От Sergey Ilyin
К All
Дата 29.11.2013 11:34:29
Рубрики WWII; Флот;

Тирпиц. Он полз..

Еще одна реплика "К вопросу о повреждении Луниным Тирпица". Микроскопическое исследование по материалам открытой печати. Ни один ксерокс в процессе не пострадал.

Как известно, одним из немногих аргументов в пользу того, что К-21 повредила "Тирпиц" является то, что "через несколько часов германская эскадра была обнаружена британской ПЛ "Аншейкн". "Тирпиц" полз со скоростью 10 узлов, затыкая пробоины памперсами и прокладками" (ц). Попробуем разобраться.


Первое место, где встречаются рядом сообщения об атаке К-21 и донесение "британской ПЛ" это "Конвою рассеяться!" Джека Брума. Там это выглядит так:

От: SBNO NR
Кому: Admiralty
Копии: FO S/M, подводным лодкам, действующим к северу от 51? N
455. В 17.00В «Тирпиц» и «Адмирал Шеер» были в точке 71° 25' N, 23° 40' О, курс 45 градусов. Сопровождают 8 эсминцев. Русская подводная лодка К-21 сообщила о 2 попаданиях торпед в «Тирпиц». Адмиралтейство должно передать это патрулирующим лодкам.
19.04В/5

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
СРОЧНО
От: Trident
Кому: Admiralty
«Тирпиц», «Адмирал Шеер» и «Хиппер», 6 эсминцев замечены по пеленгу 130 градусов на расстоянии 10 миль. Моя примерная позиция: 71? (искажено) N, 28? 16' О, курс противника 60 градусов, скорость 22 узла.
20.29В/5


Что мы видим. По первому РДО -- в вахтенном журнале К-21 координаты смещены на градус долготы: "18.01.30. "Пли!" Ш = 71 град. 22 мин. 2 сек., Д = 24 град. 34 мин. 3 сек.. Залп произведен четырьмя кормовыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды." "Всей правды мы уже никогда не узнаем", я не могу предположить на каком этапе передачи информации координаты были искажены.

По сообщению британской лодки -- во-первых, Брум запутался в лодках и вместо HMS Unshaken (P54) написал HMS Trident (N52). Во-вторых, радиограмму крепко "попортило морской водой" и координаты утрачены.

К счастью, нам сейчас гораздо проще, чем героям Жюля Верна -- в отличие от детей капитана Гранта, мы можем вторую половину записки нагуглить :) Итак:

Submarine P 54 sighted TIRPITZ and HIPPER with six destroyers in 71-38N, 28-16E, steering 060 degrees at 22 knots.

(Part I of the Commander in Chief, Home Fleet’s War Diary, For the period 1st – 15th July 1942. Source: ADM 199/429)
http://www.naval-history.net/xDKWD-HF1942c.htm


А теперь собственно то, ради чего написана вся эта стена текста. Берем в руки гугльмап, забиваем в него координаты из вахтенного журнала Лунина, забиваем координаты из сообщения P54 -- и получаем расстояние между этими двумя точками 134 километра или 72 морские мили. Деление цифры "72" на 3.5 часа между радиограммами дает нам скорость 20.5 узлов. По прямой, без учета противолодочных зигзагов. Вот примерно так.

Вот тут можете сами попробовать приложить линейку: http://goo.gl/maps/Rn3NV


С уважением, СИ
"...в основном рассуждает, "как вы тут все боретесь" и в какой фазе. Время от времени давая обществу ценную информацию, да."


P.S. Примечание о времени. Англичане буковкой B в радиограммах указывали, что дают время по таймзоне B, то есть GMT+2. Лунин разумеется использовал московское время, GMT+3, поэтому из его донесения надо вычесть час.
От Sergey Ilyin
К Sergey Ilyin (29.11.2013 11:34:29)
Дата 02.12.2013 13:59:20

Уточнение с точки зрения самого "Тирпица"

Я тут наковырял в сети выдержки из KMB Tirpitz, вот тут: http://v-mishakov.ru/dok2.html

>Что мы видим. По первому РДО -- в вахтенном журнале К-21 координаты смещены на градус долготы: "18.01.30. "Пли!" Ш = 71 град. 22 мин. 2 сек., Д = 24 град. 34 мин. 3 сек.. Залп произведен четырьмя кормовыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды."

16.25 Квадрат АС7225, левая нижняя кромка Поворот на 6 дес. на правый борт, на 90гр.
Это за 40 минут до Лунина, левая нижняя кромка AC7225 это 71°30'00"N, 024°20'00"E (вычислено вот тут: http://grid.nylle.de/find/square )

К слову тут же про оперативность работы немецких дешифровщиков из B-dienst (20 минут прошло между отправкой радиограммы Бруму и ее получением на Тирпице):

19.25 Бортовая Б-динст сообщает: Cleethorpes повторяет с временной группой 17.00 сообщение о замеченных 2 ЛК, 8 ЭМ в точке 71.25 N – 23.40 E, курс 45гр. Сообщение русской ПЛ?



А вот это уже немцы перехватили реплику с Ил-4. В частности в тот момент немцы действительно шли ходом 10 узлов, жаль не пишут зачем.

20.10 Бортовая Б-динст сообщает: в 18.16 Мурманск сообщил: 11 неизвестных кораблей в точке 71.31 N – 27.10 E. Курс 65гр, 10 уз. (25 мм сев. Нордкапа) Место обоих сообщений правильное. Из второго сообщения следует, что противнику известен курс и скорость отряда



>2029/B Submarine P 54 sighted TIRPITZ and HIPPER with six destroyers in 71-38N, 28-16E, steering 060 degrees at 22 knots.

Ну и наконец
21.47 Р/гр группы «Север» ком. флота: Прекратить операцию!
21.51 71.38 N – 31.05 E Разворот через левый борт

То есть за полтора часа с момента контакта с P 54 соединение Тирпица залезло в Баренцево море еще почти на 2 градуса долготы, двигаясь все с той же примерно 20-узловой скоростью.

Пока картинка продолжает успешно надеваться на глобус :)

>А теперь собственно то, ради чего написана вся эта стена текста. Берем в руки гугльмап, забиваем в него координаты из вахтенного журнала Лунина, забиваем координаты из сообщения P54 -- и получаем расстояние между этими двумя точками 134 километра или 72 морские мили. Деление цифры "72" на 3.5 часа между радиограммами дает нам скорость 20.5 узлов. По прямой, без учета противолодочных зигзагов. Вот примерно так.

>Вот тут можете сами попробовать приложить линейку: http://goo.gl/maps/Rn3NV

С уважением, СИ
От FLayer
К Sergey Ilyin (29.11.2013 11:34:29)
Дата 30.11.2013 22:38:25

Критика источников - не для ВИФа

Доброго времени суток


>Берем в руки гугльмап, забиваем в него координаты из вахтенного журнала Лунина, забиваем координаты из сообщения P54 -- и получаем расстояние между этими двумя точками 134 километра или 72 морские мили.

То есть просто берем и "забиваем". Погрешность определения координат какова? Когда последний1 раз и в том и в другом случае проводились последние замеры? Каким способом определены текущие координаты во всех случаях?

Чем больше читаю ВИФ, тем больше мне нравится "официальная" история.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Sergey Ilyin
К FLayer (30.11.2013 22:38:25)
Дата 01.12.2013 02:56:54

"Изучение источников - не топик для военно-исторического форума" (ц)

Ура! Первая попытка что-то сказать по делу :)

>То есть просто берем и "забиваем". Погрешность определения координат какова? Когда последний1 раз и в том и в другом случае проводились последние замеры? Каким способом определены текущие координаты во всех случаях?

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Вот вот, именно так, как у Вас в подписи. Разумеется из всего многообразия координат выбраны те, которые натягивались на глобус наилучшим образом. Предлагайте вашу версию местонахождения кораблей 5-го июля :)

С уважением, СИ
От FLayer
К Sergey Ilyin (01.12.2013 02:56:54)
Дата 01.12.2013 14:16:20

Re: "Изучение источников...

Доброго времени суток

>>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
>
>Вот вот, именно так, как у Вас в подписи. Разумеется из всего многообразия координат выбраны те, которые натягивались на глобус наилучшим образом. Предлагайте вашу версию местонахождения кораблей 5-го июля :)

>С уважением, СИ

Версию представить не могу, но вот методику рассмотрения вопроса - пожалуйста. Если самолет и лодка определяли координаты по счислению пути, то их вообще в расчет не брать, а только указывать, что они видели. На остальные координаты указывать погрешность. Правда, тогда запросто может не удаться "срывание покровов", но да и Бог с ними.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Sergey Ilyin
К FLayer (01.12.2013 14:16:20)
Дата 02.12.2013 10:03:03

Re: "Изучение источников...

>Версию представить не могу, но вот методику рассмотрения вопроса - пожалуйста. Если самолет и лодка определяли координаты по счислению пути, то их вообще в расчет не брать, а только указывать, что они видели. На остальные координаты указывать погрешность. Правда, тогда запросто может не удаться "срывание покровов", но да и Бог с ними.

Координатами, переданными Ил-4, я даже не интересовался :) Хотя можно поинтересоваться.

В остальном, вы как-то очень плохого мнения о военно-морских штурманах. Есть две обсервации места P54, переданные при ежесуточном отчете (ночь 4/5 и 5/6, см все тот же дневник CNC HF), точка на 2000 с ними неплохо согласуется. Когда определялся Лунин я не знаю (не интересовался, честное слово), но к штурманской подготовке наших подводников претензий вроде бы не было.

Чтобы не удалось "срывание покровов", надо чтобы у какой-то из лодок "невязка места" была градуса эдак 3 по широте, то есть кто-то из командиров должен был буквально "море перепутать". Ибо К-21 патрулировала в Норвежском, а P54 -- в Баренцевом.


С уважением, СИ
От FLayer
К Sergey Ilyin (02.12.2013 10:03:03)
Дата 02.12.2013 14:02:09

Re: "Изучение источников...

Доброго времени суток

>Координатами, переданными Ил-4, я даже не интересовался :) Хотя можно поинтересоваться.

>В остальном, вы как-то очень плохого мнения о военно-морских штурманах.

Речь не о штурманах, хотя и к ним претензии бывали. Я пытаюсь пока сказать о том, что при том или ином определении места возможны погрешности. Самые большие погрешности могут быть у самолёта и у лодки. Вот и предлагаю начать критику источников - это совершенно нормально при историческом исследовании.

>С уважением, СИ
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Sergey Ilyin
К FLayer (02.12.2013 14:02:09)
Дата 02.12.2013 14:08:02

Re: "Изучение источников...

>Речь не о штурманах, хотя и к ним претензии бывали. Я пытаюсь пока сказать о том, что при том или ином определении места возможны погрешности. Самые большие погрешности могут быть у самолёта и у лодки. Вот и предлагаю начать критику источников - это совершенно нормально при историческом исследовании.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Ну я вон чуть ниже пересказал то, что думал о себе сам "Тирпиц". Конкретные точки несколько "плавают", но тем не менее общая картина его перемещения сохраняется.

Ваша подпись настолько хорошо подходит к разбору ситуации, что я ее буду продолжать цитировать :)

С уважением, СИ
От объект 925
К Sergey Ilyin (02.12.2013 10:03:03)
Дата 02.12.2013 10:28:17

Ре: "Изучение источников...

> но к штурманской подготовке наших подводников претензий вроде бы не было.
+++
было на форуме. Какой-то доклад. Максимальная названная там ошибка емнип 34 мили.
Алеxей
От Sergey Ilyin
К объект 925 (02.12.2013 10:28:17)
Дата 02.12.2013 11:19:10

Уточнение по К-21

Вот тут есть выдержки из вахтенного журнала лодки: http://v-mishakov.narod.ru/dok1.html

Вот эту запись я могу проинтерпретировать только как "всплыли, уточнили место и начали рапортовать", иначе зачем координаты указывать?

19.09. Всплыли под среднюю. Ш = 71° 25', Д = 24° 26'. Начали передачу радиограммы об атаке ЛК «Тирпиц». Шумы прекратились, состояние погоды прежнее.
19.27. Радиограмма передана три раза. Квитанция получена.

С уважением, СИ
От Km
К Sergey Ilyin (02.12.2013 11:19:10)
Дата 02.12.2013 12:38:44

Re: Уточнение по...

Добрый день!
>Вот тут есть выдержки из вахтенного журнала лодки: http://v-mishakov.narod.ru/dok1.html

>Вот эту запись я могу проинтерпретировать только как "всплыли, уточнили место и начали рапортовать", иначе зачем координаты указывать?

При всплытии указываются счислимые координаты.
Обсервации записывают в навигационный журнал. А вот если в вахтенном журнале зафиксированы координаты точки погружения, то они могут быть уже точнее, если во время всплытия удалось произвести определение места.

>19.09. Всплыли под среднюю. Ш = 71° 25', Д = 24° 26'. Начали передачу радиограммы об атаке ЛК «Тирпиц». Шумы прекратились, состояние погоды прежнее.
>19.27. Радиограмма передана три раза. Квитанция получена.

С уважением, КМ
От Sergey Ilyin
К объект 925 (02.12.2013 10:28:17)
Дата 02.12.2013 10:50:29

Ре: "Изучение источников...

>> но к штурманской подготовке наших подводников претензий вроде бы не было.
>было на форуме. Какой-то доклад. Максимальная названная там ошибка емнип 34 мили.

Не помните, за сколько дней накопилось и в какую погоду?

С уважением, СИ
От объект 925
К Sergey Ilyin (02.12.2013 10:50:29)
Дата 02.12.2013 10:53:41

Ре: "Изучение источников...

>Не помните, за сколько дней накопилось и в какую погоду?
+++
там емнип не было. Речь шла о СФ и выходе на предусмотренные позиции.
Алеxей
От yav
К Sergey Ilyin (29.11.2013 11:34:29)
Дата 29.11.2013 13:12:24

Re: Тирпиц. Он...





>Submarine P 54 sighted TIRPITZ and HIPPER with six destroyers in 71-38N, 28-16E, steering 060 degrees at 22 knots.

>(Part I of the Commander in Chief, Home Fleet’s War Diary, For the period 1st – 15th July 1942. Source: ADM 199/429)
> http://www.naval-history.net/xDKWD-HF1942c.htm


>А теперь собственно то, ради чего написана вся эта стена текста. Берем в руки гугльмап, забиваем в него координаты из вахтенного журнала Лунина, забиваем координаты из сообщения P54 -- и получаем расстояние между этими двумя точками 134 километра или 72 морские мили. Деление цифры "72" на 3.5 часа между радиограммами дает нам скорость 20.5 узлов. По прямой, без учета противолодочных зигзагов. Вот примерно так.

Можно было и не делать таких сложных вычислений. :) В донесении подлодки указана скорость с которой двигалось немецкое соединение.
От Sergey Ilyin
К yav (29.11.2013 13:12:24)
Дата 29.11.2013 13:45:07

Re: Тирпиц. Он...

>>Submarine P 54 sighted TIRPITZ and HIPPER with six destroyers in 71-38N, 28-16E, steering 060 degrees at 22 knots.
>
>>(Part I of the Commander in Chief, Home Fleet’s War Diary, For the period 1st – 15th July 1942. Source: ADM 199/429)
>> http://www.naval-history.net/xDKWD-HF1942c.htm
>

>>А теперь собственно то, ради чего написана вся эта стена текста. Берем в руки гугльмап, забиваем в него координаты из вахтенного журнала Лунина, забиваем координаты из сообщения P54 -- и получаем расстояние между этими двумя точками 134 километра или 72 морские мили. Деление цифры "72" на 3.5 часа между радиограммами дает нам скорость 20.5 узлов. По прямой, без учета противолодочных зигзагов. Вот примерно так.
>
>Можно было и не делать таких сложных вычислений. :) В донесении подлодки указана скорость с которой двигалось немецкое соединение.

Так "попаданцы" отрицают правильность определения скорости цели с лодки -- "качнуло, тряхнуло, перископ залило чаем". Но уж собственные координаты на лодке худо-бедно знали.


Нашел, кстати, источник про "10-узловой ход" -- доклад с самолета-разведчика Ил-4 2-го АП ВВС СФ.


С уважением, СИ
От Олег...
К Sergey Ilyin (29.11.2013 13:45:07)
Дата 29.11.2013 15:22:11

Я вообще не понимаю, как мы войну выиграли?

Куда не копни, каждый конкретный случай - оказывается не было такого. Этого не топили, того не сбивали, третьего не подбивали, и так везде. Не понимаю, каким образом Красная Армия в Берлине оказалась.
От Д.Белоусов
К Олег... (29.11.2013 15:22:11)
Дата 30.11.2013 19:36:54

Видите ли, войну выиграли отнють не "мы". А мы - ничего не выиграли покамест (-)
От Дуст
К Олег... (29.11.2013 15:22:11)
Дата 30.11.2013 01:56:13

B "международной сети интернет" пишут, что в своем последнем походе...

>Куда не копни, каждый конкретный случай - оказывается не было такого.

... лодка Фисановича вышла за пределы выделенного британцами коридора безопасности, и поэтому была атакована и потоплена британским "либерейтором". Британские исследователи решили "копнуть этот случай"(с). Оказалось, что лодка была точно в коридоре (bang on!), а с курса сбылся (на сотню миль) самолет. Согласно архивным документам, экипаж самолета получил взыскание. Так, что вобщем вы, конечно, правы...
От Казанский
К Олег... (29.11.2013 15:22:11)
Дата 30.11.2013 00:00:37

Re: Я вообще...

>Куда не копни, каждый конкретный случай - оказывается не было такого. Этого не топили, того не сбивали, третьего не подбивали, и так везде. Не понимаю, каким образом Красная Армия в Берлине оказалась.
 Ну так за красных был один подленький генерал,который вообще не честно воевал,не конвенционно,предлагаю его судить гаагским трибуналом за преступления против европейского человечества.Немецкие генералы не дадут соврать что звали его генерал Мороз,еще у него в подручных были некие Грязь,Большие Расстояния,"Ночные воры" и прочие комиссарские выкормыши.А иначе бы большевикам не в жисть не победить.
От Forger
К Олег... (29.11.2013 15:22:11)
Дата 29.11.2013 16:54:16

Олег, я вот ниже в дискуссии о Ли-2

привожу примеры (они все ниже):
- Интервью с ветераном АДД: топливо танкам во время наступления АДД возили и сбрасывали и на аэродромы - ВСЕ МИМО
- эвакуация (мнение - авиации не хватало, не освоили, и т.д.) - 35 тысяч вывезли за месяц. ГРАЖДАНСКИХ - первоисточник. Т.е. больше тысячи в день.
Ну... Это специфика ВИФа
От vladvitkam
К Олег... (29.11.2013 15:22:11)
Дата 29.11.2013 16:05:09

Re: Олег, дело в том, что реальность разветвилась

>Куда не копни, каждый конкретный случай - оказывается не было такого. Этого не топили, того не сбивали, третьего не подбивали, и так везде. Не понимаю, каким образом Красная Армия в Берлине оказалась.

и мы сейчас не в той ветке. В нашей ветке война проиграна

а где-то, в параллельном пространстве, да, были 28 панфиловцев и штурм рейхстага. Там на границах СЭВа сегодня стоят очереди западногерманских гастарбайтеров
От GiantToad
К vladvitkam (29.11.2013 16:05:09)
Дата 30.11.2013 02:09:40

И штурма Рейхстага не было? (-)
От vladvitkam
К GiantToad (30.11.2013 02:09:40)
Дата 04.12.2013 16:35:54

Re: И штурма...

был, но не у нас
мы наблюдаем чужую историю, думая, что она наша
да нифига - это просто такая фишка струйных миров
От GiantToad
К vladvitkam (04.12.2013 16:35:54)
Дата 04.12.2013 17:36:02

Re: И штурма...

>был, но не у нас
>мы наблюдаем чужую историю, думая, что она наша

Она не моя и не Ваша, конечно, я тогда не родился, моя история началась 30 лет назад.

>да нифига - это просто такая фишка струйных миров

А что это за миры?
От Sergey Ilyin
К Олег... (29.11.2013 15:22:11)
Дата 29.11.2013 16:01:12

Ну, на море мы ее и не выиграли. На море ее союзники выиграли (+)

>Куда не копни, каждый конкретный случай - оказывается не было такого.
С одной стороны, в последние 20 лет на попадание в "Тирпиц" никто всерьез не претендует. Случай перешел в разряд легенд и мифов, как панфиловцев (я не исключаю создание фильма, да)

С другой стороны, если взять Юргена Ровера про "Allied submarines..." то там в заметных количествах имеются "незарегистрированные победы" наших ПЛ -- подрывы немецких судов на выставленных минах.


С уважением, СИ
От Llandaff
К Sergey Ilyin (29.11.2013 16:01:12)
Дата 29.11.2013 16:30:43

Re: Ну, на...

>С одной стороны, в последние 20 лет на попадание в "Тирпиц" никто всерьез не претендует. Случай перешел в разряд легенд и мифов, как панфиловцев (я не исключаю создание фильма, да)

Есть уже. Сериал по телевизору про PQ-17.
От ЖУР
К Олег... (29.11.2013 15:22:11)
Дата 29.11.2013 15:39:56

Вы просто мало копали

>Куда не копни, каждый конкретный случай - оказывается не было такого. Этого не топили, того не сбивали, третьего не подбивали, и так везде. Не понимаю, каким образом Красная Армия в Берлине оказалась.

В немецких документах полно про то как наши подбивали.
Что не отменяет необходимости проверки наших заявок(или любых других).

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (29.11.2013 15:39:56)
Дата 29.11.2013 16:00:17

Ну так может поподробнее опишите?

>В немецких документах полно про то как наши подбивали.

Ну так надо, как мне кажется, популяризовать сначала то что описано в немецких документах, прежде чем развенчивать мифы. Разве не так?
От ЖУР
К Олег... (29.11.2013 16:00:17)
Дата 29.11.2013 16:16:43

Что конкретно поподробнее описать?

>Ну так надо, как мне кажется, популяризовать сначала то что описано в немецких документах, прежде чем развенчивать мифы. Разве не так?

Что значит "надо"? Если бы это делалось на бюджетные деньги тогда это "надо" может быть уместно. А так за свой счет и в свободное время каждый "копает" тему которая ему интересна. Вон люди про разгром колонны 19 немецкой тд у Ильинского ФИ издали (в т.ч. и на базе немецких документов). Тактикал пресс сейчас целую серию книг запускает с современным подходом т.е. с привлечением максимального круга источников.


ЖУР
От Lazy Cat
К ЖУР (29.11.2013 16:16:43)
Дата 29.11.2013 16:45:04

А можно вас ссылку попросить...

...вот про это.

>> Вон люди про разгром колонны 19 немецкой тд у Ильинского ФИ издали (в т.ч. и на базе немецких документов).

так сходу не наяндексил
:(
От ЖУР
К Lazy Cat (29.11.2013 16:45:04)
Дата 29.11.2013 17:03:55

Re: А можно

Это автор об этом выпуске ФИ:

http://38t.livejournal.com/338912.html



ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Олег... (29.11.2013 15:22:11)
Дата 29.11.2013 15:27:57

На первом месте - разбить замыслы врага (Сунь Дзы) (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (29.11.2013 15:27:57)
Дата 29.11.2013 15:30:11

То есть кроме замыслов мы ничего не разбили, так?

Погодите, через десяток лет окажется, что и замыслов мы не разбивали.
От Koshak
К Олег... (29.11.2013 15:30:11)
Дата 29.11.2013 15:53:43

Re: То есть...

>Погодите, через десяток лет окажется, что и замыслов мы не разбивали.
Ну так видимо так оно и есть, и вообще цели ВМВ Германией достигнуты, есть неограниченный доступ к ресурсам и рынкам сбыта
От Олег...
К Koshak (29.11.2013 15:53:43)
Дата 29.11.2013 16:01:05

Это уже сильно после достигнуто...

Понятно, что военным путем этого сделать не удалось. Речь об этом?