От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav
Дата 29.11.2013 13:56:21
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Если не...

>То все сводится к повторению 1914 года.
>Так же в спешке а-ля Самсонов-Ренненкампф без подготовки бросаются войска в наступление, через некоторое время выдыхаются.
>Вот только немцы не снимают с западного фронта войска и дожимают Францию (Красная Армия пытается в это время пробраться через польское генерал-губернаторство).

Для повторения "ситуации 1914 г" немцам необходимо развернуть по одной армии на каждую противостоящую (не говоря о такой малости как обеспечить превосходство в подвижности и маневр по внутренним коммуникациям).
СССР в 1940 г мог выставить на западном ТВД 11 армий - из них непосредственно против Германии -6.
Гле бы немцы взяли три свободные армии не отвлекаясь от дожимания Франции? (не говоря о такой мелочи. как задействование там всех подвижных соединений)?

После чего вермахт разворачивается и....
>Дальше продолжать не стоит.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (29.11.2013 13:56:21)
Дата 29.11.2013 15:47:44

Re: Если не...


>
>Для повторения "ситуации 1914 г" немцам необходимо развернуть по одной армии на каждую противостоящую (не говоря о такой малости как обеспечить превосходство в подвижности и маневр по внутренним коммуникациям).
>СССР в 1940 г мог выставить на западном ТВД 11 армий - из них непосредственно против Германии -6.
Все 6 армий успеват за несколько дней (от начала наступления на западе) отмобилизоваться ?
>Гле бы немцы взяли три свободные армии не отвлекаясь от дожимания Франции? (не говоря о такой мелочи. как задействование там всех подвижных соединений)?
Советским армиям, чтоб добраться до собственно Германии надо пройти Польшу. В 1939 г. 14 финских дивизий не дали пройти до Хельсинки. Немцев меньше (хотя надо еще добавить 3 словацкие дивизии), но у них есть линия укрепрайонов по "старой границе".
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (29.11.2013 15:47:44)
Дата 29.11.2013 16:15:40

Re: Если не...

>>Для повторения "ситуации 1914 г" немцам необходимо развернуть по одной армии на каждую противостоящую (не говоря о такой малости как обеспечить превосходство в подвижности и маневр по внутренним коммуникациям).
>>СССР в 1940 г мог выставить на западном ТВД 11 армий - из них непосредственно против Германии -6.
>Все 6 армий успеват за несколько дней (от начала наступления на западе) отмобилизоваться ?

А почему не за несколько минут?

>>Гле бы немцы взяли три свободные армии не отвлекаясь от дожимания Франции? (не говоря о такой мелочи. как задействование там всех подвижных соединений)?
>Советским армиям, чтоб добраться до собственно Германии надо пройти Польшу. В 1939 г. 14 финских дивизий не дали пройти до Хельсинки.

... двум армиям, о чем я и говорю.
с опорой на укрепрайон, труднопроходимую местность со скудными комуникациями.

>Немцев меньше (хотя надо еще добавить 3 словацкие дивизии),

Они не в генерал-губернаторстве. Против них 12-я армия.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (29.11.2013 16:15:40)
Дата 29.11.2013 16:34:04

Re: Если не...


>>Все 6 армий успеват за несколько дней (от начала наступления на западе) отмобилизоваться ?
>
>А почему не за несколько минут?
Согласно вводной : 10-11 мая, как только Германия вторгается в Бельгию, Голандию, Люксембург

>>Советским армиям, чтоб добраться до собственно Германии надо пройти Польшу. В 1939 г. 14 финских дивизий не дали пройти до Хельсинки.
>
>... двум армиям, о чем я и говорю.
> с опорой на укрепрайон, труднопроходимую местность со скудными комуникациями.
Опять же, согласно вводной, у немцев гораздо более простая задача - остановить КА не на границе, а дать время на разгром Франции.
За сколько КА пройдет Польшу ? В каком состоянии она подойдет к границе Германии ?

>>Немцев меньше (хотя надо еще добавить 3 словацкие дивизии),
>
>Они не в генерал-губернаторстве. Против них 12-я армия.
Ну вот от 6 армий уже осталось 5.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (29.11.2013 16:34:04)
Дата 29.11.2013 16:46:52

Re: Если не...


>>>Все 6 армий успеват за несколько дней (от начала наступления на западе) отмобилизоваться ?
>>
>>А почему не за несколько минут?
>Согласно вводной : 10-11 мая, как только Германия вторгается в Бельгию, Голандию, Люксембург

Ну так и почему необходимо отмобилизоваться за несколько дней? а не за 2-3 недели?

>>... двум армиям, о чем я и говорю.
>> с опорой на укрепрайон, труднопроходимую местность со скудными комуникациями.
>Опять же, согласно вводной, у немцев гораздо более простая задача - остановить КА не на границе, а дать время на разгром Франции.
>За сколько КА пройдет Польшу ?

недели за две если сравнивать с реалом 1939 г.

>В каком состоянии она подойдет к границе Германии ?

В лучшем нежели будут немецкие соединения после французской кампании.

>>>Немцев меньше (хотя надо еще добавить 3 словацкие дивизии),
>>
>>Они не в генерал-губернаторстве. Против них 12-я армия.
>Ну вот от 6 армий уже осталось 5.

Нет, вы не поняли - всего 11.
6 против Германии, 1 против Словакии/Венгрии, 2 против Румынии, 2 против Прибалтики (которые одновременно служат резервом против Германии).
Это те, что уже есть непосредственно на театре.

Еще есть армии внутренних округов, если что.

Ну и самое главное - мы говорим об вашем тезисе "все будет как в 1914" - не будет. Условия сильно не те.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (29.11.2013 16:46:52)
Дата 29.11.2013 18:27:47

Re: Если не...


>>Согласно вводной : 10-11 мая, как только Германия вторгается в Бельгию, Голандию, Люксембург
>
>Ну так и почему необходимо отмобилизоваться за несколько дней? а не за 2-3 недели?
Дата наступления немцев заранее неизвестна.

>>За сколько КА пройдет Польшу ?
>
>недели за две если сравнивать с реалом 1939 г.
Две недели на Польшу плюс 2-3 недели на мобилизацию. Итого месяц.
Как раз достаточно чтоб вермахт вошел в Париж.

>>В каком состоянии она подойдет к границе Германии ?
>
>В лучшем нежели будут немецкие соединения после французской кампании.
Не уверен, немецкие дивизии получили опыт боевых действий, а что у КА ?


>Нет, вы не поняли - всего 11.
>6 против Германии, 1 против Словакии/Венгрии, 2 против Румынии, 2 против Прибалтики (которые одновременно служат резервом против Германии).
>Это те, что уже есть непосредственно на театре.
Протолкнуть 6 армий через Польшу до Германии за 2 недели ? Хотя если через территорию Литвы, то тогда можно.

>Ну и самое главное - мы говорим об вашем тезисе "все будет как в 1914" - не будет. Условия сильно не те.
Мой тезис был не "все как в 1914", "как в 1914 войска бросаются без подготовки". Я специально расписал это второй строчкой.
Смысл моего тезиса, что при отсутствии опыта финской войны, КА не сможет хорошо подготовиться к наступлению в мае 1940, слишком мало времени на подготовку.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (29.11.2013 18:27:47)
Дата 29.11.2013 18:53:40

Re: Если не...



>>Ну так и почему необходимо отмобилизоваться за несколько дней? а не за 2-3 недели?
>Дата наступления немцев заранее неизвестна.

Но за несколько дней то зачем?
К тому же в Европе идет "странная война" и у СССР достает времени на повышение мобилизационной готовности. В контексте вводной логично будет не демобилизовывать части,участвовавшие в "освободительном походе".

>>>За сколько КА пройдет Польшу ?
>>
>>недели за две если сравнивать с реалом 1939 г.
>Две недели на Польшу плюс 2-3 недели на мобилизацию. Итого месяц.
>Как раз достаточно чтоб вермахт вошел в Париж.

Может быть. Но насколько решительным будет Гельб, когда на востоке начнется развертывание РККА?
Насколько решительным будет Рот когда РККА перейдет в наступление?
Как изменится стойкость французкой армии на линии Вейгана - когда у них появится зримая перспектива?

>>>В каком состоянии она подойдет к границе Германии ?
>>
>>В лучшем нежели будут немецкие соединения после французской кампании.
>Не уверен, немецкие дивизии получили опыт боевых действий, а что у КА ?

Вы переиграли? Опыт это не очки экспы.
Прежде всего необходимо восстановить боеспособность соединений, понесших потери, отремонтировать технику, накопить боеприпасы.


>>Нет, вы не поняли - всего 11.
>>6 против Германии, 1 против Словакии/Венгрии, 2 против Румынии, 2 против Прибалтики (которые одновременно служат резервом против Германии).
>>Это те, что уже есть непосредственно на театре.
>Протолкнуть 6 армий через Польшу до Германии за 2 недели ?

в 1939 г это удалось обеим сторонам с двух сторон :)

>>Ну и самое главное - мы говорим об вашем тезисе "все будет как в 1914" - не будет. Условия сильно не те.
>Мой тезис был не "все как в 1914", "как в 1914 войска бросаются без подготовки". Я специально расписал это второй строчкой.
>Смысл моего тезиса, что при отсутствии опыта финской войны, КА не сможет хорошо подготовиться к наступлению в мае 1940, слишком мало времени на подготовку.

Что такое "подготовка" в вашей трактовке не ясно тогда.
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (29.11.2013 18:27:47)
Дата 29.11.2013 18:50:05

Re: Если не...

Здравствуйте

>>недели за две если сравнивать с реалом 1939 г.
>Две недели на Польшу плюс 2-3 недели на мобилизацию. Итого месяц.
>Как раз достаточно чтоб вермахт вошел в Париж.

Мобилизацию можно провести заранее. Многие страны так и сделали.

>>>В каком состоянии она подойдет к границе Германии ?
>>
>>В лучшем нежели будут немецкие соединения после французской кампании.
>Не уверен, немецкие дивизии получили опыт боевых действий, а что у КА ?

У КА значительное превосходство в силах.

>Смысл моего тезиса, что при отсутствии опыта финской войны, КА не сможет хорошо подготовиться к наступлению в мае 1940, слишком мало времени на подготовку.

КА и зимой 44 не могла хорошо подготовиться к наступлению - недавно обсуждали. Опыт финской войны ей не особо помогает.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (29.11.2013 18:50:05)
Дата 29.11.2013 23:14:22

Re: Если не...

>Здравствуйте

>>>недели за две если сравнивать с реалом 1939 г.
>>Две недели на Польшу плюс 2-3 недели на мобилизацию. Итого месяц.
>>Как раз достаточно чтоб вермахт вошел в Париж.
>
>Мобилизацию можно провести заранее. Многие страны так и сделали.
Я так понимаю сигнал для решения о вторжении начало немецкого наступления. Т.е. день М - 11 мая.

>>>>В каком состоянии она подойдет к границе Германии ?
>>>
>>>В лучшем нежели будут немецкие соединения после французской кампании.
>>Не уверен, немецкие дивизии получили опыт боевых действий, а что у КА ?
>
>У КА значительное превосходство в силах.
КА надо будет протащить за собой еще снабжение. После "Багратиона" у Варшавы КА получила так, что полгода почти стояла. В частности из-за тылов.

>>Смысл моего тезиса, что при отсутствии опыта финской войны, КА не сможет хорошо подготовиться к наступлению в мае 1940, слишком мало времени на подготовку.
>
>КА и зимой 44 не могла хорошо подготовиться к наступлению - недавно обсуждали. Опыт финской войны ей не особо помогает.
Честно говоря без финской и армию в 4 млн держать не станут.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (29.11.2013 23:14:22)
Дата 30.11.2013 09:07:30

Надо понимать так, как выгодно СССР, а не как вам.

Здравствуйте

>>Мобилизацию можно провести заранее. Многие страны так и сделали.
>Я так понимаю сигнал для решения о вторжении начало немецкого наступления. Т.е. день М - 11 мая.

С чего бы вдруг? Если взять курс на войну с Германией, очевидно, что войска нужно подготовить заранее.

>>У КА значительное превосходство в силах.
>КА надо будет протащить за собой еще снабжение. После "Багратиона" у Варшавы КА получила так, что полгода почти стояла. В частности из-за тылов.

И что? Вы бы хотели взять Берлин к четвергу? Да, так не получится.


>Честно говоря без финской и армию в 4 млн держать не станут.

Ну да - зачем для войны с Германией армия.
А планы просто так писали, чтобы было чем заняться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.11.2013 09:07:30)
Дата 30.11.2013 14:39:21

Re: Надо понимать...

>Здравствуйте

>>>Мобилизацию можно провести заранее. Многие страны так и сделали.
>>Я так понимаю сигнал для решения о вторжении начало немецкого наступления. Т.е. день М - 11 мая.
>
>С чего бы вдруг? Если взять курс на войну с Германией, очевидно, что войска нужно подготовить заранее.
И сколько собираемся держать армию отмобилизованной? Ведь дата немецкого наступления не известна. но наше привязано к нему. Я в курсе. что швейцарцы держали армию отмобилизованной 10,5 месяцев - 400 тыс военных и 200 тыс вспомогательного персонала.
Правда тут возникает другой вопрос - начнет ли германия наступление во Франции имея в тылу отмобилизованную КА.
Именно поэтому скорее всего начало немецкого наступления всего лишь сигнал для начала нашей мобилизации.
>>>У КА значительное превосходство в силах.
>>КА надо будет протащить за собой еще снабжение. После "Багратиона" у Варшавы КА получила так, что полгода почти стояла. В частности из-за тылов.
>
>И что? Вы бы хотели взять Берлин к четвергу? Да, так не получится.
Вообще-то вопрос был о том успеют ли за полтора месяца победить Германию(сколько займут территории).

>>Честно говоря без финской и армию в 4 млн держать не станут.
>
>Ну да - зачем для войны с Германией армия.
>А планы просто так писали, чтобы было чем заняться.
Это плагиат. Так уже пишет один ...писатель.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.11.2013 14:39:21)
Дата 30.11.2013 15:39:53

Re: Надо понимать...

Здравствуйте

>>С чего бы вдруг? Если взять курс на войну с Германией, очевидно, что войска нужно подготовить заранее.

>И сколько собираемся держать армию отмобилизованной? Ведь дата немецкого наступления не известна. но наше привязано к нему. Я в курсе. что швейцарцы держали армию отмобилизованной 10,5 месяцев - 400 тыс военных и 200 тыс вспомогательного персонала.

Очевидно, до конца войны с Германией, либо до урегулирования проблем с ней.

>Правда тут возникает другой вопрос - начнет ли германия наступление во Франции имея в тылу отмобилизованную КА.

Может, конечно, сдаться - нам такой вариант тоже подходит.

>Именно поэтому скорее всего начало немецкого наступления всего лишь сигнал для начала нашей мобилизации.

Скорее всего это потому, что вам так удобнее объяснить, что ничего не получится.
А чтобы воевать с Германией мобилизацию надо провести заранее.

>Вообще-то вопрос был о том успеют ли за полтора месяца победить Германию(сколько займут территории).

Нет, это вы придумали. Кроме вас об этом никто здесь не говорил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.11.2013 15:39:53)
Дата 30.11.2013 20:54:44

Re: Надо понимать...

>Здравствуйте

>>>С чего бы вдруг? Если взять курс на войну с Германией, очевидно, что войска нужно подготовить заранее.
>
>>И сколько собираемся держать армию отмобилизованной? Ведь дата немецкого наступления не известна. но наше привязано к нему. Я в курсе. что швейцарцы держали армию отмобилизованной 10,5 месяцев - 400 тыс военных и 200 тыс вспомогательного персонала.
>
>Очевидно, до конца войны с Германией, либо до урегулирования проблем с ней.
До конца еще не начавшейся войны? Сильно.
>>Правда тут возникает другой вопрос - начнет ли германия наступление во Франции имея в тылу отмобилизованную КА.
>
>Может, конечно, сдаться - нам такой вариант тоже подходит.
А может начать с нас.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.11.2013 20:54:44)
Дата 01.12.2013 08:04:12

Re: Надо понимать...

Здравствуйте

>До конца еще не начавшейся войны? Сильно.

Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года.

>А может начать с нас.

Такой вариант нам тоже подходит.
Непонятно только, чего Германия этим сможет добиться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.12.2013 08:04:12)
Дата 01.12.2013 11:52:06

Re: Надо понимать...

>Здравствуйте

>>До конца еще не начавшейся войны? Сильно.
>
>Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года.
СССР в ней не участвовал с первого дня. Армию мобилизованной держал для вторжения в Польшу-Финляндию, потом распустил.А в альтернативке Финляндии нет, ПМР скорее всего тоже нет, значит и раздела Польши нет. Тогда и граница не по Бугу, а старая.
>>А может начать с нас.
>
>Такой вариант нам тоже подходит.
>Непонятно только, чего Германия этим сможет добиться.
СССР не обеспечил войну дипломатически - нет соглашения с АиФ, Японией.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (01.12.2013 11:52:06)
Дата 01.12.2013 14:18:19

Re: Надо понимать...

Здравствуйте

>>Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года.
>СССР в ней не участвовал с первого дня. Армию мобилизованной держал для вторжения в Польшу-Финляндию, потом распустил.А в альтернативке Финляндии нет, ПМР скорее всего тоже нет, значит и раздела Польши нет. Тогда и граница не по Бугу, а старая.

Швейцария тоже не участвовала. Это не помешало им мобилизовать армию.
А пакт Молотова-Риббентропа и раздел Польши, конечно же, есть - почему нет то?

>>Такой вариант нам тоже подходит.
>>Непонятно только, чего Германия этим сможет добиться.
>СССР не обеспечил войну дипломатически - нет соглашения с АиФ, Японией.

Ой, беда. Что бы ни делать, лишь бы ничего не делать.
Ну пусть дипломаты работают, в чём проблема то?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.12.2013 14:18:19)
Дата 01.12.2013 18:41:57

Re: Надо понимать...

>Здравствуйте

>>>Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года.
>>СССР в ней не участвовал с первого дня. Армию мобилизованной держал для вторжения в Польшу-Финляндию, потом распустил.А в альтернативке Финляндии нет, ПМР скорее всего тоже нет, значит и раздела Польши нет. Тогда и граница не по Бугу, а старая.
>
>Швейцария тоже не участвовала. Это не помешало им мобилизовать армию.
Они ожидали нападения германской армии с целью обхода французского фланга линии Мажино. И немцы искусно этим воспользовались - четыре дивизии сымитировали готовящееся вторжение. А самое смешное, армию решили сократить на 2/3 как раз в момент когда угроза вторжения была реальна - со стороны Франции выдвигались немецкие войска, но по непонятной причине их тормознули.
>А пакт Молотова-Риббентропа и раздел Польши, конечно же, есть - почему нет то?
Так вроде зачем тогда нападать на Германию? Нам не нужна Прибалтика и Бессарабия? Почему нет финской войны?
>>>Такой вариант нам тоже подходит.
>>>Непонятно только, чего Германия этим сможет добиться.
>>СССР не обеспечил войну дипломатически - нет соглашения с АиФ, Японией.
>
>Ой, беда. Что бы ни делать, лишь бы ничего не делать.
>Ну пусть дипломаты работают, в чём проблема то?
Так Германия уже напала, получается ПМР был без толку. В итоге зачем его заключали и держали армию мобилизованной в тылу Германии?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (01.12.2013 18:41:57)
Дата 01.12.2013 21:07:15

Re: Надо понимать...

Здравствуйте

>Они ожидали нападения германской армии с целью обхода французского фланга линии Мажино. И немцы искусно этим воспользовались - четыре дивизии сымитировали готовящееся вторжение. А самое смешное, армию решили сократить на 2/3 как раз в момент когда угроза вторжения была реальна - со стороны Франции выдвигались немецкие войска, но по непонятной причине их тормознули.

А мы ожидаем захвата немцами всей Европы с последующим нападением на нас этой самой "всей Европы".

>>А пакт Молотова-Риббентропа и раздел Польши, конечно же, есть - почему нет то?
>Так вроде зачем тогда нападать на Германию? Нам не нужна Прибалтика и Бессарабия? Почему нет финской войны?

Очевидно, чтобы Германия не напала на нас.


>Так Германия уже напала, получается ПМР был без толку. В итоге зачем его заключали и держали армию мобилизованной в тылу Германии?

Я же говорил - чтобы избежать договора между Гитлером и Англией.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Toobeekomi
К Александр Солдаткичев (01.12.2013 21:07:15)
Дата 04.12.2013 17:31:37

А если так :о)

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>>Они ожидали нападения германской армии с целью обхода французского фланга линии Мажино. И немцы искусно этим воспользовались - четыре дивизии сымитировали готовящееся вторжение. А самое смешное, армию решили сократить на 2/3 как раз в момент когда угроза вторжения была реальна - со стороны Франции выдвигались немецкие войска, но по непонятной причине их тормознули.
>
>А мы ожидаем захвата немцами всей Европы с последующим нападением на нас этой самой "всей Европы".

>>>А пакт Молотова-Риббентропа и раздел Польши, конечно же, есть - почему нет то?
>>Так вроде зачем тогда нападать на Германию? Нам не нужна Прибалтика и Бессарабия? Почему нет финской войны?
>
>Очевидно, чтобы Германия не напала на нас.


>>Так Германия уже напала, получается ПМР был без толку. В итоге зачем его заключали и держали армию мобилизованной в тылу Германии?
>
>Я же говорил - чтобы избежать договора между Гитлером и Англией.

1. Штурмом взят Кенинсберг
2. Смяв 4е дивизии немцев наши танки рвутся к Данцингу.
3. Наша дальняя авиация бомбит Берлин, Вену и другие города Германии, забрасывает листовками с антигитлеровской пропагандой о том что фюрер втравил несчастную Германию в новую заведомопроигрышную войну на два фронта.
3.1 Идёт антигитлеровская пропаганда и по радио.
4. РККА одновременно заходит в Словакию, свергает тамошний пронемецкий режим и объявляет о воссоздании Чехословакии в прежних границах.
4.1 К нам присоединяется против немцев словацкая армия.
4.2 Начинается восстание в Чехии. Идут немецкие погромы мирного населения, диверсии против военных и тп. Чехи ждут своих словаков-освободителей.
5. Объявляется о воссстановлении Польши в тех же границах.
5.1 Таже петрушка что и с чехами.
5.2 Воссздаётся польская армия включая офицеров, убиты под Катынь.
6. Франция и Британия пирзнаются Москве в Дружбе и Любви и начинают поставки того что СССР нужно для войны.
7. СССР не поставляет Германии нефть, руду и всёё то что пославлял до 22июня 1941, то есть больше года.
8. Форсировано строится линия Сталина, что бы отойти на неё когда вермах развернётся на нас.

Возможно ли было такое? И каков результат?


>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (04.12.2013 17:31:37)
Дата 04.12.2013 17:55:02

Re: А если...

Здравствуйте

>8. Форсировано строится линия Сталина, что бы отойти на неё когда вермах развернётся на нас.

>Возможно ли было такое? И каков результат?

Последний пункт непонятен - Вермахту нечем развернуться так, чтобы отогнать Красную армию обратно до линии Сталина.

С уважением, Александр Солдаткичев