От Alpaka
К All
Дата 28.11.2013 22:51:45
Рубрики Прочее; WWI; Флот;

"в российских Вооруженных силах масштабного"

сравнимого с другими странами, применения беспилотников не будет."
О как, типа, не потому что нету, а
потому что можем, но не очнь то и надо?

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/28/11/2013/891663.shtml
http://top.rbc.ru/politics/28/11/2013/891663.shtml
Алпака
От S. Engineer
К Alpaka (28.11.2013 22:51:45)
Дата 29.11.2013 15:06:32

Это журналисткая брехня. Вот реальная речь Путина о беспилотниках

Вот ролик с речью - http://russian.rt.com/article/18986

А вот текст дословный: "Сейчас в мире они /беспилотники/ применяются все шире и шире. Мы не будем делать этого так, как делают другие страны, - подчеркнул Путин. - <...> Это не игра, это не компьютерная игра, это серьезные боевые комплексы: и ударные, и разведывательные, и ясно совершенно, что они имеют хорошую перспективу"."

Это цитату можно понимать и так, что "да, я знаю, беспилотники перспективны, и мы их тоже развиваем. Но не для терростических актов, как это делает США на, например, Ближнем Востоке".

От Александр Стукалин
К S. Engineer (29.11.2013 15:06:32)
Дата 29.11.2013 16:29:19

Re: Это журналисткая...

>А вот текст дословный: "Сейчас в мире они /беспилотники/ применяются все шире и шире. Мы не будем делать этого так, как делают другие страны, - подчеркнул Путин. - <...> Это не игра, это не компьютерная игра, это серьезные боевые комплексы: и ударные, и разведывательные, и ясно совершенно, что они имеют хорошую перспективу"."

>Это цитату можно понимать и так, что "да, я знаю, беспилотники перспективны, и мы их тоже развиваем. Но не для терростических актов, как это делает США на, например, Ближнем Востоке".

Ну да: скорее всего, он и имел в виду, что в отличие от ИХ беспилотников, наши беспилотники будут мирными, как трактора, и не будут там типа крестьян с мотыгами в поле убивать и т.п.
От S. Engineer
К Александр Стукалин (29.11.2013 16:29:19)
Дата 29.11.2013 22:29:33

ну зачем же лгать, Стукалин?

>Ну да: скорее всего, он и имел в виду, что в отличие от ИХ беспилотников, наши беспилотники будут мирными, как трактора, и не будут там типа крестьян с мотыгами в поле убивать и т.п.

текст вон он, перед глазами. Путин имел ввиду, что в отличии от ИХ беспилотников, предназначенных для совершения террористических актов в странах со слабой ПВО, у нас будут: "это серьезные боевые комплексы: и ударные, и разведывательные".
От Александр Стукалин
К S. Engineer (29.11.2013 22:29:33)
Дата 29.11.2013 23:34:06

А Вы решили "перелгать" меня, S.Engineer?...

>текст вон он, перед глазами. Путин имел ввиду, что в отличии от ИХ беспилотников, предназначенных для совершения террористических актов в странах со слабой ПВО, у нас будут: "это серьезные боевые комплексы: и ударные, и разведывательные".

Не надо. Путин прекрасно понимает, где США, где теракты, а где ПВО.
От S. Engineer
К Александр Стукалин (29.11.2013 23:34:06)
Дата 30.11.2013 00:35:34

невозможно перелгать журналиста

>Не надо. Путин прекрасно понимает, где США, где теракты, а где ПВО.

Не над не надо. ООН знает, Путин знает. Только Стукалин не знает
От Администрация (doctor64)
К S. Engineer (30.11.2013 00:35:34)
Дата 30.11.2013 00:57:47

троллинг, личная переписка, оскорбление участника, рецидив - год (-)
От Александр Стукалин
К S. Engineer (30.11.2013 00:35:34)
Дата 30.11.2013 00:52:21

Re: невозможно перелгать...

>Не над не надо. ООН знает, Путин знает. Только Стукалин не знает

Ну естественно, бывало ВВП звонит Обаме и говорит:
-- Барак, да ты террорист! :-)
(а вот в ООН Путин вообще не звонит, кстати)

ну а Стукалин будет исправляться, будет учить политчасть, да... :-)
От Samsv
К Александр Стукалин (29.11.2013 16:29:19)
Дата 29.11.2013 19:54:41

Действительно, зачем крестьян, когда есть экологи? (-)
От Александр Стукалин
К Samsv (29.11.2013 19:54:41)
Дата 29.11.2013 20:50:28

Re: Действительно, зачем...

Экологов нынче принято брать живыми -- с поличным:
http://www.kommersant.ru/doc/2355280
:-))
ГУЭБиПК МВД РФ против того, чтобы впутывать в эти дела МО РВ с ВВС и их беспилотниками! :-)))

От Samsv
К Александр Стукалин (29.11.2013 20:50:28)
Дата 29.11.2013 21:39:44

У пышминских олигархов богатый опыт в этом деле.

>Экологов нынче принято брать живыми -- с поличным:
> http://www.kommersant.ru/doc/2355280

Приветствую! У пышминских олигархов богатый опыт в этом деле:
http://www.kommersant.ru/doc/1878525
Особенно в том, как волк может прикидываться бедной овечкой.
>:-))

А мне достаточно вот этих официальных докладов правительства Оренбургской области, чтобы понять, чем грозит нашествие конкистадоров НАВАХОперску:

http://mpr.orb.ru/ecology/129.html

Жаль конечно, что ВВП озаботился стерхами и уссурийскими тиграми, а не нашей выхухолью.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Александр Стукалин
К Alpaka (28.11.2013 22:51:45)
Дата 29.11.2013 10:51:23

Re: "в российских...

> сравнимого с другими странами, применения беспилотников не будет."
>О как, типа, не потому что нету, а
>потому что можем, но не очнь то и надо?

Да в данном случае вообще не очень понятно, что он имел в виду.
Ну, что поделать -- много работы, много приходится говорить, и при этом на совершенно разные темы...
Он ведь развил дикую активность в последние дни/недели (как это у него периодически случается): шесть этих военных совещаний за три дня, планёрки с олимпийскими чиновниками, визиты туда-сюда... (и это -- не считая того, что нам не показывают по ТВ, а такие полностью закрытые встречи тоже всегда есть).
Ну, и иногда сбивается -- или не очень четко формулирует тезис (хотя в голове-то он понимает, о чём конкретно говорит, естественно), или даже вон "подвисает", как на последней встрече с Эрдоганом неделю назад:

"...Утро в Константиновском дворце Петербурга началось немного странно. Владимир Путин появился в зале вместе с турецким премьер-министром Реджепом Тайипом Эрдоганом в очевидно приподнятом настроении. От этого набор протокольных слов, которые он должен был произнести, стал, кажется, неожиданностью для него самого:
— Мы с вами давно не виделись, между тем и без нашего участия...— тут он запнулся, потому что, видимо, не знал, как продолжить.
Дело в том, что Владимир Путин, видимо, думал в этот момент о чем-то другом и начал говорить, особенно не предполагая, что именно он сейчас скажет, потому что и так провел тысячу таких протокольных встреч и вряд ли мог произнести что-то не то. Но оказалось, что произнес и загнал себя в тупик, потому что закончить ведь следовало более или менее разумно.
Господин Путин засмеялся такому развитию сюжета и еще долго не мог успокоиться, но все же закончил:
— ...без нашего участия развивается успешно.
Получилось все-таки не очень хорошо: вышло, что в развитии российско-турецких отношений Владимир Путин и Реджеп Тайип Эрдоган могут не принимать вообще никакого участия.
И это насмешило Владимира Путина еще больше. Он еще минуту с трудом подавлял смех.
Вряд ли все это было понятно большинству присутствующих, тем более турецким журналистам, и они, видимо, списали на то, что господин Путин иногда такой смешливый бывает по утрам...".
:-))
целиком тут:
http://www.kommersant.ru/doc/2351430
От Д.И.У.
К Alpaka (28.11.2013 22:51:45)
Дата 29.11.2013 02:05:43

Re: "в российских...

> сравнимого с другими странами, применения беспилотников не будет."
>О как, типа, не потому что нету, а
>потому что можем, но не очнь то и надо?

>Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/28/11/2013/891663.shtml
> http://top.rbc.ru/politics/28/11/2013/891663.shtml
>Алпака

Судя по контексту, имелась в виду только специфическая категория разведывательно-ударных БПЛА (UCAV) типа турбовинтового MQ-9 Reaper (наиболее массового сегодня и используемого в США и 4 других странах НАТО), а также вооруженной версии израильского Hermes 450 и многочисленных разрабатываемых проектов.

Практика показала, что подобные аппараты сегодняшнего уровня техники не применимы против противника с ПВО выше ПЗРК и малокалиберных пушек, и необязательны даже в войне малой интенсивности.

В частности, американский опыт в Афганистане показал, что комбинация чисто разведывательных БПЛА + пилотируемой авиации/артиллерии с РСЗО в среднем более эффективна, чем использование MQ-9 Reaper.
Reaper имеет преимущество только в отдельных редких случаях и при выполнении специфических задач, типа налетов на цели в Пакистане без согласования с правительством этой страны (применять для этого пилотируемые самолеты считается "политически некорректным").

На это есть веские теоретические причины.
Прежде всего, разведывательная и ударная функции противоречат друг другу по предъявляемым требованиям, и потому объединение их в одной аппарате сегодня нецелесообразно.
Именно, разведка требует максимальной дешевизны летного часа (так как требуется длительное патрулирование) и минимальной заметности (так как патрулирование на низкой скорости без маневрирования, что требуется для обработки информации в реальном времени, повышает риск со стороны ПВО).
Напротив, ударная функция требует серьезной боевой нагрузки и значительного усложнения бортового оборудования, что исключает дешевизну и малые размеры.
При этом чем больше боевая нагрузка, тем меньше выгод от беспилотности.

Иными словами, универсальный аппарат во время патрулирования многие часы таскает на себе ненужную дорогостоящую нагрузку, теряя малозаметность и повышая цену потери в случае аварии или сбития.
Получается некий уродливый гибрид - слишком дорогой и уязвимый при длительной разведке, и слишком слабосильный и уязвимый при короткой заключительной атаке.

Как аргумент в пользу UCAV приводится забота о сохранении жизни летчика, а также стоимость его подготовки.

Что касается стоимости, не будем забывать, что современные БПЛА де-факто не беспилотные, а дистанционно управляемые, т.е. летчика заменяет сложный комплекс наземного оборудования и несколько человек обслуживающего персонала, от которых также требуется серьезная подготовка. Оператор сегодняшнего БПЛА - по сути тот же пилот, только управляющий исключительно через средства технического зрения по удаленному каналу связи, со всеми вытекающими ограничениями.
В человеколюбии тоже следует знать меру. Почему жизнь пилота драгоценнее, чем жизнь пехотинца, по-прежнему подвергающегося высокому риску при наземном патрулировании и зачистках? В реальности риск для пилота штурмовика типа Су-25 или А-10 ничтожен даже при серьезных противопартизанских операциях - 1 сбитие на 1000 вылетов и меньше.

Из сказанного не следует, что ударные БПЛА бесперспективны; напротив, это, возможно, наиболее перспективное направление в авиации. Но на сегодня и, видимо, ближайшее десятилетие это очень неуклюжий вид техники, который может иметь только вспомогательное значение. Должен произойти большой прогресс в области искусственного интеллекта, чтобы они превратились из дистанционно-управляемых в действительно беспилотные, т.е. могли решать хотя бы большинство ударных задач с эффективностью, хотя бы приближающейся к возможностям человека-пилота.

Следовательно, НИОКР по ударным БПЛА надо проводить (причем по преимущественно ударным, а не универсальным ударно-разведывательным), но тратиться на серийное производство в ближайшем будущем и до полной отработки не стоит. Как минимум до 2020 г. будет рулить модернизированный Су-25, а дальше видно будет.

И, конечно, вышесказанное ни в коей мере не относится к чисто разведывательным БПЛА. Они уже достигли высокой степени зрелости и абсолютно необходимы прямо сейчас.

В первую очередь малые БПЛА, малозаметные и недорогие, выполняющие задачи тактической разведки и арткорректировки. Они должны бы стать неотъемлемой принадлежностью каждого батальона и дивизиона.

Сложнее с крупными высотными БПЛА оперативно-стратегического уровня, на которых нельзя применять электродвигатели и надо использовать более дорогостоящее разведоборудование (видеокамеры и ТПВ высшего класса, РЛС бокового обзора и т.д.). Они значительно более уязвимы для ПВО при намного большей стоимости потери. Такие БПЛА сегодняшнего уровня техники де-факто малоприменимы в войне высокой интенсивности, но уже необходимы в войне малой интенсивности (т.е. при слабой ПВО). Для них необходимо в полной мере внедрять "искусственные" методы снижения заметности. Точнее, иметь две категории таких аппаратов - дешевые для низкоуровневой войны (такие уже есть) и дорогие для высокоуровневой войны (таких в России пока нет, и даже в США только разрабатываются и испытываются).
От VK
К Д.И.У. (29.11.2013 02:05:43)
Дата 30.11.2013 03:59:51

Re: "в российских...

>Что касается стоимости, не будем забывать, что современные БПЛА де-факто не беспилотные, а дистанционно управляемые, т.е. летчика заменяет сложный комплекс наземного оборудования и несколько человек обслуживающего персонала, от которых также требуется серьезная подготовка.

Насколько сравнима по стоимости эта серьезная подготовка оператора БПЛА по сравнению с пилотом? На каждый час налета пилота требуется тонны дорогого топлива, десятки человеко-часов квалифицированного персонала по обслуживанию техники, а также трата дорогого ресурса. На каждого пилота требуется сотни таких часов в год. К тому же, отсутствие пилота ведет к намного более низким требованиям по надежности летательных аппаратов что выражается в значительно более низкой стоимости БПЛА и стоимости их обслуживания.

>Напротив, ударная функция требует серьезной боевой нагрузки и значительного усложнения бортового оборудования, что исключает дешевизну и малые размеры.

Большинство ударных задач не требует дорогого оборудования, а за полный отказ от пилотируемой авиации никто не выступает. Недорогие БПЛА позволят значительно экономить на дорогих пилотируемых ударных самолетах.

>Довод насчет большего времени реакции вертолета несерьезен - при ведении постоянного скрытного наблюдения с разведБПЛА боевики не успеют скрыться пешком. Да и на транспортных средствах тоже.
Боевик в реальности может скрыться из вида за пару секунд. Далеко не факт что его потом найдут и уничтожат.
От Д.И.У.
К VK (30.11.2013 03:59:51)
Дата 30.11.2013 20:45:40

Re: "в российских...

>>Что касается стоимости, не будем забывать, что современные БПЛА де-факто не беспилотные, а дистанционно управляемые, т.е. летчика заменяет сложный комплекс наземного оборудования и несколько человек обслуживающего персонала, от которых также требуется серьезная подготовка.
>
>Насколько сравнима по стоимости эта серьезная подготовка оператора БПЛА по сравнению с пилотом? На каждый час налета пилота требуется тонны дорогого топлива, десятки человеко-часов квалифицированного персонала по обслуживанию техники, а также трата дорогого ресурса. На каждого пилота требуется сотни таких часов в год. К тому же, отсутствие пилота ведет к намного более низким требованиям по надежности летательных аппаратов что выражается в значительно более низкой стоимости БПЛА и стоимости их обслуживания.

Как бы это сказать.
С одной стороны, оператору Рипера проще по той элементарной причине, что он летит на скорости всего 300 км/ч и предельно плавно. Пилоту истребителя/штурмовика надо отрабатывать всякие резкие маневры уклонения-захода с тыла, пикирования-кабрирования, а для Рипера они просто исключены.
С другой стороны, продолжительной полета Рипера - 14 часов, и большую часть этого времени оператор (точнее, команда операторов - на 4 аппарата 20 человек) должен вглядываться в экран, куда выводится информация от его РЛС и камер наблюдения, в попытке отыскать подозрительное шевеление на земле. Видимо, это не менее сложно и утомительно, чем попытки пилота штурмовика отыскать и захватить цель.
Плюс разные техники, обслуживающие систему дистанционного управления.
При этом найденная цель атакуется неуклюже, что резко снижает и диапазон применяемого вооружения, и варианты его применения.
Быстрые и импровизированные маневры уклонения вовсе невозможны.
Аварийность у Рипера намного выше.

В общем, дешевизна Рипера все чаще ставится под сомнение (типа http://nation.time.com/2012/02/28/2-the-mq-9s-cost-and-performance/ )

>>Напротив, ударная функция требует серьезной боевой нагрузки и значительного усложнения бортового оборудования, что исключает дешевизну и малые размеры.
>
> Большинство ударных задач не требует дорогого оборудования, а за полный отказ от пилотируемой авиации никто не выступает. Недорогие БПЛА позволят значительно экономить на дорогих пилотируемых ударных самолетах.

В вышеприведенной статье говорится, что разработка и производство 399 Риперов (изрядная серия) обошлись в $12.1 млрд., т.е. 30,2 млн. за штуку. При этом ударная эффективность Рипера к А-10С оценивается как 1 А-10С = 5 Риперам, даже в благоприятных условиях Афганистана.

Крайняя неуклюжесть и уязвимость позволяют Риперу использовать только управляемые боеприпасы с автоматическим захватом и продолжительным сопровождением цели. т.е. недешевые ПТУР и 500-фунтовые УАБ с лазерным наведением. При борьбе с рассеянными группами боевиков это не лучшие средства. 30-мм пушка А-10С оказывается значительно эффективнее. При этом даже в Ираке (с 2003 г.) уровень потерь А-10 был всего 1 самолет на 2000 вылетов, в Афганистане вообще нет.

>>Довод насчет большего времени реакции вертолета несерьезен - при ведении постоянного скрытного наблюдения с разведБПЛА боевики не успеют скрыться пешком. Да и на транспортных средствах тоже.
>
>Боевик в реальности может скрыться из вида за пару секунд. Далеко не факт что его потом найдут и уничтожат.

За пару секунд его и оператор "Рипера" не захватит в прицел и не поразит ПТУР "Хеллфайр", который летит до цели секунд 15 и различим по дымному следу. Заметим, НУРСы и 30-мм снаряды намного быстрее.

Именно поэтому лучше использовать бронированный вертолет или штурмовик с большим неуправляемым/дешевым боезапасом, который может без чрезмерного риска действовать на сверхмалой высоте (а Риперу в Афганистане не рекомендуют опускаться ниже 3 км) и произвести с десяток боевых заходов.

В общем, из Предатора и Рипера сделали какой-то миф, сами себя убедили (под влиянием пиндопропаганды, конечно) и свои иллюзии продвигают как святое писание. Если же приглядеться, они не дешевые и неуклюжие, и без них можно обойтись практически везде. Другой вопрос, что это задел на будущее.
От VK
К Д.И.У. (30.11.2013 20:45:40)
Дата 01.12.2013 03:18:25

Re: "в российских...


>С другой стороны, продолжительной полета Рипера - 14 часов, и большую часть этого времени оператор (точнее, команда операторов - на 4 аппарата 20 человек) должен вглядываться в экран, куда выводится информация от его РЛС и камер наблюдения, в попытке отыскать подозрительное шевеление на земле. Видимо, это не менее сложно и утомительно, чем попытки пилота штурмовика отыскать и захватить цель.

Оператору БПЛА может быть вглядываться в экран и утомительно, но на расходы военного бюджета это не сильно влияет.


>В общем, дешевизна Рипера все чаще ставится под сомнение (типа http://nation.time.com/2012/02/28/2-the-mq-9s-cost-and-performance/ )

В статье натягивают сову на глобус сравнивая стоимость «звена» Риперов из четырех аппаратов со всем их наземным оборудованием с единственным голым F 15С и А 10. Стоимость разработки Рипера тоже не забыли включить. Стоимость эксплуатации нас убеждают сравнивать не по стоимости летного часа, а беря общую сумму за год. Сравнивая таким образом, F 15С, А 10 и Рипер оказываются примерно равны. К тому же, стоимость эксплуатации сравнивается только в Афганистане. Понятно, что в мирной обстановке эксплуатация будет на порядки меньше, а в боевых действиях с регулярной армией главную роль будет играть стоимость потери одного аппарата. Понятно, что в этом отношении F 15С, А 10 и Рипер сильно неравны.

>Крайняя неуклюжесть и уязвимость позволяют Риперу использовать только управляемые боеприпасы с автоматическим захватом и продолжительным сопровождением цели. т.е. недешевые ПТУР и 500-фунтовые УАБ с лазерным наведением. При борьбе с рассеянными группами боевиков это не лучшие средства. 30-мм пушка А-10С оказывается значительно эффективнее. При этом даже в Ираке (с 2003 г.) уровень потерь А-10 был всего 1 самолет на 2000 вылетов, в Афганистане вообще нет.

В лазерном наведении ничего дорогого нет. Дорого это УАБ и ПТУР с тепловизионными головками наведения. Вопреки распространенному мнению, Хеллфайры с тепловизионными головками наведения тоже составляют ничтожное количество от их общего числа.



>За пару секунд его и оператор "Рипера" не захватит в прицел и не поразит ПТУР "Хеллфайр", который летит до цели секунд 15 и различим по дымному следу. Заметим, НУРСы и 30-мм снаряды намного быстрее.

Боевик может скрыться из виду за несколько секунд, но не факт что он далеко убежит от 500 фунтовой бомбы за эти секунды. Его шансы на выживание значительно повышаются если противнику надо ждать пока прилетит какой-то F 15C.

>Именно поэтому лучше использовать бронированный вертолет или штурмовик с большим неуправляемым/дешевым боезапасом, который может без чрезмерного риска действовать на сверхмалой высоте (а Риперу в Афганистане не рекомендуют опускаться ниже 3 км) и произвести с десяток боевых заходов.

Вертолет и штурмовик не может висеть часами в воздухе на протяжении нескольких лет вялотекущего вооруженного конфликта. В любом случае, нужно чтобы их кто то навел. Этот кто-то вполне может быть Рипером в вариации без вооружения, но с максимальной загрузкой топливом.

>В общем, из Предатора и Рипера сделали какой-то миф, сами себя убедили (под влиянием пиндопропаганды, конечно) и свои иллюзии продвигают как святое писание. Если же приглядеться, они не дешевые и неуклюжие, и без них можно обойтись практически везде. Другой вопрос, что это задел на будущее.

Эти аппараты решают задачу быстрого реагирования и постоянного присутствия авиации в зоне конфликта. Что немаловажно, они решают эту задачу за приемлемые деньги. Наша авиация без них долгое время действительно обходилась, но и толк от такой авиационной поддержки был соответствующий.
От Д.И.У.
К VK (01.12.2013 03:18:25)
Дата 01.12.2013 21:28:52

Re: "в российских...


>>С другой стороны, продолжительной полета Рипера - 14 часов, и большую часть этого времени оператор (точнее, команда операторов - на 4 аппарата 20 человек) должен вглядываться в экран, куда выводится информация от его РЛС и камер наблюдения, в попытке отыскать подозрительное шевеление на земле. Видимо, это не менее сложно и утомительно, чем попытки пилота штурмовика отыскать и захватить цель.
>
>Оператору БПЛА может быть вглядываться в экран и утомительно, но на расходы военного бюджета это не сильно влияет.

На каждый Рипер приходится 5 операторов - две посменных пары и один запасной. И их стараются набирать из отставных пилотов. Плюс недешевый наземный комплекс дистанционного управления с широкополосным каналом связи (куда более дорогой, чем стоимость подготовки пилота).

Но вы не поняли главного - требования к операторам Рипера ниже, чем к пилоту и.-б., именно потому, что Рипер не способен ни на какие быстрые реакции на угрозу, резкие маневры уклонения и сложные методы атаки. Примерно по тем же причинам пилота Ан-2 готовить легче и дешевле, чем пилота Су-27.

>>В общем, дешевизна Рипера все чаще ставится под сомнение (типа http://nation.time.com/2012/02/28/2-the-mq-9s-cost-and-performance/ )
>
>В статье натягивают сову на глобус сравнивая стоимость «звена» Риперов из четырех аппаратов со всем их наземным оборудованием с единственным голым F 15С и А 10.

Наземный пункт управления нужен только для того, чтобы заменить пилота. Поэтому его надо учитывать в стоимости.

>Стоимость разработки Рипера тоже не забыли включить.

Думаете, стоимость разработка Ф-16С не учтена в его продажной стоимости?

>Стоимость эксплуатации нас убеждают сравнивать не по стоимости летного часа, а беря общую сумму за год.

Ну да, годовой баланс подводится по общей сумме расходов, а не по отдельной статье. Другие статьи - это такие же деньги, как летный час.

>Сравнивая таким образом, F 15С, А 10 и Рипер оказываются примерно равны.

Ф-16С. Но вы опять не поняли сути. В статье не отрицается, что летный час Рипера в 5 раз дешевле. Однако это стоимость в равной степени разведывательного часа и ударного часа.
В то же время Ф-16С и А-10С отдают разведывательные часы (которых многократно больше) специализированным разведсредствам (например, разведБПЛА типа Шэдоу, которые намного меньше и дешевле Рипера), а сами вылетает только ради немногих ударных часов.
Поэтому налет Рипера многократно больше Ф-16С и А-10С, за счет бесплодного кружения над горами в поисках чего-либо, и общая годовая стоимость оказывается сходной.


>К тому же, стоимость эксплуатации сравнивается только в Афганистане.

То есть сравнение очень в пользу Рипера, специально предназначенного для войны типа афганской. При более интенсивной войне он вообще неприменим.

>Понятно, что в мирной обстановке эксплуатация будет на порядки меньше, а в боевых действиях с регулярной армией главную роль будет играть стоимость потери одного аппарата. Понятно, что в этом отношении F 15С, А 10 и Рипер сильно неравны.

В боевых действиях с регулярной армией главную роль будет играть общая стоимость потерь для каждого класса при выполнении сходного объема задач. Понятно, что в этом отношении F 16С, А 10 и Рипер сильно неравны. F 16С и А 10 обладают высокой боевой устойчивостью, тогда как Рипер будет сразу сбит любым средством ПВО, в пределах досягаемости которого окажется.

>>Крайняя неуклюжесть и уязвимость позволяют Риперу использовать только управляемые боеприпасы с автоматическим захватом и продолжительным сопровождением цели. т.е. недешевые ПТУР и 500-фунтовые УАБ с лазерным наведением. При борьбе с рассеянными группами боевиков это не лучшие средства. 30-мм пушка А-10С оказывается значительно эффективнее. При этом даже в Ираке (с 2003 г.) уровень потерь А-10 был всего 1 самолет на 2000 вылетов, в Афганистане вообще нет.
>
>В лазерном наведении ничего дорогого нет. Дорого это УАБ и ПТУР с тепловизионными головками наведения. Вопреки распространенному мнению, Хеллфайры с тепловизионными головками наведения тоже составляют ничтожное количество от их общего числа.

При чем тут это. Для Хеллфайра с ТПВ ГСН в Афганистане вообще нет целей.
А Хеллфайр с ЛГСН сейчас стоит $58,000. То есть как пара летных часов А-10С с дюжиной кассетных бомб, полным боекомплектом к пушке и еще набором ловушек от ПЗРК, которых на Рипере нет ввиду явной неспособности наземного оператора вовремя заметить пуск - почему его единственная защита высота полета от 3 км, где он однако различает людей не очень хорошо и потому регулярно изничтожает пастухов и свадьбы вместо собраний Талибана.

Кстати сказать, реактивный А-10 способен бросать бомбы достаточно далеко, а сверхзвуковой Ф-16 на форсаже из кабрирования вообще на 40-60 км. Тогда как Рипер со своих 300-400 км/ч способен их класть только под себя.

>>За пару секунд его и оператор "Рипера" не захватит в прицел и не поразит ПТУР "Хеллфайр", который летит до цели секунд 15 и различим по дымному следу. Заметим, НУРСы и 30-мм снаряды намного быстрее.
>
>Боевик может скрыться из виду за несколько секунд, но не факт что он далеко убежит от 500 фунтовой бомбы за эти секунды. Его шансы на выживание значительно повышаются если противнику надо ждать пока прилетит какой-то F 15C.

Куда он скроется пешком и под непрерывным наблюдением разведБПЛА. Пусть дежурный бронированный вертолет или штурмовик появится через полчаса, зато он может тщательно обследовать местность на малой высоте, надежно распознать цели и многократно повторять атаки дешевым оружием.

Стандартный БК Рипера составляет 4 Хеллфайра на подвеске и 2 500-фунтовых УАБ внутри (всего навсего). Причем он не знает заранее, каков будет тип цели, и потому брать ли кассетные бомбу против людей на открытом месте или фугасные против зданий. Потому берет фугасные.
Ему запрещено спускаться ниже 3 км, ради безопасности в горах. Вот он с высоты 5-7 км заметил нечто, похожее на отряд боевиков, идущий гуськом с изрядным интервалами (положено иметь хотя бы 10-15 м). Спускается до 3 км и пытается максимально сфокусировать видеокамеру (с неизбежным сужением поля зрения) в попытке распознать, кто это такие. Плавно разворачивается, захватывает какой-то ориентир на автоматическое сопровождение и сбрасывает первую УАБ. Много она убьет? Ну, 4-5 муджахедов, если они идут по одному открытому участку. Остальные сразу же рассеиваются и залегают между камнями. Вторая бомба, брошенная наугад, убьет еще 1-2. Хеллфайры уже нет смысла применять по одиночным боевикам, которых просто не разглядеть.
В случае А-10 картина будет другой - он в принципе лучше видит и быстрее реагирует, чем оператор БПЛА через окно видеокамеры, и может без большого риска атаковать с 1-2 км вместо 5-8. Забросает весь район бомбами и потом долго и упорно будет отстреливать отдельных беглецов из пушки.

>>Именно поэтому лучше использовать бронированный вертолет или штурмовик с большим неуправляемым/дешевым боезапасом, который может без чрезмерного риска действовать на сверхмалой высоте (а Риперу в Афганистане не рекомендуют опускаться ниже 3 км) и произвести с десяток боевых заходов.
>
>Вертолет и штурмовик не может висеть часами в воздухе на протяжении нескольких лет вялотекущего вооруженного конфликта. В любом случае, нужно чтобы их кто то навел. Этот кто-то вполне может быть Рипером в вариации без вооружения, но с максимальной загрузкой топливом.

Вы прямо как вчера родились. Разведку много кто проводит. Например, Шэдоу - http://en.wikipedia.org/wiki/AAI_RQ-7_Shadow - весом всего 170 кг с размахом крыльев 4 м (против 4,5 т и 20 м у Рипера).

Рипер такой большой не потому, что минимально необходимое разведоборудование тяжелое, а потому что постоянно таскает тонну лишнего веса (упомянутые бомбы и ракеты, плюс держатели и бомболюк и еще кое-что). Чтобы удерживать этот вес в воздухе, нужен большой и прочный фюзеляж. Чтобы двигать его, нужен мощный двигатель, который сильно греется и потребляет много топлива. Этот большой расход усугубляется потребностью в многочасовом полете. Как следствие, высокая заметность во всех диапазонах - оптическом, РЛ, тепловом. То есть высокая уязвимость для средств наблюдения и ПВО. Чтобы снизить её, приходится увеличивать высоту полета. Как следствие, приходится увеличивать разрешающую способность видео и ТПВ камер, ставить РЛС (заметим, производительность оператора БПЛа от этого не возрастает). То есть резко увеличивается стоимость.

Если же эту тонну убрать, всё улучшается геометрически, причем без потери для разведспособностей. Резко уменьшается и облегчается фюзеляж, причем металл можно заменить на дешевый пластик, пропускающий радиоволны; можно поставить не ТВД, а маломощный экономичный ПД и даже электродвигатель, который почти не греется; взрывообразно снижается заметность - переходится порог, за которым тепловые ГСН ПЗРК уже не захватывают аппарат, и резко снижается вероятность попадания зенитных снарядов (имеющих фиксированную величину рассеивания).
Как следствие, можно наблюдать с малой высоты, используя дешевую аппаратуру.

Именно по этой причине Рипер выглядит спорно на фоне пары Шэдоу+ А-10. Пусть летный час Рипера в 5 раз дешевле А-10, зато в 10 раз дороже, чем у Шэдоу.
Как следствие, 10 часов Рипера против 10 часов Шэдоу + 1 часа А-10 (побомбить и обратно) по цене будут как 10:6.

>>В общем, из Предатора и Рипера сделали какой-то миф, сами себя убедили (под влиянием пиндопропаганды, конечно) и свои иллюзии продвигают как святое писание. Если же приглядеться, они не дешевые и неуклюжие, и без них можно обойтись практически везде. Другой вопрос, что это задел на будущее.
>
>Эти аппараты решают задачу быстрого реагирования и постоянного присутствия авиации в зоне конфликта. Что немаловажно, они решают эту задачу за приемлемые деньги. Наша авиация без них долгое время действительно обходилась, но и толк от такой авиационной поддержки был соответствующий.

Это громкие малоосмысленные фразы, разваливающиеся даже после начального вхождения в детали.

Прежде, чем заниматься демагогией о перспективных комплексах, следовало бы хотя бы разработать лазерный целеуказатель для БПЛА и легких вертолетов. Чтобы подсвечивать Краснополи-Сантиметры вместо пехотинцев с треногой, чтобы подсвечивать Гермес, чтобы подсвечивать бомбы и ракеты с штурмовиков и и.б., резко снижая для них риск. По типу такого - http://www.controp.com/default.asp?catid={DB78AD58-D2ED-4CCB-8BDB-4316330FB7B7}&details_type=1&itemid={398C679C-CBB8-4EF7-A47A-67A6E521827C}
Пока ведь и этого нет. А так называемые "партнеры" готовы продавать только ненужный хлам за повышенную коррупционно-политическую плату.
От SSC
К Д.И.У. (29.11.2013 02:05:43)
Дата 29.11.2013 18:22:22

Это набор благоглупостей

Здравствуйте!

>Практика показала, что подобные аппараты сегодняшнего уровня техники не применимы против противника с ПВО выше ПЗРК и малокалиберных пушек, и необязательны даже в войне малой интенсивности.

Это какая же практика это показала? В какой войне ПВО воспрепятствовало действиям ударных БПЛА?

На самом деле, современные ЗРК и ЗУР достигли такого уровня совершенства, что динамические свойства летающей платформы на вероятность поражения цели оказывают минимальное влияние. Для С-400 или Астер - что Рипер, что Су-25 - одинаково лёгкие цели. Всё решит бортовой комплекс РЭБ, а на оперативном уровне - комплекс мероприятий SEAD.

>Прежде всего, разведывательная и ударная функции противоречат друг другу по предъявляемым требованиям, и потому объединение их в одной аппарате сегодня нецелесообразно.

А вот на пилотируемых самолётах почему-то не противоречит, и всяческие недалёкие люди норовят прицельные поды установить на всё летающее.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (29.11.2013 18:22:22)
Дата 30.11.2013 19:28:46

Это вы абсолютно не в теме

>>Практика показала, что подобные аппараты сегодняшнего уровня техники не применимы против противника с ПВО выше ПЗРК и малокалиберных пушек, и необязательны даже в войне малой интенсивности.
>
>Это какая же практика это показала? В какой войне ПВО воспрепятствовало действиям ударных БПЛА?

Предатор и Рипер используются с 1995 г. Т.е. имеется уже 18-летний опыт наблюдений и анализа их особенностей и применения, начиная с участия в боснийской, сербской, иракской кампаниях. Что и позволяет делать вывод, что им нечего делать в любом месте, где имеется хотя бы ЗРК "Оса" и абсолютно любой истребитель, начиная с Л-39 с подвесной пушкой. Не только там, где есть С-400 и "Астер". Хотя в Сербии в 1999 г. отмечены и минимум два случая сбития "Предаторов" ПЗРК «Стрела-2М», из чего следует, что при попытках разглядеть людей им приходилось спускаться очень низко.

>На самом деле, современные ЗРК и ЗУР достигли такого уровня совершенства, что динамические свойства летающей платформы на вероятность поражения цели оказывают минимальное влияние. Для С-400 или Астер - что Рипер, что Су-25 - одинаково лёгкие цели. Всё решит бортовой комплекс РЭБ, а на оперативном уровне - комплекс мероприятий SEAD.

На такой пассаж даже трудно что-то ответить. Предлагаете вообще упразднить боевую авиацию, как бесполезную?
Напомню, у Рипера крейсерская скорость ок. 300 км/ч, поскольку при больших скоростях удаленный оператор не может в реальном времени контролировать аппарат и окружающую местность. Максимальная - 480 км/ч, но это скорость беспорядочного бегства. "Маневренность" - даже не знаю с чем сравнить, может быть, с каким-нибудь ДБ-3 образца 1936 г., но скорее всего, еще хуже.
Следовательно, больше и не надо?

Однако если все же навесить на БПЛА полный комплект всего, хотя бы как на Ф-16, то и масса+стоимость будет почти как у Ф-16 - поскольку экономия на весе пилота с креслом будет несущественной. Но вот управляемость будет только до 300-400 км/ч.

>>Прежде всего, разведывательная и ударная функции противоречат друг другу по предъявляемым требованиям, и потому объединение их в одной аппарате сегодня нецелесообразно.
>
>А вот на пилотируемых самолётах почему-то не противоречит, и всяческие недалёкие люди норовят прицельные поды установить на всё летающее.

Вы вообще понимаете, чем разведчик (АВАКС или Орион/Посейдон) отличается от истребителя-бомбардировщика? К примеру, у Рипера продолжительность полета - 14 часов, почему он и считается не ударным, а разведывательно-ударным БПЛА.

Впрочем я, похоже, зря трачу время.
От SSC
К Д.И.У. (30.11.2013 19:28:46)
Дата 30.11.2013 20:36:57

Re: Это вы...

Здравствуйте!

>>>Практика показала, что подобные аппараты сегодняшнего уровня техники не применимы против противника с ПВО выше ПЗРК и малокалиберных пушек, и необязательны даже в войне малой интенсивности.
>>
>>Это какая же практика это показала? В какой войне ПВО воспрепятствовало действиям ударных БПЛА?
>
>Предатор и Рипер используются с 1995 г. Т.е. имеется уже 18-летний опыт наблюдений и анализа их особенностей и применения, начиная с участия в боснийской, сербской, иракской кампаниях. Что и позволяет делать вывод, что им нечего делать в любом месте, где имеется хотя бы ЗРК "Оса" и абсолютно любой истребитель, начиная с Л-39 с подвесной пушкой. Не только там, где есть С-400 и "Астер". Хотя в Сербии в 1999 г. отмечены и минимум два случая сбития "Предаторов" ПЗРК «Стрела-2М», из чего следует, что при попытках разглядеть людей им приходилось спускаться очень низко.

Т.е. Вы сами только что подтвердили - практика показала, что Риперы вполне применялись в ситуации достаточно сильной ПВО.

>>На самом деле, современные ЗРК и ЗУР достигли такого уровня совершенства, что динамические свойства летающей платформы на вероятность поражения цели оказывают минимальное влияние. Для С-400 или Астер - что Рипер, что Су-25 - одинаково лёгкие цели. Всё решит бортовой комплекс РЭБ, а на оперативном уровне - комплекс мероприятий SEAD.
>
>На такой пассаж даже трудно что-то ответить. Предлагаете вообще упразднить боевую авиацию, как бесполезную?

Предлагаю не упоминать малую скорость Рипера как некий аргумент.

>Напомню, у Рипера крейсерская скорость ок. 300 км/ч, поскольку при больших скоростях удаленный оператор не может в реальном времени контролировать аппарат и окружающую местность. Максимальная - 480 км/ч, но это скорость беспорядочного бегства. "Маневренность" - даже не знаю с чем сравнить, может быть, с каким-нибудь ДБ-3 образца 1936 г., но скорее всего, еще хуже.
>Следовательно, больше и не надо?

Для устойчивости к средствам ПВО не надо, если конечно Вы не рассматриваете в качестве альтернативы гиперзвук :)

>Однако если все же навесить на БПЛА полный комплект всего, хотя бы как на Ф-16, то и масса+стоимость будет почти как у Ф-16 - поскольку экономия на весе пилота с креслом будет несущественной. Но вот управляемость будет только до 300-400 км/ч.

Экономия будет весьма существенной, хотя бы на подготовке пилота. Планер не копейку стоит, и его эксплуатация у Рипера и Ф-16 также сильно отличается по цене на час.

Также, на Риперо-подобных гораздо легче реализовать малозаметность.

>>>Прежде всего, разведывательная и ударная функции противоречат друг другу по предъявляемым требованиям, и потому объединение их в одной аппарате сегодня нецелесообразно.
>>
>>А вот на пилотируемых самолётах почему-то не противоречит, и всяческие недалёкие люди норовят прицельные поды установить на всё летающее.
>
>Вы вообще понимаете, чем разведчик (АВАКС или Орион/Посейдон) отличается от истребителя-бомбардировщика? К примеру, у Рипера продолжительность полета - 14 часов, почему он и считается не ударным, а разведывательно-ударным БПЛА.

Причём тут Авакс? Сравнивайте с Ф-16.

С уважением, SSC
От Alpaka
К Д.И.У. (29.11.2013 02:05:43)
Дата 29.11.2013 08:12:50

еше

какие стрнае будут нужны беспилотники-
определяется также выбором противника.
Американцы сделали ставку на постепенное замешение
человека роботами в армии на всех уровнях-и ето стратегически правильное решение.
Все рассуждения, про то, что у нас есть гениальный план как пропустить одно два поколения беспилотников, а потом разродиться "неимеюшим аналогов"-ето сказки для бедных. Типичная ситуация "зелен виноград".
Алпака
От Alpaka
К Д.И.У. (29.11.2013 02:05:43)
Дата 29.11.2013 03:31:36

ето все правильно и глубоко

но ета та область, куда надо вкладывать миллиарды сейчас, или придется расплачиваться потом.
Технические детали, и какого уровня должны быть аппараты-второстепенно, поверьте.

Алпака
От Д.И.У.
К Alpaka (29.11.2013 03:31:36)
Дата 29.11.2013 06:17:16

Re: ето все...

>но ета та область, куда надо вкладывать миллиарды сейчас, или придется расплачиваться потом.
>Технические детали, и какого уровня должны быть аппараты-второстепенно, поверьте.

Речь идет о том, что имеет смысл вкладывать в разработку ударных БПЛА, но не в серийное производство в ближайшие годы.
Такие, как "Рипер", не нужны, да еще 6 авиакрыльев в 300 с лишним штук, как в США. Хватит мелких опытных партий - пока не будут достигнуты действительно прорывные результаты.
От Alpaka
К Д.И.У. (29.11.2013 06:17:16)
Дата 29.11.2013 08:05:58

как работает Рипер в штатном режиме

было показано здесь: http://www.youtube.com/watch?v=IghLr6O04G4#t=12

Как работает Равен в разведке-показали в фильме: http://www.youtube.com/watch?v=PIFtvD_bi0M

блин, я вот думаю, что Путину надо на работу кататься на велосипеде- здоровее будет. и поверьте, ето
мое мнение куда более обоснованное, чем его-о беспилотниках, которые он видит как дополнение к старой армии, а не ОСНОВНУЮ ударную силу будущего.
Алпака
От Д.И.У.
К Alpaka (29.11.2013 08:05:58)
Дата 29.11.2013 11:38:38

Re: как работает...

>было показано здесь: http://www.youtube.com/watch?v=IghLr6O04G4#t=12

>Как работает Равен в разведке-показали в фильме: http://www.youtube.com/watch?v=PIFtvD_bi0M

Несерьезно делать выводы космического масштаба из рекламно-развлекательных роликов, вместо анализа характеристик применительно к разным видам боевых действий, а также сводных отчетов пиндогенералов о практической деятельности данных аппаратов в Афганистане (между тем, в сети уже можно найти интересную статью о сравнительной эффективности "Рипера", Ф-16С и А-10С, прежде всего с точки зрения "стоимость/эффективность", опровергающую миф о дешевизне "Рипера").

А. Главная особенность "Рипера" - почти нулевая устойчивость к ПВО. Причем всякой - начиная с ЗРК С-125 начала 1960 гг. и могучего истребителя Л-39. Правда, для Л-39 понадобилось бы наведение с земли, но такое наведение может обеспечить любая РЛС или ОЛС, поскольку "Рипер" ни разу не "стелс". Это крайне неуклюжий, с вялой реакцией аппарат, с размахом крыла 20 м и крейсерской скоростью ок. 300 км/ч. По своим летным данным близок к бомбардировщикам 1920-х гг.

Кое-какую живучесть "Риперу" обеспечивает только крейсерская высота общего обзора 7500 м (и то лишь в самой дорогой версии с РЛС AN/APY-8 Lynx II). Но за это приходится расплачиваться стоимостью примерно 5 млн. долл. (причем без учета затрат на НИОКР - это чистая стоимость аппарата для ам. армии, по привилегированным внутренним расценкам). То есть его потеря - не копеечная.
При этом для более подробного разглядывания объектов и применения оружия с лазерным наведением (УАБ и "Хеллфайр") ему приходится спускаться ниже 5 км (тогда его может достать даже ЗРК "Оса" с максимальной дальности, поскольку цель простая).
И то, с 5 км он разглядит разве что силуэт автомобиля без точной идентификации. Чтобы разглядеть человека или точно распознать автомашину, ему надо по-любому спуститься ниже 3 км, а там он становится уязвим для многих легких ЗРК, особенно с лазерным или радиокомандным наведением.

Это даже если оставить в стороне вопрос о РЭБ (подразумевающей не только борьбу с навигационной системой, но и вполне реальное глушение каналов связи - куда более критичное для БПЛА, чем для пилотируемых аппаратов). А также потенциально плодотворные методы применения энергетических лазеров и ЭМИ.

Б. Теперь о другом чудо-аппарате, RQ-11 Raven. Он наоборот, слишком легок для своего класса (менее 2 кг). Есть уже большая практика использования сверхмалых БПЛА и она показывает, что для ветровой устойчивости (и вообще хорошей всепогодности и неломаемости) должно быть хотя бы 4 кг. И то при оптимальной аэродинамике, которая у "Рейвена" таковой не является.
Это хрупкий аппарат для тихой погоды с ограниченной дальностью управления (10 км).
Плюсом является относительно низкая стоимость (ок. 50 тыс. долл.) - существенно ниже аналогов из-за исключительной массовости производства, а также относительной маломощности камер (высота наблюдения всего 150 м). Но и ломкость у него выше, чем у более крупных и прочных образцов.

На практике, это аппарат "низшего уровня" - для цивилизованных спецназов и блок-постов. Для более серьезных задач - артиллерийской разведки и тактической разведки в интересах механизированного батальона - он недостаточен.

С точки зрения планера (ветровой устойчивости, маневренности, прочности в обращении и при взлете-посадки, малозаметности) оптимальным (по отзывам потребителей) кажется не "Рейвен", а отечественный "Элерон" фирмы "Эникс". С этой точки зрения я бы ему отдал предпочтение и перед более крупным (и значительно более дорогим) израильским "Орбитером". Правда, по двигателю/батареям и полезной нагрузке он скорее уступает, но несущественно. В конце концов, полезная нагрузка у него целиком собрана из коммерческих японско-тайваньских компонентов, разных "Никонов" и "Фудзи" (откуда, подозреваю, черпают их и враги).

>блин, я вот думаю, что Путину надо на работу кататься на велосипеде- здоровее будет. и поверьте, ето
>мое мнение куда более обоснованное, чем его-о беспилотниках, которые он видит как дополнение к старой армии, а не ОСНОВНУЮ ударную силу будущего.

Это будущее определенно не ближайших лет. Сегодняшние ударные БПЛА можно сравнить с бомбардировщиками ПМВ или аркебузами 15 века - пока что они не способны не только заменить, но и существенно потеснить традиционные виды вооружений. Могут себя проявить только в очень ограниченных сферах.

Поэтому было бы правильным ограничиться только НИОКР в ближней перспективе, имея в виду, что серьезные результаты появятся не ранее 2020-х гг. и будут проявляться постепенно.

Запускать же в серийное производство аналоги сегодняшних "Рипера" и "Герона" нет никакого смысла. Если и проводить соответствующие работы, то только для накопления опыта. Достаточно небольшой экспериментально-оценочной партии.

Кстати, западноевропейские страны именно так с "Рипером" и поступают - покупают единицы штук, чтобы присмотреться и адаптировать свое вооружение и оборудование. Потому что не дураки, чтобы бездумно бросаться на все новое и блестящее.

Для России на ближайшие 5-10 лет куда более актуален базовый уровень - разведчики-корректировщики тактического и оперативного уровня. Вот их уже пора запускать в серию и реально насыщать войска.

Для начала надо создать хотя бы свой легкий лазерный целеуказатель для БПЛА, и эта элементарная задача еще не решена.

Например, разработать легкий беспилотный малозаметный вертолет с нагрузкой килограммов 100. Для трех актуальных задач сразу: 1) лазерная подсветка на поле боя - для УАС, дальних ПТУР и УАБ; 2) доставка малых партий груза и экстренная эвакуация сбитых пилотов/ разведчиков/раненых; 3) наблюдение на море с маломерных кораблей.
Пока и такой проект в неясной перспективе, хотя имеется подходящий прототип - Schiebel Camcopter S-100, собираемый в России по лицензии. Что говорить сейчас о намного более сложных ударных БПЛА.
От Ibuki
К Д.И.У. (29.11.2013 11:38:38)
Дата 29.11.2013 17:18:31

Re: как работает...

>А. Главная особенность "Рипера" - почти нулевая устойчивость к ПВО.
Да уж повыше будет чем у Су-25. Последний может огрести все начиная от ПЗРК, тогда как "Риппер" может эффективно действовать не входя в их зону поражения.

Видео "эротическая мечта ПВОшника":
http://www.youtube.com/watch?v=4mx8mEGCQFY
От Alpaka
К Alpaka (29.11.2013 08:05:58)
Дата 29.11.2013 08:07:50

и да,

в ближайшем будушем взаимодействие между Риперами и Равенами-будет без посредничества человека-напрямую.
Алпака
От jazzist
К Alpaka (29.11.2013 08:07:50)
Дата 29.11.2013 09:53:19

Re: и да,

>в ближайшем будушем взаимодействие между Риперами и Равенами-будет без посредничества человека-напрямую.

в ближайшем - это в каком? Наука разродилась подкупающими новизной идеями? Все эти упования напоминают очередную синергетику, от которой полезного выхода случилось 0. Реально, даже помехозащищенность БПЛА в серьезном конфликте, несмотря на всевозможные CDMA, под вопросом.
От Ibuki
К jazzist (29.11.2013 09:53:19)
Дата 30.11.2013 17:07:11

Re: и да,

>Реально, даже помехозащищенность БПЛА в серьезном конфликте, несмотря на всевозможные CDMA, под вопросом.
Этот вопрос адресуйте авторам советской ПВО которые строили ее на радиоуправляемых БПЛА. Назову несколько примеров основных БПЛА ПВО страны: В-300, В-750, 5В55Р, 48Н6Е ...
От Alpaka
К jazzist (29.11.2013 09:53:19)
Дата 29.11.2013 19:26:29

да


>в ближайшем - это в каком? Наука разродилась подкупающими новизной идеями?

например, совмешенный инфракрасный/терагерцовый
канал. Пример реализации и исследований
затухания в пыли/аерозоле:
http://web.njit.edu/~sirenko/PapersNJIT/josaa-29-11-2360.pdf

видно, что при большой концентрации пыли терагерцовая компонента затухает значительно меньше.
Т.е. в боевых условиях при повышенном задымлении автоматически будет перестройка на нее. А в ясный день (или ночь) инфракрасный канал просто так не подавищ.

>Все эти упования напоминают очередную синергетику, от которой полезного выхода случилось 0.

синергетику толкал фактически один человек-Херман Хакен.
В 80-х годах не было инструментария описать процессы,
поетому все ограничивалась словами и размахиванием рулами. Сейчас теория (как и практика) позволяют куда больше. Например, синхронизация полета птиц в стае и синхронизация нейронов в мозге -описываются той же теорией:

http://www.princeton.edu/~wbialek/our_papers/mora+bialek_11.pdf
http://www.pnas.org/content/early/2012/03/12/1118633109.abstract

Подождите 10 лет-будут вам стаи боевых брспилотников количеством 100+:

http://acl.mit.edu/projects/

> Реально, даже помехозащищенность БПЛА в серьезном конфликте, несмотря на всевозможные ЦДМА, под вопросом.

задайтесь одним вопросом-какова численность современных (да любых) глушилок в армии России, и сколько их надо для такой огромной территории?
Алпака
От KGI
К jazzist (29.11.2013 09:53:19)
Дата 29.11.2013 11:09:56

а как же советские ПКР типа ( +)

>>в ближайшем будушем взаимодействие между Риперами и Равенами-будет без посредничества человека-напрямую.
>
>в ближайшем - это в каком? Наука разродилась подкупающими новизной идеями? Все эти упования напоминают очередную синергетику, от которой полезного выхода случилось 0. Реально, даже помехозащищенность БПЛА в серьезном конфликте, несмотря на всевозможные CDMA, под вопросом.

Гранит? Одна летит высоко,как разведчик и передает инфу другим. И все это на элементной базе лохматых годов.

От Dr Strangelove
К KGI (29.11.2013 11:09:56)
Дата 30.11.2013 13:15:56

Re: а как...


>Гранит? Одна летит высоко,как разведчик и передает инфу другим. И все это на элементной базе лохматых годов.
А Вы уверены, что это именно так?
"Нет никакой одной "управляющей ракеты".У всех ракет алгоритм работы БАСУ одинаковый. Все идут на одной высоте. Система обмена информацией работает при целераспределении и если цель обнаружила крайняя ракета залпа.Алгоритм целераспределения зависит от типа цели,введенного при предстартовой подготовки.Высота полета в "процессе атаки"не меняется.Выбор траектории ("верхняя" или "нижняя")зависит от дальности цели и происходит автоматически при ПП."
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=44&p=13

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От NV
К KGI (29.11.2013 11:09:56)
Дата 29.11.2013 13:30:25

Ну вы сравнили...


>
>Гранит? Одна летит высоко,как разведчик и передает инфу другим. И все это на элементной базе лохматых годов.

у Гранита - цель типа авианосец (и размера соответственно) на глади моря. У Риперов цель типа ишак (караван ишаков) в горах или лесистой местности.

Это всё равно что сравнивать авиационный автопилот, давно существующий, на элементной базе лохматых годов, и автомобильный автопилот, не существующий ан масс до сих пор (пока только эксперименты).

Виталий
От Евгений Гончаров
К NV (29.11.2013 13:30:25)
Дата 30.11.2013 01:52:46

Ре: Ну вы

здравствуйте !

>>
>>Гранит? Одна летит высоко,как разведчик и передает инфу другим. И все это на элементной базе лохматых годов.

>Это всё равно что сравнивать авиационный автопилот, давно существующий, на элементной базе лохматых годов, и автомобильный автопилот, не существующий ан масс до сих пор (пока только эксперименты).

По заявлениям таких авторитетных автомобилистов
как профессора д.т.н. Вебера(член правления Даймлера по исследованиям и разработкам) технически автопилот возможен уже сегодня, например на новый С-класс ("шестисотый") все технические компоненты необходимые для автопилота уже устанавливаются серийно или в качестве опции. Автопилот не идет в серию из-за отсутствия юридической базы.

Недавно в Штутгарте отмечали 100-тие поездки Берты Бенц в "деревню к дедушке". в честь данного события на С-Класс установили блоки уравления автопилотом. Машина проехала 80 км на автопилоте, вмешательство водителя потребовалось два или три раза. в качестве пассажиров был Вебер и один журналист.

>Виталий
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К NV (29.11.2013 13:30:25)
Дата 29.11.2013 14:01:36

думаю, реальности Рипер в основном не по караванам ишаков

У Риперов цель типа ишак (караван ишаков) в горах или лесистой местности.
+++++++
а по станционарным целям (домам) и стоящим и реже движущимся автомобилям. Кстати, боюсь что в Дагестане и тактически ситуация другая, и мнение о том, что там сейчас прямо так нужен Рипер надо еще подвергнуть оценке. Трудно понять, нужен ли он для типовой осады дома с боевиками и надо оценить, насколько он эффективен против пеших групп в лесах-горах.
Израильтяне боевые БПЛА, как я понял, равно как и Апачи в городской застройке точечно применяют, но не на своей территории
От U235
К Д.И.У. (29.11.2013 06:17:16)
Дата 29.11.2013 06:24:05

Riper или Predator как раз очень нужны

Только не военным, а ФСБшникам. Для патрулирования границ и поиска и уничтожения боевиков на своей территории. Ну ВВшникам несколько штук для выполнения их задач по охране и антитеррору возможно тоже не помешают
От Д.И.У.
К U235 (29.11.2013 06:24:05)
Дата 29.11.2013 13:15:45

Ни Reaper, ни его предшественник Predatorдля ПВ не нужны

>Только не военным, а ФСБшникам. Для патрулирования границ и поиска и уничтожения боевиков на своей территории. Ну ВВшникам несколько штук для выполнения их задач по охране и антитеррору возможно тоже не помешают

Как показал опыт США в Афганистане, содержание одного Рипера в год обходится примерно столько же (в совокупности), как штурмовика А-10С (примерно по 5 млн. долл.) из-за намного большего налета Риперов. Правда, к стоимости налета А-10С надо прибавить и стоимость беспилотной и прочей внешней разведки (трудно оцениваемую), но зато и его боевая эффективность намного выше Риперовской.
При этом в Афганистане Рипер используется довольно часто.

В условиях же погранохраны на каждую атаку приходятся сотни, а то и тысячи часов "пустого" налета. Во время которого боевое снаряжение и прицельное оборудование таскается зря. Это:
а) неоправданно увеличивает среднюю стоимость летного часа;
б) износ и аварийность универсального БПЛА не ниже, чем разведывательного, но ущерб от его потери намного больше.

Уверен, что для целе
От Д.И.У.
К Д.И.У. (29.11.2013 13:15:45)
Дата 29.11.2013 13:56:51

Сорвалось; продолжим.

Уверен, что для целей погранохраны и продолжительной борьбы с слабо вооруженными боевиками комбинация из дешевого разведБПЛА и Ми-35М окажется не только намного дешевле, но и эффективнее универсального разведывательно-ударного БПЛА [нынешнего поколения].

Во-первых, экономия на летных часах при разведке. И не только за счет отсутствия "паразитарного" боевого снаряжения и прицельного оборудование. И стандартное разведоборудование "Рипера" явно избыточно для указанных целей. Не нужны РЛС и супер-камеры, обеспечивающие обзорное наблюдение с высоты 7500 м; достаточно более простых видео- и ТПВ камер для наблюдения с 2-3 км. А это означает резкое удешевление аппарата. При одновременном резком снижении веса, размеров, мощности двигателя, как следствие - снижении заметности и упрощении использования.

Во-вторых, при атаке рассеянной группы пеших боевиков Ми-35М с боекомплектом из 80 НУРС и пушки с несколькими сотнями патронов и дешевле, и эффективнее ударного БПЛА с 4-8 ПТУР с лазерным наведением или парой 250-кг авиабомб. Так как:
а) на сегодня пилот вертолета оценивает обстановку на месте значительно качественнее, чем оператор БПЛА, наблюдающий через камеру с узким полем зрения и механическим изменением увеличения;
б) многочисленное малоразмерное неуправляемое вооружение не только дешевле, но и позволяет множественные атаки, в том числе по площадям; применять по 1-2 ПТУР с лазерным наведением и временем полета 10-15 сек на каждого боевика расточительно, мягко говоря. При этом риск для бронированного Ми-35М при сближении с противником, имеющим только стрелковое оружие, ничтожен даже за несколько сотен метров (хотя опытный пилот обычно распознает пехотинцев и применяет неуправляемое оружие с 1-2 км и даже более, даже через простой оптический прицел советского Ми-24). Теперь появились и эффективные постановщики помех для современных ПЗРК с ИК наведением.

Довод насчет большего времени реакции вертолета несерьезен - при ведении постоянного скрытного наблюдения с разведБПЛА боевики не успеют скрыться пешком. Да и на транспортных средствах тоже.

Кстати, большие высотные разведБПЛА с поршневыми или турбовинтовыми двигателями для длительного наблюдения - отнюдь не единственное возможное направление. Недавно появилась очень интересная альтернатива - водородные топливные элементы (типа используемых на перспективных неядерных подлодках) для снабжения электродвигателей вместо обычных батарей. В результате малые БПЛА могут получить длительность и дальность полета, сравнимую с большими. А это означает резкое повышение живучести и снижение стоимости разведки оперативного уровня. Ведь малозаметные легкие и дешевые БПЛА могут безопасно наблюдать с высот в несколько сотен метров, даже в условиях серьезной ПВО.
От jazzist
К Alpaka (28.11.2013 22:51:45)
Дата 29.11.2013 01:04:34

ну и тот, кто ему это насоветовал, полностью прав

Все эти американские предейторообразные хороши только в случае неоспариваемого господства в воздухе.

Для России актуальны только
а) высотный малозаметный БПЛА с большой продолжительностью полета (разведчик, ретранстлятор итд)
б) ударный около- или сверхзвуковой БПЛА
в) разведывательные БПЛА масштаба авиамодели (характерный размер порядка метра) для Сухопутных войск.
От SSC
К jazzist (29.11.2013 01:04:34)
Дата 29.11.2013 18:24:34

Re: ну и...

Здравствуйте!

>Все эти американские предейторообразные хороши только в случае неоспариваемого господства в воздухе.

А чем хороши в случае оспариваемого господства в воздухе аппараты типа Су-24/25, и/или прости господи самолёт-шакал перспективный ударный Як-130? Тогда уж только хардкор, только ПАК ФА.

С уважением, SSC
От U235
К jazzist (29.11.2013 01:04:34)
Дата 29.11.2013 02:01:51

Очень бы не помешал...

...предаторообразный разведывательно-ударный противопартизанский БПЛА в авиации МВД или ФСБ для патрулирования кавказских лесов и гор и отстрела бандгрупп, ну а так же для патрулирования границ и морской экономзоны. Пожалуй как раз такая машина была бы сейчас наиболее актуальна и востребована
От Ibuki
К U235 (29.11.2013 02:01:51)
Дата 29.11.2013 17:14:50

Re: Очень бы

>...предаторообразный разведывательно-ударный противопартизанский БПЛА в авиации МВД или ФСБ для патрулирования кавказских лесов и гор и отстрела бандгрупп, ну а так же для патрулирования границ и морской экономзоны. Пожалуй как раз такая машина была бы сейчас наиболее актуальна и востребована
А у РФ есть необходимая спутниковая группировка способная обеспечить соответствующие каналы связи? Я думаю куда более соответствует реалиям самолетная версия "телепузика" (Ми-8МТКО), с солидной продолжительностью и дальностью патрулирования.
От TEXOCMOTP
К U235 (29.11.2013 02:01:51)
Дата 29.11.2013 05:11:42

Согласен, это было бы очень полезно погранцам например

>...предаторообразный разведывательно-ударный противопартизанский БПЛА в авиации МВД или ФСБ для патрулирования кавказских лесов и гор и отстрела бандгрупп, ну а так же для патрулирования границ и морской экономзоны. Пожалуй как раз такая машина была бы сейчас наиболее актуальна и востребована

Можно и без ударной составляющей, всё-равно было бы хорошее подспорье. Но верхи не хотят.
От Cory
К TEXOCMOTP (29.11.2013 05:11:42)
Дата 29.11.2013 09:36:09

Re: Согласен, это...


>Можно и без ударной составляющей, всё-равно было бы хорошее подспорье. Но верхи не хотят.

И, между прочим, возможно они правы. Это в немцы и амеры в Афганистане могут себе некий позволить процент ложных срабатываний (что выливается в расстрелянные свадьбы и прочие инциденты). А наши на Кавказе естественно не могут.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От ttt2
К Alpaka (28.11.2013 22:51:45)
Дата 29.11.2013 00:29:06

Поскольку точной цитаты нет ..

>О как, типа, не потому что нету, а
>потому что можем, но не очнь то и надо?

Это может быть просто искажением журналистами. Тем более РБЦ не особо патриотический ресурс, любящий при случае пнуть правящую элиту

>Алпака
С уважением
От Валера
К ttt2 (29.11.2013 00:29:06)
Дата 29.11.2013 12:40:38

Есть

http://fedpress.ru/news/polit_vlast/news_polit/1385701735-putin-o-bespilotnikakh-eto-ne-kompyuternaya-igra-boevye-kompleksy

видео: http://www.youtube.com/watch?v=dxqTX5k1sA4
От А.Никольский
К Валера (29.11.2013 12:40:38)
Дата 29.11.2013 13:23:03

лучше сайт Кремля смотрите, там стенограммы (-)
От объект 925
К ttt2 (29.11.2013 00:29:06)
Дата 29.11.2013 00:33:06

Путин прав, как всегда...

>Это может быть просто искажением журналистами. Тем более РБЦ не особо патриотический ресурс, любящий при случае пнуть правящую элиту
++++
Россия не США, ей не надо убивать людей в Ираке, Пакестане, Ливии, Афганистане, Сирии и т.д..
Т.е. число БПЛА должно быть меньшим.
О чем он и сказал.
Алеxей
От TEXOCMOTP
К объект 925 (29.11.2013 00:33:06)
Дата 29.11.2013 01:07:41

Это пока не надо

>Россия не США, ей не надо убивать людей в Ираке, Пакестане, Ливии, Афганистане, Сирии и т.д..
>Т.е. число БПЛА должно быть меньшим.
>О чем он и сказал.
>Алеxей

В когда понадобится будет уже поздно, как всегда.
От объект 925
К TEXOCMOTP (29.11.2013 01:07:41)
Дата 29.11.2013 01:11:02

Ре: ето не пока, а вообще не надо.

>В когда понадобится будет уже поздно, как всегда.
+++
пошлют двоих, их там поймают. Но задачу свою они выполнят. Будут травить овчарками. Но месяцев через 9, выпустят, на настойчивые просьбы РФ. Я про Саудию (???) лет 6 назад.
От Михаил Т
К объект 925 (29.11.2013 01:11:02)
Дата 29.11.2013 15:37:33

Ре: ето не...

>пошлют двоих, их там поймают. Но задачу свою они выполнят. Будут травить овчарками. Но месяцев через 9, выпустят, на настойчивые просьбы РФ. Я про Саудию (???) лет 6 назад.



Вы про Катар и Яндарбиева :)
От Alpaka
К Alpaka (28.11.2013 22:51:45)
Дата 28.11.2013 22:53:29

сравнение с компьютерными играми убило

во всех странах-
писание игрушек и написание симуляций для военных-вещи вполне себе связанные.

Алпака