От FLayer
К Sergey Ilyin
Дата 30.11.2013 22:38:25
Рубрики WWII; Флот;

Критика источников - не для ВИФа

Доброго времени суток


>Берем в руки гугльмап, забиваем в него координаты из вахтенного журнала Лунина, забиваем координаты из сообщения P54 -- и получаем расстояние между этими двумя точками 134 километра или 72 морские мили.

То есть просто берем и "забиваем". Погрешность определения координат какова? Когда последний1 раз и в том и в другом случае проводились последние замеры? Каким способом определены текущие координаты во всех случаях?

Чем больше читаю ВИФ, тем больше мне нравится "официальная" история.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Sergey Ilyin
К FLayer (30.11.2013 22:38:25)
Дата 01.12.2013 02:56:54

"Изучение источников - не топик для военно-исторического форума" (ц)

Ура! Первая попытка что-то сказать по делу :)

>То есть просто берем и "забиваем". Погрешность определения координат какова? Когда последний1 раз и в том и в другом случае проводились последние замеры? Каким способом определены текущие координаты во всех случаях?

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Вот вот, именно так, как у Вас в подписи. Разумеется из всего многообразия координат выбраны те, которые натягивались на глобус наилучшим образом. Предлагайте вашу версию местонахождения кораблей 5-го июля :)

С уважением, СИ
От FLayer
К Sergey Ilyin (01.12.2013 02:56:54)
Дата 01.12.2013 14:16:20

Re: "Изучение источников...

Доброго времени суток

>>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
>
>Вот вот, именно так, как у Вас в подписи. Разумеется из всего многообразия координат выбраны те, которые натягивались на глобус наилучшим образом. Предлагайте вашу версию местонахождения кораблей 5-го июля :)

>С уважением, СИ

Версию представить не могу, но вот методику рассмотрения вопроса - пожалуйста. Если самолет и лодка определяли координаты по счислению пути, то их вообще в расчет не брать, а только указывать, что они видели. На остальные координаты указывать погрешность. Правда, тогда запросто может не удаться "срывание покровов", но да и Бог с ними.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Sergey Ilyin
К FLayer (01.12.2013 14:16:20)
Дата 02.12.2013 10:03:03

Re: "Изучение источников...

>Версию представить не могу, но вот методику рассмотрения вопроса - пожалуйста. Если самолет и лодка определяли координаты по счислению пути, то их вообще в расчет не брать, а только указывать, что они видели. На остальные координаты указывать погрешность. Правда, тогда запросто может не удаться "срывание покровов", но да и Бог с ними.

Координатами, переданными Ил-4, я даже не интересовался :) Хотя можно поинтересоваться.

В остальном, вы как-то очень плохого мнения о военно-морских штурманах. Есть две обсервации места P54, переданные при ежесуточном отчете (ночь 4/5 и 5/6, см все тот же дневник CNC HF), точка на 2000 с ними неплохо согласуется. Когда определялся Лунин я не знаю (не интересовался, честное слово), но к штурманской подготовке наших подводников претензий вроде бы не было.

Чтобы не удалось "срывание покровов", надо чтобы у какой-то из лодок "невязка места" была градуса эдак 3 по широте, то есть кто-то из командиров должен был буквально "море перепутать". Ибо К-21 патрулировала в Норвежском, а P54 -- в Баренцевом.


С уважением, СИ
От FLayer
К Sergey Ilyin (02.12.2013 10:03:03)
Дата 02.12.2013 14:02:09

Re: "Изучение источников...

Доброго времени суток

>Координатами, переданными Ил-4, я даже не интересовался :) Хотя можно поинтересоваться.

>В остальном, вы как-то очень плохого мнения о военно-морских штурманах.

Речь не о штурманах, хотя и к ним претензии бывали. Я пытаюсь пока сказать о том, что при том или ином определении места возможны погрешности. Самые большие погрешности могут быть у самолёта и у лодки. Вот и предлагаю начать критику источников - это совершенно нормально при историческом исследовании.

>С уважением, СИ
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Sergey Ilyin
К FLayer (02.12.2013 14:02:09)
Дата 02.12.2013 14:08:02

Re: "Изучение источников...

>Речь не о штурманах, хотя и к ним претензии бывали. Я пытаюсь пока сказать о том, что при том или ином определении места возможны погрешности. Самые большие погрешности могут быть у самолёта и у лодки. Вот и предлагаю начать критику источников - это совершенно нормально при историческом исследовании.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Ну я вон чуть ниже пересказал то, что думал о себе сам "Тирпиц". Конкретные точки несколько "плавают", но тем не менее общая картина его перемещения сохраняется.

Ваша подпись настолько хорошо подходит к разбору ситуации, что я ее буду продолжать цитировать :)

С уважением, СИ
От объект 925
К Sergey Ilyin (02.12.2013 10:03:03)
Дата 02.12.2013 10:28:17

Ре: "Изучение источников...

> но к штурманской подготовке наших подводников претензий вроде бы не было.
+++
было на форуме. Какой-то доклад. Максимальная названная там ошибка емнип 34 мили.
Алеxей
От Sergey Ilyin
К объект 925 (02.12.2013 10:28:17)
Дата 02.12.2013 11:19:10

Уточнение по К-21

Вот тут есть выдержки из вахтенного журнала лодки: http://v-mishakov.narod.ru/dok1.html

Вот эту запись я могу проинтерпретировать только как "всплыли, уточнили место и начали рапортовать", иначе зачем координаты указывать?

19.09. Всплыли под среднюю. Ш = 71° 25', Д = 24° 26'. Начали передачу радиограммы об атаке ЛК «Тирпиц». Шумы прекратились, состояние погоды прежнее.
19.27. Радиограмма передана три раза. Квитанция получена.

С уважением, СИ
От Km
К Sergey Ilyin (02.12.2013 11:19:10)
Дата 02.12.2013 12:38:44

Re: Уточнение по...

Добрый день!
>Вот тут есть выдержки из вахтенного журнала лодки: http://v-mishakov.narod.ru/dok1.html

>Вот эту запись я могу проинтерпретировать только как "всплыли, уточнили место и начали рапортовать", иначе зачем координаты указывать?

При всплытии указываются счислимые координаты.
Обсервации записывают в навигационный журнал. А вот если в вахтенном журнале зафиксированы координаты точки погружения, то они могут быть уже точнее, если во время всплытия удалось произвести определение места.

>19.09. Всплыли под среднюю. Ш = 71° 25', Д = 24° 26'. Начали передачу радиограммы об атаке ЛК «Тирпиц». Шумы прекратились, состояние погоды прежнее.
>19.27. Радиограмма передана три раза. Квитанция получена.

С уважением, КМ
От Sergey Ilyin
К объект 925 (02.12.2013 10:28:17)
Дата 02.12.2013 10:50:29

Ре: "Изучение источников...

>> но к штурманской подготовке наших подводников претензий вроде бы не было.
>было на форуме. Какой-то доклад. Максимальная названная там ошибка емнип 34 мили.

Не помните, за сколько дней накопилось и в какую погоду?

С уважением, СИ
От объект 925
К Sergey Ilyin (02.12.2013 10:50:29)
Дата 02.12.2013 10:53:41

Ре: "Изучение источников...

>Не помните, за сколько дней накопилось и в какую погоду?
+++
там емнип не было. Речь шла о СФ и выходе на предусмотренные позиции.
Алеxей