От Д.И.У.
К Alpaka
Дата 29.11.2013 06:17:16
Рубрики Прочее; WWI; Флот;

Re: ето все...

>но ета та область, куда надо вкладывать миллиарды сейчас, или придется расплачиваться потом.
>Технические детали, и какого уровня должны быть аппараты-второстепенно, поверьте.

Речь идет о том, что имеет смысл вкладывать в разработку ударных БПЛА, но не в серийное производство в ближайшие годы.
Такие, как "Рипер", не нужны, да еще 6 авиакрыльев в 300 с лишним штук, как в США. Хватит мелких опытных партий - пока не будут достигнуты действительно прорывные результаты.
От Alpaka
К Д.И.У. (29.11.2013 06:17:16)
Дата 29.11.2013 08:05:58

как работает Рипер в штатном режиме

было показано здесь: http://www.youtube.com/watch?v=IghLr6O04G4#t=12

Как работает Равен в разведке-показали в фильме: http://www.youtube.com/watch?v=PIFtvD_bi0M

блин, я вот думаю, что Путину надо на работу кататься на велосипеде- здоровее будет. и поверьте, ето
мое мнение куда более обоснованное, чем его-о беспилотниках, которые он видит как дополнение к старой армии, а не ОСНОВНУЮ ударную силу будущего.
Алпака
От Д.И.У.
К Alpaka (29.11.2013 08:05:58)
Дата 29.11.2013 11:38:38

Re: как работает...

>было показано здесь: http://www.youtube.com/watch?v=IghLr6O04G4#t=12

>Как работает Равен в разведке-показали в фильме: http://www.youtube.com/watch?v=PIFtvD_bi0M

Несерьезно делать выводы космического масштаба из рекламно-развлекательных роликов, вместо анализа характеристик применительно к разным видам боевых действий, а также сводных отчетов пиндогенералов о практической деятельности данных аппаратов в Афганистане (между тем, в сети уже можно найти интересную статью о сравнительной эффективности "Рипера", Ф-16С и А-10С, прежде всего с точки зрения "стоимость/эффективность", опровергающую миф о дешевизне "Рипера").

А. Главная особенность "Рипера" - почти нулевая устойчивость к ПВО. Причем всякой - начиная с ЗРК С-125 начала 1960 гг. и могучего истребителя Л-39. Правда, для Л-39 понадобилось бы наведение с земли, но такое наведение может обеспечить любая РЛС или ОЛС, поскольку "Рипер" ни разу не "стелс". Это крайне неуклюжий, с вялой реакцией аппарат, с размахом крыла 20 м и крейсерской скоростью ок. 300 км/ч. По своим летным данным близок к бомбардировщикам 1920-х гг.

Кое-какую живучесть "Риперу" обеспечивает только крейсерская высота общего обзора 7500 м (и то лишь в самой дорогой версии с РЛС AN/APY-8 Lynx II). Но за это приходится расплачиваться стоимостью примерно 5 млн. долл. (причем без учета затрат на НИОКР - это чистая стоимость аппарата для ам. армии, по привилегированным внутренним расценкам). То есть его потеря - не копеечная.
При этом для более подробного разглядывания объектов и применения оружия с лазерным наведением (УАБ и "Хеллфайр") ему приходится спускаться ниже 5 км (тогда его может достать даже ЗРК "Оса" с максимальной дальности, поскольку цель простая).
И то, с 5 км он разглядит разве что силуэт автомобиля без точной идентификации. Чтобы разглядеть человека или точно распознать автомашину, ему надо по-любому спуститься ниже 3 км, а там он становится уязвим для многих легких ЗРК, особенно с лазерным или радиокомандным наведением.

Это даже если оставить в стороне вопрос о РЭБ (подразумевающей не только борьбу с навигационной системой, но и вполне реальное глушение каналов связи - куда более критичное для БПЛА, чем для пилотируемых аппаратов). А также потенциально плодотворные методы применения энергетических лазеров и ЭМИ.

Б. Теперь о другом чудо-аппарате, RQ-11 Raven. Он наоборот, слишком легок для своего класса (менее 2 кг). Есть уже большая практика использования сверхмалых БПЛА и она показывает, что для ветровой устойчивости (и вообще хорошей всепогодности и неломаемости) должно быть хотя бы 4 кг. И то при оптимальной аэродинамике, которая у "Рейвена" таковой не является.
Это хрупкий аппарат для тихой погоды с ограниченной дальностью управления (10 км).
Плюсом является относительно низкая стоимость (ок. 50 тыс. долл.) - существенно ниже аналогов из-за исключительной массовости производства, а также относительной маломощности камер (высота наблюдения всего 150 м). Но и ломкость у него выше, чем у более крупных и прочных образцов.

На практике, это аппарат "низшего уровня" - для цивилизованных спецназов и блок-постов. Для более серьезных задач - артиллерийской разведки и тактической разведки в интересах механизированного батальона - он недостаточен.

С точки зрения планера (ветровой устойчивости, маневренности, прочности в обращении и при взлете-посадки, малозаметности) оптимальным (по отзывам потребителей) кажется не "Рейвен", а отечественный "Элерон" фирмы "Эникс". С этой точки зрения я бы ему отдал предпочтение и перед более крупным (и значительно более дорогим) израильским "Орбитером". Правда, по двигателю/батареям и полезной нагрузке он скорее уступает, но несущественно. В конце концов, полезная нагрузка у него целиком собрана из коммерческих японско-тайваньских компонентов, разных "Никонов" и "Фудзи" (откуда, подозреваю, черпают их и враги).

>блин, я вот думаю, что Путину надо на работу кататься на велосипеде- здоровее будет. и поверьте, ето
>мое мнение куда более обоснованное, чем его-о беспилотниках, которые он видит как дополнение к старой армии, а не ОСНОВНУЮ ударную силу будущего.

Это будущее определенно не ближайших лет. Сегодняшние ударные БПЛА можно сравнить с бомбардировщиками ПМВ или аркебузами 15 века - пока что они не способны не только заменить, но и существенно потеснить традиционные виды вооружений. Могут себя проявить только в очень ограниченных сферах.

Поэтому было бы правильным ограничиться только НИОКР в ближней перспективе, имея в виду, что серьезные результаты появятся не ранее 2020-х гг. и будут проявляться постепенно.

Запускать же в серийное производство аналоги сегодняшних "Рипера" и "Герона" нет никакого смысла. Если и проводить соответствующие работы, то только для накопления опыта. Достаточно небольшой экспериментально-оценочной партии.

Кстати, западноевропейские страны именно так с "Рипером" и поступают - покупают единицы штук, чтобы присмотреться и адаптировать свое вооружение и оборудование. Потому что не дураки, чтобы бездумно бросаться на все новое и блестящее.

Для России на ближайшие 5-10 лет куда более актуален базовый уровень - разведчики-корректировщики тактического и оперативного уровня. Вот их уже пора запускать в серию и реально насыщать войска.

Для начала надо создать хотя бы свой легкий лазерный целеуказатель для БПЛА, и эта элементарная задача еще не решена.

Например, разработать легкий беспилотный малозаметный вертолет с нагрузкой килограммов 100. Для трех актуальных задач сразу: 1) лазерная подсветка на поле боя - для УАС, дальних ПТУР и УАБ; 2) доставка малых партий груза и экстренная эвакуация сбитых пилотов/ разведчиков/раненых; 3) наблюдение на море с маломерных кораблей.
Пока и такой проект в неясной перспективе, хотя имеется подходящий прототип - Schiebel Camcopter S-100, собираемый в России по лицензии. Что говорить сейчас о намного более сложных ударных БПЛА.
От Ibuki
К Д.И.У. (29.11.2013 11:38:38)
Дата 29.11.2013 17:18:31

Re: как работает...

>А. Главная особенность "Рипера" - почти нулевая устойчивость к ПВО.
Да уж повыше будет чем у Су-25. Последний может огрести все начиная от ПЗРК, тогда как "Риппер" может эффективно действовать не входя в их зону поражения.

Видео "эротическая мечта ПВОшника":
http://www.youtube.com/watch?v=4mx8mEGCQFY
От Alpaka
К Alpaka (29.11.2013 08:05:58)
Дата 29.11.2013 08:07:50

и да,

в ближайшем будушем взаимодействие между Риперами и Равенами-будет без посредничества человека-напрямую.
Алпака
От jazzist
К Alpaka (29.11.2013 08:07:50)
Дата 29.11.2013 09:53:19

Re: и да,

>в ближайшем будушем взаимодействие между Риперами и Равенами-будет без посредничества человека-напрямую.

в ближайшем - это в каком? Наука разродилась подкупающими новизной идеями? Все эти упования напоминают очередную синергетику, от которой полезного выхода случилось 0. Реально, даже помехозащищенность БПЛА в серьезном конфликте, несмотря на всевозможные CDMA, под вопросом.
От Ibuki
К jazzist (29.11.2013 09:53:19)
Дата 30.11.2013 17:07:11

Re: и да,

>Реально, даже помехозащищенность БПЛА в серьезном конфликте, несмотря на всевозможные CDMA, под вопросом.
Этот вопрос адресуйте авторам советской ПВО которые строили ее на радиоуправляемых БПЛА. Назову несколько примеров основных БПЛА ПВО страны: В-300, В-750, 5В55Р, 48Н6Е ...
От Alpaka
К jazzist (29.11.2013 09:53:19)
Дата 29.11.2013 19:26:29

да


>в ближайшем - это в каком? Наука разродилась подкупающими новизной идеями?

например, совмешенный инфракрасный/терагерцовый
канал. Пример реализации и исследований
затухания в пыли/аерозоле:
http://web.njit.edu/~sirenko/PapersNJIT/josaa-29-11-2360.pdf

видно, что при большой концентрации пыли терагерцовая компонента затухает значительно меньше.
Т.е. в боевых условиях при повышенном задымлении автоматически будет перестройка на нее. А в ясный день (или ночь) инфракрасный канал просто так не подавищ.

>Все эти упования напоминают очередную синергетику, от которой полезного выхода случилось 0.

синергетику толкал фактически один человек-Херман Хакен.
В 80-х годах не было инструментария описать процессы,
поетому все ограничивалась словами и размахиванием рулами. Сейчас теория (как и практика) позволяют куда больше. Например, синхронизация полета птиц в стае и синхронизация нейронов в мозге -описываются той же теорией:

http://www.princeton.edu/~wbialek/our_papers/mora+bialek_11.pdf
http://www.pnas.org/content/early/2012/03/12/1118633109.abstract

Подождите 10 лет-будут вам стаи боевых брспилотников количеством 100+:

http://acl.mit.edu/projects/

> Реально, даже помехозащищенность БПЛА в серьезном конфликте, несмотря на всевозможные ЦДМА, под вопросом.

задайтесь одним вопросом-какова численность современных (да любых) глушилок в армии России, и сколько их надо для такой огромной территории?
Алпака
От KGI
К jazzist (29.11.2013 09:53:19)
Дата 29.11.2013 11:09:56

а как же советские ПКР типа ( +)

>>в ближайшем будушем взаимодействие между Риперами и Равенами-будет без посредничества человека-напрямую.
>
>в ближайшем - это в каком? Наука разродилась подкупающими новизной идеями? Все эти упования напоминают очередную синергетику, от которой полезного выхода случилось 0. Реально, даже помехозащищенность БПЛА в серьезном конфликте, несмотря на всевозможные CDMA, под вопросом.

Гранит? Одна летит высоко,как разведчик и передает инфу другим. И все это на элементной базе лохматых годов.

От Dr Strangelove
К KGI (29.11.2013 11:09:56)
Дата 30.11.2013 13:15:56

Re: а как...


>Гранит? Одна летит высоко,как разведчик и передает инфу другим. И все это на элементной базе лохматых годов.
А Вы уверены, что это именно так?
"Нет никакой одной "управляющей ракеты".У всех ракет алгоритм работы БАСУ одинаковый. Все идут на одной высоте. Система обмена информацией работает при целераспределении и если цель обнаружила крайняя ракета залпа.Алгоритм целераспределения зависит от типа цели,введенного при предстартовой подготовки.Высота полета в "процессе атаки"не меняется.Выбор траектории ("верхняя" или "нижняя")зависит от дальности цели и происходит автоматически при ПП."
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=44&p=13

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От NV
К KGI (29.11.2013 11:09:56)
Дата 29.11.2013 13:30:25

Ну вы сравнили...


>
>Гранит? Одна летит высоко,как разведчик и передает инфу другим. И все это на элементной базе лохматых годов.

у Гранита - цель типа авианосец (и размера соответственно) на глади моря. У Риперов цель типа ишак (караван ишаков) в горах или лесистой местности.

Это всё равно что сравнивать авиационный автопилот, давно существующий, на элементной базе лохматых годов, и автомобильный автопилот, не существующий ан масс до сих пор (пока только эксперименты).

Виталий
От Евгений Гончаров
К NV (29.11.2013 13:30:25)
Дата 30.11.2013 01:52:46

Ре: Ну вы

здравствуйте !

>>
>>Гранит? Одна летит высоко,как разведчик и передает инфу другим. И все это на элементной базе лохматых годов.

>Это всё равно что сравнивать авиационный автопилот, давно существующий, на элементной базе лохматых годов, и автомобильный автопилот, не существующий ан масс до сих пор (пока только эксперименты).

По заявлениям таких авторитетных автомобилистов
как профессора д.т.н. Вебера(член правления Даймлера по исследованиям и разработкам) технически автопилот возможен уже сегодня, например на новый С-класс ("шестисотый") все технические компоненты необходимые для автопилота уже устанавливаются серийно или в качестве опции. Автопилот не идет в серию из-за отсутствия юридической базы.

Недавно в Штутгарте отмечали 100-тие поездки Берты Бенц в "деревню к дедушке". в честь данного события на С-Класс установили блоки уравления автопилотом. Машина проехала 80 км на автопилоте, вмешательство водителя потребовалось два или три раза. в качестве пассажиров был Вебер и один журналист.

>Виталий
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К NV (29.11.2013 13:30:25)
Дата 29.11.2013 14:01:36

думаю, реальности Рипер в основном не по караванам ишаков

У Риперов цель типа ишак (караван ишаков) в горах или лесистой местности.
+++++++
а по станционарным целям (домам) и стоящим и реже движущимся автомобилям. Кстати, боюсь что в Дагестане и тактически ситуация другая, и мнение о том, что там сейчас прямо так нужен Рипер надо еще подвергнуть оценке. Трудно понять, нужен ли он для типовой осады дома с боевиками и надо оценить, насколько он эффективен против пеших групп в лесах-горах.
Израильтяне боевые БПЛА, как я понял, равно как и Апачи в городской застройке точечно применяют, но не на своей территории
От U235
К Д.И.У. (29.11.2013 06:17:16)
Дата 29.11.2013 06:24:05

Riper или Predator как раз очень нужны

Только не военным, а ФСБшникам. Для патрулирования границ и поиска и уничтожения боевиков на своей территории. Ну ВВшникам несколько штук для выполнения их задач по охране и антитеррору возможно тоже не помешают
От Д.И.У.
К U235 (29.11.2013 06:24:05)
Дата 29.11.2013 13:15:45

Ни Reaper, ни его предшественник Predatorдля ПВ не нужны

>Только не военным, а ФСБшникам. Для патрулирования границ и поиска и уничтожения боевиков на своей территории. Ну ВВшникам несколько штук для выполнения их задач по охране и антитеррору возможно тоже не помешают

Как показал опыт США в Афганистане, содержание одного Рипера в год обходится примерно столько же (в совокупности), как штурмовика А-10С (примерно по 5 млн. долл.) из-за намного большего налета Риперов. Правда, к стоимости налета А-10С надо прибавить и стоимость беспилотной и прочей внешней разведки (трудно оцениваемую), но зато и его боевая эффективность намного выше Риперовской.
При этом в Афганистане Рипер используется довольно часто.

В условиях же погранохраны на каждую атаку приходятся сотни, а то и тысячи часов "пустого" налета. Во время которого боевое снаряжение и прицельное оборудование таскается зря. Это:
а) неоправданно увеличивает среднюю стоимость летного часа;
б) износ и аварийность универсального БПЛА не ниже, чем разведывательного, но ущерб от его потери намного больше.

Уверен, что для целе
От Д.И.У.
К Д.И.У. (29.11.2013 13:15:45)
Дата 29.11.2013 13:56:51

Сорвалось; продолжим.

Уверен, что для целей погранохраны и продолжительной борьбы с слабо вооруженными боевиками комбинация из дешевого разведБПЛА и Ми-35М окажется не только намного дешевле, но и эффективнее универсального разведывательно-ударного БПЛА [нынешнего поколения].

Во-первых, экономия на летных часах при разведке. И не только за счет отсутствия "паразитарного" боевого снаряжения и прицельного оборудование. И стандартное разведоборудование "Рипера" явно избыточно для указанных целей. Не нужны РЛС и супер-камеры, обеспечивающие обзорное наблюдение с высоты 7500 м; достаточно более простых видео- и ТПВ камер для наблюдения с 2-3 км. А это означает резкое удешевление аппарата. При одновременном резком снижении веса, размеров, мощности двигателя, как следствие - снижении заметности и упрощении использования.

Во-вторых, при атаке рассеянной группы пеших боевиков Ми-35М с боекомплектом из 80 НУРС и пушки с несколькими сотнями патронов и дешевле, и эффективнее ударного БПЛА с 4-8 ПТУР с лазерным наведением или парой 250-кг авиабомб. Так как:
а) на сегодня пилот вертолета оценивает обстановку на месте значительно качественнее, чем оператор БПЛА, наблюдающий через камеру с узким полем зрения и механическим изменением увеличения;
б) многочисленное малоразмерное неуправляемое вооружение не только дешевле, но и позволяет множественные атаки, в том числе по площадям; применять по 1-2 ПТУР с лазерным наведением и временем полета 10-15 сек на каждого боевика расточительно, мягко говоря. При этом риск для бронированного Ми-35М при сближении с противником, имеющим только стрелковое оружие, ничтожен даже за несколько сотен метров (хотя опытный пилот обычно распознает пехотинцев и применяет неуправляемое оружие с 1-2 км и даже более, даже через простой оптический прицел советского Ми-24). Теперь появились и эффективные постановщики помех для современных ПЗРК с ИК наведением.

Довод насчет большего времени реакции вертолета несерьезен - при ведении постоянного скрытного наблюдения с разведБПЛА боевики не успеют скрыться пешком. Да и на транспортных средствах тоже.

Кстати, большие высотные разведБПЛА с поршневыми или турбовинтовыми двигателями для длительного наблюдения - отнюдь не единственное возможное направление. Недавно появилась очень интересная альтернатива - водородные топливные элементы (типа используемых на перспективных неядерных подлодках) для снабжения электродвигателей вместо обычных батарей. В результате малые БПЛА могут получить длительность и дальность полета, сравнимую с большими. А это означает резкое повышение живучести и снижение стоимости разведки оперативного уровня. Ведь малозаметные легкие и дешевые БПЛА могут безопасно наблюдать с высот в несколько сотен метров, даже в условиях серьезной ПВО.