Есть неустранимая проблема - вес ПКМ всё-таки превышает физические возможности среднего бойца. Примечательно, что сами военные перевод штата с РПК/РПК74 на ПКМ, что в СА, что в РА, трактуют как "оборонительный". :)) Это преувеличение, но, всё-таки, для нормальной работы пулемёта класса ПКМ надо ДВА человека, а не один.
http://www.ryadovoy.ru

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.11.2013 13:12:54)
Дата	24.11.2013 13:14:56

Олег меня поправит но сейчас в дшч в отделении ввели "Печенеги". (-)

От	Рядовой-К
К	объект 925 (24.11.2013 13:14:56)
Дата	24.11.2013 13:17:27

Формально во всех мсо/пдо/дшо - Печенег/ПКМ. (-)

От	Рядовой-К
К	Гегемон (24.11.2013 12:46:04)
Дата	24.11.2013 12:54:54

Re: А разве...

>>А вот наличие автоматов у всего отделения уже позволяет создать по крайней мере сравнимую плотность огня, нет?

Кстати о птичках. Немцы в ВМВ для стрелковых подразделений со Штурмгеверами пулемёты вообще не предусматривали.

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Федоров
К	Рядовой-К (24.11.2013 12:54:54)
Дата	24.11.2013 13:04:18

Re: А разве...

Добрый день,

>>>А вот наличие автоматов у всего отделения уже позволяет создать по крайней мере сравнимую плотность огня, нет?
>
>Кстати о птичках. Немцы в ВМВ для стрелковых подразделений со Штурмгеверами пулемёты вообще не предусматривали.
Это только изначально - по результатам войсковых испытаний нового штата, пулемет вернули из-за недостаточной стойкости в обороне.

С уважением,

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Федоров (24.11.2013 13:04:18)
Дата	24.11.2013 13:09:47

Re: А разве...

>>Кстати о птичках. Немцы в ВМВ для стрелковых подразделений со Штурмгеверами пулемёты вообще не предусматривали.
>Это только изначально - по результатам войсковых испытаний нового штата, пулемет вернули из-за недостаточной стойкости в обороне.

У пулемёта другие характеристики чем у автомата и простым сложением скорострельности 2-3 автоматов характеристик пулемёта не получить.
Однако, на 100% не уверен, но таки на уровне отделений и взводов автоматчиков ручные пулемёты не полагались.

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Федоров
К	Рядовой-К (24.11.2013 13:09:47)
Дата	24.11.2013 13:38:38

Re: А разве...

Добрый день,

>>>Кстати о птичках. Немцы в ВМВ для стрелковых подразделений со Штурмгеверами пулемёты вообще не предусматривали.
>>Это только изначально - по результатам войсковых испытаний нового штата, пулемет вернули из-за недостаточной стойкости в обороне.
>У пулемёта другие характеристики чем у автомата и простым сложением скорострельности 2-3 автоматов характеристик пулемёта не получить.
>Однако, на 100% не уверен, но таки на уровне отделений и взводов автоматчиков ручные пулемёты не полагались.
Изначально (июнь 1944) когда штат тестировался в 1ПД и там не было ни одного леМГ.
С июля 1944, по результатам испытаний вернули 1 леМГ в 3-е отделение.
В сентябре 1944 добавили 2 дополнительный леМГ во взвод в качестве резерва, для использования в обороне.
С в 3-е отделение на ряду с 5 СТГ ввели 2 леМГ.

С уважением,

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Федоров (24.11.2013 13:38:38)
Дата	24.11.2013 15:23:52

Т.е., к зиме 44/45 имеем

>Добрый день,

>>>>Кстати о птичках. Немцы в ВМВ для стрелковых подразделений со Штурмгеверами пулемёты вообще не предусматривали.
>>>Это только изначально - по результатам войсковых испытаний нового штата, пулемет вернули из-за недостаточной стойкости в обороне.
>>У пулемёта другие характеристики чем у автомата и простым сложением скорострельности 2-3 автоматов характеристик пулемёта не получить.
>>Однако, на 100% не уверен, но таки на уровне отделений и взводов автоматчиков ручные пулемёты не полагались.
>Изначально (июнь 1944) когда штат тестировался в 1ПД и там не было ни одного леМГ.
>С июля 1944, по результатам испытаний вернули 1 леМГ в 3-е отделение.
>В сентябре 1944 добавили 2 дополнительный леМГ во взвод в качестве резерва, для использования в обороне.
>С ноября 44-го в 3-е отделение на ряду с 5 СТГ ввели 2 леМГ.

Т.е., на зиму 44-45-го имеем как законченный установившийся штат следующее:
1-е и 2-е отделения - без леМГ, только автоматчики; 3-е отделение - 2 леМГ и 5 автоматчиков; в управлении взвода - 2 леМГ.
Значит, я оказался частично прав - в отделении леМГ может и не быть... Но не в этом суть. Гораздо интереснее, что на основе этого штата можно сделать один далеко идущий вывод касательно низовой тактики и соответствующей ей организации.......

>С уважением,
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Федоров
К	Рядовой-К (24.11.2013 15:23:52)
Дата	24.11.2013 18:10:23

Re: Т.е., к...

Добрый день,

>>>Однако, на 100% не уверен, но таки на уровне отделений и взводов автоматчиков ручные пулемёты не полагались.
>>Изначально (июнь 1944) когда штат тестировался в 1ПД и там не было ни одного леМГ.
>>С июля 1944, по результатам испытаний вернули 1 леМГ в 3-е отделение.
>>В сентябре 1944 добавили 2 дополнительный леМГ во взвод в качестве резерва, для использования в обороне.
>>С ноября 44-го в 3-е отделение на ряду с 5 СТГ ввели 2 леМГ.
>Т.е., на зиму 44-45-го имеем как законченный установившийся штат следующее:
>1-е и 2-е отделения - без леМГ, только автоматчики; 3-е отделение - 2 леМГ и 5 автоматчиков; в управлении взвода - 2 леМГ.
С ноября только 1 леМГ в резерве взвода, опять же для использования в обороне.

>Значит, я оказался частично прав - в отделении леМГ может и не быть... Но не в этом суть. Гораздо интереснее, что на основе этого штата можно сделать один далеко идущий вывод касательно низовой тактики и соответствующей ей организации.......
По наставлениям Sturm-Zug должен действовать, как одно целое, где 1 и 2 отделения - являются маневренным элементом, 3 - огневым элементом, как и 3 гранатометчика.
Изначально же, во время эксперимента в 1ПД в отделении было 7 МП, 1 Карабин с оптикой и 1 Карабин с Шисбекером.

С уважением,

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Федоров (24.11.2013 18:10:23)
Дата	24.11.2013 22:13:05

глобальный вывод

>>Значит, я оказался частично прав - в отделении леМГ может и не быть... Но не в этом суть. Гораздо интереснее, что на основе этого штата можно сделать один далеко идущий вывод касательно низовой тактики и соответствующей ей организации.......
>По наставлениям Sturm-Zug должен действовать, как одно целое, где 1 и 2 отделения - являются маневренным элементом, 3 - огневым элементом, как и 3 гранатометчика.

Попробую сделать здесь глобальные принципиальные выводы:
1) На конец ВМВ немцы посчитали, что комплексное отделение слишком неустойчиво к потерям - взвод более устойчив.
2) Деление отделения на огневую и маневренную группы даёт слишком малые эти группы и, к тому же, неустойчивые к потерям (см. п.1).

>Изначально же, во время эксперимента в 1ПД в отделении было 7 МП, 1 Карабин с оптикой и 1 Карабин с Шисбекером.

>С уважением,
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Федоров
К	Рядовой-К (24.11.2013 22:13:05)
Дата	24.11.2013 22:34:45

Re: глобальный вывод

Добрый день,
>>>Значит, я оказался частично прав - в отделении леМГ может и не быть... Но не в этом суть. Гораздо интереснее, что на основе этого штата можно сделать один далеко идущий вывод касательно низовой тактики и соответствующей ей организации.......
>>По наставлениям Sturm-Zug должен действовать, как одно целое, где 1 и 2 отделения - являются маневренным элементом, 3 - огневым элементом, как и 3 гранатометчика.
>Попробую сделать здесь глобальные принципиальные выводы:
>1) На конец ВМВ немцы посчитали, что комплексное отделение слишком неустойчиво к потерям - взвод более устойчив.
>2) Деление отделения на огневую и маневренную группы даёт слишком малые эти группы и, к тому же, неустойчивые к потерям (см. п.1).
1. Вряд ли.
2. В отличии от других армий в ВМВ, у немцев не было деления отделения на огневую и маневренную группы. У них отделение строилось вокруг леМГ и стрелки, выступали в роли подносчиков БП и охраны леМГ. В атаке, отделение передвигалось вместе с леМГ и прикрывалось другими отделениями взвода (мы не говорим о мотопехоте или парашютистах). В этом заключалось, как приемущество, так и порочность такой структуры, т.к. гренадеры не могли быстро реагировать (открывать огонь) с помощью леМГ в атаке, поэтому сначала появилось 2 МП в отделениях, а потом, при появлении МкБ появилось мнение, что решение найдено - он должен был заменить, как карабины, так и леМГ, отсюда отделения в 1ПД, вооруженные 7 МП + 2 карабина (т.к. ни оптики, ни шисбекера для МП.43 так и не пустили в производство).

С уважением,

От	MR1
К	Дмитрий Федоров (24.11.2013 18:10:23)
Дата	24.11.2013 19:47:12

Re: Т.е., к...

>С ноября только 1 леМГ в резерве взвода, опять же для использования в обороне.

Он в ваффенрезерве. Машинка для замены разбитых.

От	Дмитрий Федоров
К	MR1 (24.11.2013 19:47:12)
Дата	24.11.2013 20:05:11

Re: Т.е., к...

Добрый день,

>>С ноября только 1 леМГ в резерве взвода, опять же для использования в обороне.
>
>Он в ваффенрезерве. Машинка для замены разбитых.
Да, он в Geratereserve и в соответствии с Памяткой о Штурмвзводе Гренадерской роты передается взводу в случае занятия им обороны на широком фронте. Рачет - 2 подносчика боеприпасов из 3 отделения.

С уважением,

От	объект 925
К	MR1 (24.11.2013 19:47:12)
Дата	24.11.2013 19:56:17

Ре: а зачем "запчасть" держать во взводе?

То что на cxeмке рядом с ним человек не нарисован, я знаю.
Алеxей

От	MR1
К	объект 925 (24.11.2013 19:56:17)
Дата	24.11.2013 20:05:23

Ре: Для того

>То что на cxeмке рядом с ним человек не нарисован, я знаю.
Чтобы выдавать взамен разбитых.

От	Дмитрий Федоров
К	MR1 (24.11.2013 20:05:23)
Дата	24.11.2013 20:13:00

Ре: Для того

Добрый день,

>>То что на cxeмке рядом с ним человек не нарисован, я знаю.
>Чтобы выдавать взамен разбитых.
это тоже возможно, но основное предназначение резервного леМГ в Штурм-взводе - это передача его в 3 отделение при обороне взвода, либо ПВО.

С уважением,

От	объект 925
К	Рядовой-К (24.11.2013 15:23:52)
Дата	24.11.2013 15:38:26

Ре: Т.е., к...

>Т.е., на зиму 44-45-го имеем как законченный установившийся штат следующее:
>1-е и 2-е отделения - без леМГ, только автоматчики; 3-е отделение - 2 леМГ и 5 автоматчиков; в управлении взвода - 2 леМГ.
+++
не так, см. штат здесь
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131v1nov44.htm
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstninfmain.htm

Алеxей

От	Дмитрий Федоров
К	Дмитрий Федоров (24.11.2013 13:38:38)
Дата	24.11.2013 13:39:23

Re: А разве...

Добрый день,

>С в 3-е отделение на ряду с 5 СТГ ввели 2 леМГ.
С ноября 1944

С уважением,

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Федоров (24.11.2013 13:39:23)
Дата	24.11.2013 15:12:17

Спасибо. Отмечу себе в голову. (-)

От	SSC
К	MR1 (23.11.2013 14:45:49)
Дата	23.11.2013 21:06:37

Re: Не сразу,...

Здравствуйте!

>Конкретно ответ:
> http://rostislavddd.livejournal.com/100513.html
>почему в наших уставах отсутствуют рекомендации касательно действий при значительных потерях/ некомплекте

Ну это понятно - послевоенное уставы постепенно стали относится к бою пехоты как к чему-то маргинальному.

Более интересный вопрос - почему этот крайне разумный пункт, имевший аналоги в уставах других стран, пропал из БУП-42?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.11.2013 21:06:37)
Дата	24.11.2013 15:34:10

Re: Не сразу,...

>Более интересный вопрос - почему этот крайне разумный пункт, имевший аналоги в уставах других стран, пропал из БУП-42?

Вы мне простите мою непонятливость - может Вы мне ответите раз Ростислав не хочет - что именно "разумного" (кроме доклада Кэпа) вы видите в этом пункте?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.11.2013 15:34:10)
Дата	24.11.2013 15:48:38

Re: Не сразу,...

Здравствуйте!

>>Более интересный вопрос - почему этот крайне разумный пункт, имевший аналоги в уставах других стран, пропал из БУП-42?
>
>Вы мне простите мою непонятливость - может Вы мне ответите раз Ростислав не хочет - что именно "разумного" (кроме доклада Кэпа) вы видите в этом пункте?

Это только кажется очевидным - по умолчанию бойцы стрелки брать пулемёт в руки (в случае гибели/ранения расчёта) не будут, дабы не привлекать к себе внимание противника.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (24.11.2013 15:48:38)
Дата	24.11.2013 21:21:36

Странный подход

Скажу как гуманитарий

>Это только кажется очевидным - по умолчанию бойцы стрелки брать пулемёт в руки (в случае гибели/ранения расчёта) не будут, дабы не привлекать к себе внимание противника.

По умолчанию надо предполагать, что бойцы будут стараться нанести врагу максимальный ущерб наиболее мощным оружием из доступного им.

Или надо предположить, что они по умолчанию будут сдаваться в плен при первой же возможности.

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (24.11.2013 21:21:36)
Дата	25.11.2013 01:13:30

Гы-гы-гы

Здравствуйте!

>>Это только кажется очевидным - по умолчанию бойцы стрелки брать пулемёт в руки (в случае гибели/ранения расчёта) не будут, дабы не привлекать к себе внимание противника.
>
>По умолчанию надо предполагать, что бойцы будут стараться нанести врагу максимальный ущерб наиболее мощным оружием из доступного им.

"Страшно далеки они от народа" (с)

>Или надо предположить, что они по умолчанию будут сдаваться в плен при первой же возможности.

Других вариантов нет, разумеется :).

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (25.11.2013 01:13:30)
Дата	25.11.2013 04:04:38

Re: Гы-гы-гы

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>Это только кажется очевидным - по умолчанию бойцы стрелки брать пулемёт в руки (в случае гибели/ранения расчёта) не будут, дабы не привлекать к себе внимание противника.
>>По умолчанию надо предполагать, что бойцы будут стараться нанести врагу максимальный ущерб наиболее мощным оружием из доступного им.
>"Страшно далеки они от народа" (с)
Возможно. В таких случаях народ отвечает властям дезертирством и сдачей в плен.

>>Или надо предположить, что они по умолчанию будут сдаваться в плен при первой же возможности.
>Других вариантов нет, разумеется :).
Конечно, нет. Или воевать или сдаваться.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (25.11.2013 04:04:38)
Дата	25.11.2013 10:03:35

У Вас лозунговое мышление

Здравствуйте!

>>>>Это только кажется очевидным - по умолчанию бойцы стрелки брать пулемёт в руки (в случае гибели/ранения расчёта) не будут, дабы не привлекать к себе внимание противника.
>>>По умолчанию надо предполагать, что бойцы будут стараться нанести врагу максимальный ущерб наиболее мощным оружием из доступного им.
>>"Страшно далеки они от народа" (с)
>Возможно. В таких случаях народ отвечает властям дезертирством и сдачей в плен.

Хе-хе, это было сказано не про власть :).

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (25.11.2013 10:03:35)
Дата	25.11.2013 17:10:33

Это вы видите проблему там, где ее нет (-)

От	Рядовой-К
К	MR1 (23.11.2013 14:45:49)
Дата	23.11.2013 20:07:15

Re: Не сразу,...

>Конкретно ответ:
> http://rostislavddd.livejournal.com/100513.html

Всё логично - даже при 70% потерь среди "винтовочников", отделение будет сохранять боеспособность при условии боеспособного ручного пулемёта. Это, кстати, к вопросу о роли винтовочников-болтовщиков в бою даже на 30-е годы.
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (23.11.2013 14:45:49)
Дата	23.11.2013 15:59:38

Re: Не сразу,...

>Конкретно ответ:
> http://rostislavddd.livejournal.com/100513.html

Спасибо.
Вы пишете:
>Я очень хотел бы узнать, почему в наших уставах отсутствуют рекомендации касательно действий при значительных потерях/ некомплекте, в то время как некомплект в частях Российской Армии и ВВ МВД - обыденность даже при убытии на войну, не то что в ходе боевых действий, а запасных подразделений в составе наших частей и соединений, предназначенных для доподготовки пополнения и восполнения текущих потерь - нет и не предвидитсся.

Потому что они присутсвуют в других документах.
Я не готов дать прямую ссылку - но в тактических методиеских материалах для командиров подразделений (типа "мотострелковый батальон-рота-взво в различных видах боя") имеются косвенные указания на:
- необходимость оценки текущей босепособности подразделения (на основании его укомплектованности) и, в связи с этим, выделять во вторые эшелоны и резервы наименее укомплектованные подразделения.
- мероприятия по восстановлению боеспособности - т.е. сведение подразделений, утративших босепособность (в связи с понесенными потерями) в подразделения большей численности (объединение).

В контексте устава 1938 г ручной пулемет был единственным огневым средством отделения, определяющим его боевые и огневые возможности. Сейчас таких средств гораздо больше - боевая машина, гранотомет, ручной пулемет.
Но тем не менее да, стоит отметить, что современное российское (и ранее - позднесоветское) МСО действительно очень чувствительно к потерям каждого бойца.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (23.11.2013 15:59:38)
Дата	25.11.2013 10:02:57

Re: Не сразу,...

>В контексте устава 1938 г ручной пулемет был единственным огневым средством отделения, определяющим его боевые и огневые возможности. Сейчас таких средств гораздо больше - боевая машина, гранотомет, ручной пулемет.
>Но тем не менее да, стоит отметить, что современное российское (и ранее - позднесоветское) МСО действительно очень чувствительно к потерям каждого бойца.

Так отделениями то никто воевать не собирался. Боевые порядки минимально на взвод строили, а там уже как ты сам же выше написал, "куртки замшевые, тоже три". И таки да, ручной пулемет там далеко не самое могущественное оружие.

Ну и для преодоления чувствительности потерь в рамках отделения, и ввели "меткого стрелка" aka "снайпера" в отделение, который вроде и "не пришей звезде рукав".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (25.11.2013 10:02:57)
Дата	25.11.2013 10:09:58

Re: Не сразу,...

>Так отделениями то никто воевать не собирался. Боевые порядки минимально на взвод строили,

не совсем понял, что ты этим хотел сказать.

>И таки да, ручной пулемет там далеко не самое могущественное оружие.

додумывая за топик-стартера - вероятно ему хотелось, чтобы в уставе был явно указан приоритет в обслуживании вооружения в случае выбытия из строя его расчетов.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (25.11.2013 10:09:58)
Дата	25.11.2013 19:46:46

Re: Не сразу,...

>>Так отделениями то никто воевать не собирался. Боевые порядки минимально на взвод строили,
>
>не совсем понял, что ты этим хотел сказать.

>>И таки да, ручной пулемет там далеко не самое могущественное оружие.
>
>додумывая за топик-стартера - вероятно ему хотелось, чтобы в уставе был явно указан приоритет в обслуживании вооружения в случае выбытия из строя его расчетов.

Мне КАЖЕТСЯ, что указания на счёт перемены вооружения на более мощное вследствие выбытия из строя его штатного пользователя ЕСТЬ. Но они не в БУСВе, а в других учебно-наставляющих документах. Никогда не задумывался над таким вопрос - воспринималось как само-собою разумеющееся, что в случае гибели пулемётчика кто-то, может и я, ДОЛЖЕН взять его пулемёт.
http://www.ryadovoy.ru

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (25.11.2013 10:09:58)
Дата	25.11.2013 10:51:43

Re: Не сразу,...

>>Так отделениями то никто воевать не собирался. Боевые порядки минимально на взвод строили,
>
>не совсем понял, что ты этим хотел сказать.

Хотел сказать, что нет смысла обсуждать чувствительность к потерям в рамках одного отделения. А в рамках взвода такой чувствительности уже нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (23.11.2013 15:59:38)
Дата	23.11.2013 16:37:07

Re: Не сразу,...

>>Конкретно ответ:

>Потому что они присутсвуют в других документах.
>Я не готов дать прямую ссылку - но в тактических методиеских материалах для командиров подразделений (типа "мотострелковый батальон-рота-взво в различных видах боя") имеются косвенные указания на:
>- необходимость оценки текущей босепособности подразделения

Такие кривые формулировки касательноесть например в упомянутом уставе 2005 года. Но прямых и конкретных рекомендаций командиру отделения или взвода что ему делать при потерях или некомплекте в треть, половину или две трети личного состава там нет. Где бы он не находился, во втором эшелоне или в первом.
Они в любом случае рано или поздно но будут введены в бой. И там не будут спрашивать, почему вышестоящий начальник отделение не пополнил.

Это не говоря о том, что численность спешиваемой группы МСО всего 7 человек. Чтобы ее ополовинить иногда нужна одна удачная очередь или разрыв мины. Что делать только что бывшим полнокровным отделению дальше? Делится на маневренную и огневую группу даже оставшись втроем? Ну его нафиг пулемет раненого пулеметчика , мне и с своим автоматом неплохо? ( хотя РПК не дает заметных преимуществ по огневой мощи, в отличие от того же 249 или ПК с Печенегом)

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (23.11.2013 16:37:07)
Дата	23.11.2013 16:52:36

Re: Не сразу,...

>>>Конкретно ответ:
>
>>Потому что они присутсвуют в других документах.
>>Я не готов дать прямую ссылку - но в тактических методиеских материалах для командиров подразделений (типа "мотострелковый батальон-рота-взво в различных видах боя") имеются косвенные указания на:
>>- необходимость оценки текущей босепособности подразделения
>
>Такие кривые формулировки касательноесть например в упомянутом уставе 2005 года. Но прямых и конкретных рекомендаций командиру отделения или взвода что ему делать при потерях или некомплекте в треть, половину или две трети личного состава там нет.

А где они есть?
В цитируемом Вами БУП-38 написано "продолжать бой". Это вобщем общее место всех уставов, которые мне доводилось читать - ответ на вопрос "что делать?" для командира един - стремиться выполнить поставленную боевую задачу. "Стоять и умирать" (тм)

>Где бы он не находился, во втором эшелоне или в первом.
>Они в любом случае рано или поздно но будут введены в бой. И там не будут спрашивать, почему вышестоящий начальник отделение не пополнил.

На вышестоящего командира возлагается обязанность ставить своим подразделениям посильные и адекватные задачи. Т.е. если ограниченно боеспособное подразделение вводится в бой - предполагается, что и противостоящий ему противник пропорциональн ослаблен.
Уставом в общем не рассматриваются (и не могут рассматриваться) ситуации, когда вышестоящие командиры вынужденно или заблуждаясь выходят за его (устава) рамки.

>Это не говоря о том, что численность спешиваемой группы МСО всего 7 человек. Чтобы ее ополовинить иногда нужна одна удачная очередь или разрыв мины. Что делать только что бывшим полнокровным отделению дальше?

Это значит что что-то пошло не так - выполнение боевой задачи под угрозой и решение этого вопроса эскалируется на вышестоящий уровень.

Впрочем уязвимость к потерям нашего МСО я отметил.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (23.11.2013 16:52:36)
Дата	23.11.2013 17:53:57

Re: Не сразу,...

>На вышестоящего командира возлагается обязанность ставить своим подразделениям посильные и адекватные задачи. Т.е. если ограниченно боеспособное подразделение вводится в бой - предполагается, что и противостоящий ему противник пропорциональн ослаблен.

Глубоко безразлично. Устав регламентирует свои действия а не действия противника.
Размеры опорного пункта установлены в 300 м по фронту- что делать если у тебя во взводе 15 человек ? Уменьшать до 150? А если машины потерь не понесли? Кучковать их, повышая вероятность поражения артогнем или растягивать, чтобы пяток шустрых пехотинцев противника вычистил спешенную часть взвода в растянутой траншее поодиночке?

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (23.11.2013 17:53:57)
Дата	23.11.2013 19:34:14

Re: Не сразу,...

От	Рядовой-К
К	MR1 (23.11.2013 17:53:57)
Дата	23.11.2013 18:11:32

Re: Не сразу,...

>>На вышестоящего командира возлагается обязанность ставить своим подразделениям посильные и адекватные задачи. Т.е. если ограниченно боеспособное подразделение вводится в бой - предполагается, что и противостоящий ему противник пропорциональн ослаблен.
>
>Глубоко безразлично. Устав регламентирует свои действия а не действия противника.
>Размеры опорного пункта установлены в 300 м по фронту- что делать если у тебя во взводе 15 человек ? Уменьшать до 150? А если машины потерь не понесли? Кучковать их, повышая вероятность поражения артогнем или растягивать, чтобы пяток шустрых пехотинцев противника вычистил спешенную часть взвода в растянутой траншее поодиночке?

С БМ, как раз, просто! Создание бронегрупп! Это выводит часть техники из ВОП-РОП, т.е. из под возможного удара авиации и артиллерии пр-ка. И служит резервом.
А вот на счёт размеров ВОП... Тут - как начальство скажет. Но вообще, правильно и ненаказуемо будет его сокращать сообразуясь с потерями. Т.е. если взвод уменьшился до 15 чел., то это это - да, ДВА расчётых отделения и их следует построить в один эшелон и выйдем на теже 300 м стандартные для двухэшелонного построения полнокровного трёхотделенного взвода.
http://www.ryadovoy.ru

От	MR1
К	Рядовой-К (23.11.2013 18:11:32)
Дата	23.11.2013 18:31:17

Re: Не сразу,...

>С БМ, как раз, просто! Создание бронегрупп! Это выводит часть техники из ВОП-РОП,
А передок будет держать, дядя? У вас про большом некомплекте основня огневая мощь - в пулеметах и пушках боевых машин. Без них пехоту просто не заметят.

>т.е. из под возможного удара авиации и артиллерии пр-ка. И служит резервом.
Из роты половинного состава без сокращения размеров обороняемого ей района никаких боевых машин выводить нельзя. Поскольку запросто получится избиение по частям. Сначала пехоту а потом - БМ.
А вот самому командиру роты иметь 3-4 боевые машины сведенные в бронегруппу в резерве, для закрытия дыр как раз не помешает.

>А вот на счёт размеров ВОП... Тут - как начальство скажет. Но вообще, правильно и ненаказуемо будет его сокращать сообразуясь с потерями. Т.е. если взвод уменьшился до 15 чел., то это это - да, ДВА расчётых отделения и их следует построить в один эшелон и выйдем на теже 300 м стандартные для двухэшелонного построения полнокровного трёхотделенного взвода.
> http://www.ryadovoy.ru

Выход противника к траншее - ВОП каюк. Если не убегут.

Вообще при большом комплекте самая здравая рекомендация - отделение обеспечивает действия своей боевой машины.
Вожно конечно и вытянуть людей в линию метрах в 200 перед , чтобы гранатометчики к машинам не лезли. :)

От	Рядовой-К
К	MR1 (23.11.2013 18:31:17)
Дата	23.11.2013 19:11:23

Re: Не сразу,...

>>С БМ, как раз, просто! Создание бронегрупп! Это выводит часть техники из ВОП-РОП,
>А передок будет держать, дядя? У вас про большом некомплекте основня огневая мощь - в пулеметах и пушках боевых машин. Без них пехоту просто не заметят.
Принято, что БрГ создаётся начиная с уровня роты, а не взвода. Создавать таковую или нет - решается командиром на месте, сообразно обстановке и решению на бой.

>>т.е. из под возможного удара авиации и артиллерии пр-ка. И служит резервом.
>Из роты половинного состава без сокращения размеров обороняемого ей района никаких боевых машин выводить нельзя. Поскольку запросто получится избиение по частям. Сначала пехоту а потом - БМ.
>А вот самому командиру роты иметь 3-4 боевые машины сведенные в бронегруппу в резерве, для закрытия дыр как раз не помешает.
В рамках батальона принято до 1/3 бронетехники выделять в бронегруппы (до 3-х).

>>А вот на счёт размеров ВОП... Тут - как начальство скажет. Но вообще, правильно и ненаказуемо будет его сокращать сообразуясь с потерями. Т.е. если взвод уменьшился до 15 чел., то это это - да, ДВА расчётых отделения и их следует построить в один эшелон и выйдем на теже 300 м стандартные для двухэшелонного построения полнокровного трёхотделенного взвода.
>> http://www.ryadovoy.ru
>
>Выход противника к траншее - ВОП каюк. Если не убегут.
Ну, в общем-то, да.

>Вообще при большом комплекте самая здравая рекомендация - отделение обеспечивает действия своей боевой машины.
>Вожно конечно и вытянуть людей в линию метрах в 200 перед , чтобы гранатометчики к машинам не лезли. :)

Начиная с конца 1970-х, а то и раньше, в силу принципиальных изменений в ОШС, которая насыщена бронетехникой, пехоте, по большому счёту, в поле вообще делать нечего! Разве что ПТ и разведывательные подразделения/органы имеют смысл. Для пехоты остаются только закрытые участки и охранение. Иначе - бестолковая гибель при минимальном вреде противнику.
Парадоксально, но это отнюдь не сокращает необходимой численности пехоты; а и выдвигает требования по серьёзному принципиальному усилению ОШС пехоты.
http://www.ryadovoy.ru

От	MR1
К	Рядовой-К (23.11.2013 18:11:32)
Дата	23.11.2013 18:18:35

Re: Не сразу,...

>С БМ, как раз, просто! Создание бронегрупп! Это выводит часть техники из ВОП-РОП, т.е. из под возможного удара авиации и артиллерии пр-ка. И служит резервом.
>А вот на счёт размеров ВОП... Тут - как начальство скажет. Но вообще, правильно и ненаказуемо будет его сокращать сообразуясь с потерями. Т.е. если взвод уменьшился до 15 чел., то это это - да, ДВА расчётых отделения и их следует построить в один эшелон и выйдем на теже 300 м стандартные для двухэшелонного построения полнокровного трёхотделенного взвода.
> http://www.ryadovoy.ru
Вот! Но это нигде не сказано. А военная юстиция в отличие от царя батюшки набирается из кого угодно, но не из строевых офицеров с не менее чем двхгодичным цензом в строю. В результате чего игрушки с уставом чреваты неприятностями для лица принимающего решение, в случае каких то неприятных последствий сокращений размеров опорного пункта.
То есть устав становится бюрократической бумажкой по которой можно любого подтянуть но в который никто не смотрит.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (23.11.2013 16:52:36)
Дата	23.11.2013 17:20:32

Re: Не сразу,...

>А где они есть?

ИМХО, для СА 70-80-х гг. - все вопросы касательно восстановления боеспособности путём пополнения это уровень от комполка и выше. Точнее, даже, это выходит за рамки компетенции и комдива - на эти "тактические" инстанции возлагается только распределение полученного маршевого пополнения. Поставить на учёт/довольствие; выдать вещевое, оружие - и в бой.
Причём, предусматривается пополнение боевых подразделений даже непосредственно ведущих активные боевые действия. Безо всяких пауз и пр.

>В цитируемом Вами БУП-38 написано "продолжать бой". Это вобщем общее место всех уставов, которые мне доводилось читать - ответ на вопрос "что делать?" для командира един - стремиться выполнить поставленную боевую задачу. "Стоять и умирать" (тм)

БУСВ никаким образом вопросы восстановления боеспособности не рассматривает.
Так же он не рассматривает вопросы что делать при потерях. Предполагается, что высокое начальство должно обеспечить восстановление боеспособности. Т.е. для БУСВа, оно, как бы, само собой делается; остаётся за скобками.

>>Где бы он не находился, во втором эшелоне или в первом.
>>Они в любом случае рано или поздно но будут введены в бой. И там не будут спрашивать, почему вышестоящий начальник отделение не пополнил.
>
>На вышестоящего командира возлагается обязанность ставить своим подразделениям посильные и адекватные задачи. Т.е. если ограниченно боеспособное подразделение вводится в бой - предполагается, что и противостоящий ему противник пропорциональн ослаблен.

Командиры тактических подразделений как раз хорошо и воочию видят состояние боеспособности своих подразделений. А вот более высокое начальство склонно к э... переоценке и недопониманию; точнее - оно затормаживается в понимании, что подразделение понесло потери.

>Уставом в общем не рассматриваются (и не могут рассматриваться) ситуации, когда вышестоящие командиры вынужденно или заблуждаясь выходят за его (устава) рамки.

Это просто запрещено! Устав это как УК!

>>Это не говоря о том, что численность спешиваемой группы МСО всего 7 человек. Чтобы ее ополовинить иногда нужна одна удачная очередь или разрыв мины. Что делать только что бывшим полнокровным отделению дальше?
>
>Это значит что что-то пошло не так - выполнение боевой задачи под угрозой и решение этого вопроса эскалируется на вышестоящий уровень.

>Впрочем уязвимость к потерям нашего МСО я отметил.
Комплексное отделение с большим списком должностей/специальностей вообще никак не сочетается с потерями.
http://www.ryadovoy.ru