От L-Wolf
К ЖУР
Дата 02.12.2013 15:39:55
Рубрики Танки; 1941;

Re: Я вообще

Вообще танковая атака наших в этом месте имела место быть..
Из рассказа Д.В.Новикова, командира отд. танковой роты , сформированной Академией бронетанковых войск из танков учебного центра...
Рота танков придана 2 стр. роте батальона капитана Лысенко 1075 сп 316 сд для атаки д. Игнатково 17.10.1941. Состав : КВ, Т-34, 3 - БТ-5, Т-26.
В ходе боя были потеряны все танки роты. КВ- сгорел, в Т-34 после попадания снаряда начался пожар и детонировал боекомплект, один БТ был потерян при атаке ранее, остальные танки потеряны на левом фланге д. Игнатково.
За этот бой Д.В. Новиков ( На Подвиге он есть..но наградного нет, и значится он в приказе как..ком. стрелковой роты..А.В.) награжден орденом Ленина.
Только непонятно - наши отходят за Рузу, под д. Становище, немцы их преследуют, - по идее, немцы этот танк должны были сразу заметить, ведь он мешал бы им на переправе, а он начал вести огонь через несколько дней...Или был другой танк?
С уважением А.В.
От ЖУР
К L-Wolf (02.12.2013 15:39:55)
Дата 02.12.2013 17:37:22

Re: Я вообще

>За этот бой Д.В. Новиков ( На Подвиге он есть..но наградного нет, и значится он в приказе как..ком. стрелковой роты..А.В.) награжден орденом Ленина.

вот краткое содержание наградного:


[288K]




и он правильно назван -"командир отдельной танковой роты".


ЖУР
От L-Wolf
К ЖУР (02.12.2013 17:37:22)
Дата 02.12.2013 18:12:14

Re: Я вообще

Я вот тут смотрел..а в деле наградного не нашел..
http://www.podvignaroda.ru/?n=10080011
С уважением А.В.
От ЖУР
К L-Wolf (02.12.2013 18:12:14)
Дата 02.12.2013 18:13:32

Re: Я вообще

>Я вот тут смотрел..а в деле наградного не нашел..

Я тоже не нашел( Только краткое содержание.

ЖУР
От Bokarev Alexandr
К L-Wolf (02.12.2013 15:39:55)
Дата 02.12.2013 16:43:00

Re: Я вообще

>Вообще танковая атака наших в этом месте имела место быть..
>Из рассказа Д.В.Новикова, командира отд. танковой роты , сформированной Академией бронетанковых войск из танков учебного центра...
>Рота танков придана 2 стр. роте батальона капитана Лысенко 1075 сп 316 сд для атаки д. Игнатково 17.10.1941. Состав : КВ, Т-34, 3 - БТ-5, Т-26.
>В ходе боя были потеряны все танки роты. КВ сгорел, в Т-34 после попадания снаряда начался пожар и детонировал боекомплект, один БТ был потерян при атаке ранее, остальные танки потеряны на левом фланге д. Игнатково.
>Только непонятно - наши отходят за Рузу, под д. Становище, немцы их преследуют, - по идее, немцы этот танк должны были сразу заметить, ведь он мешал бы им на переправе, а он начал вести огонь через несколько дней...Или был другой танк?

Болычево с точки зрения наступления нашей танковой роты - это еще 8 км после Игнатково, причём надо пару речек пересечь. А рота, как понимаю, даже до Игнатково не дошла. Так что вряд ли это был Т-26 от атаки 17.10.
Описываемая же местность - к юго-западу от Болычево, чтобы туда попасть надо еще наш противотанковый ров пересечь. Теоретически, если Т-26 был из окруженцев - то они, пробираясь к Москве с запада, как раз в этот ров могли и упереться.
От ЖУР
К L-Wolf (02.12.2013 15:39:55)
Дата 02.12.2013 15:55:37

В этих местах 17-18 была не рота а целая

>Из рассказа Д.В.Новикова, командира отд. танковой роты , сформированной Академией бронетанковых войск из танков учебного центра...
>Рота танков придана 2 стр. роте батальона капитана Лысенко 1075 сп 316 сд для атаки д. Игнатково 17.10.1941. Состав : КВ, Т-34, 3 - БТ-5, Т-26.
>В ходе боя были потеряны все танки роты. КВ- сгорел, в Т-34 после попадания снаряда начался пожар и детонировал боекомплект, один БТ был потерян при атаке ранее, остальные танки потеряны на левом фланге д. Игнатково.

Спасибо интересная информация.

>Только непонятно - наши отходят за Рузу, под д. Становище, немцы их преследуют, - по идее, немцы этот танк должны были сразу заметить, ведь он мешал бы им на переправе, а он начал вести огонь через несколько дней...Или был другой танк?

22 тбр которую 16 числа выдвинули в район Болычево-Федосьино(17-18 она ве5ла бой совместно 1075 сп)ушла не к Становище (на север) а наоборот на юг в 5 А (дорохово). Хотя каким маршрутом я не знаю.


ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 15:55:37)
Дата 02.12.2013 16:53:23

Re: В этих...

Приветствую!
>22 тбр которую 16 числа выдвинули в район Болычево-Федосьино(17-18 она ве5ла бой совместно 1075 сп)ушла не к Становище (на север) а наоборот на юг в 5 А (дорохово). Хотя каким маршрутом я не знаю.
Рома, 22-ю тбр 16 октября была сосредоточена совсем в другом районе (не у Болычево-Федосьино)
зачем людей в заблуждение вводить?
вечером 16 - и в ночь на 17 октября 22 тбр, получив новый приказ совершала марш и выдвинулась как раз в район к югу от Волоколамска
17 октября 22 тбр частью сил участвовала лишь в вечернем бою в районе Княжево, утром 18 октября бригада была уже на марше, двигаясь в район Пушкино.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 16:53:23)
Дата 02.12.2013 16:56:53

Re: В этих...

>Рома, 22-ю тбр 16 октября была сосредоточена совсем в другом районе (не у Болычево-Федосьино)
>зачем людей в заблуждение вводить?

Так секунду. Я где то написал что она 16 участвовала в бою? Я написал что 16 тбр выдвинули и ты пишешь дальше тоже самое - читаем:

>вечером 16 - и в ночь на 17 октября 22 тбр, получив новый приказ совершала марш и выдвинулась как раз в район к югу от Волоколамска

Так кого же я и чем ввел в заблуждение?


>17 октября 22 тбр частью сил участвовала лишь в вечернем бою в районе Княжево, утром 18 октября бригада была уже на марше, двигаясь в район Пушкино.

18 числа часть бригады еще не вышла из боя.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 16:56:53)
Дата 02.12.2013 17:12:15

Re: В этих...

Приветствую!
>18 числа часть бригады еще не вышла из боя.
можешь уточнить
что это за бой, из которого еще не вышла часть 22-й тбр 18 октября?

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 17:12:15)
Дата 02.12.2013 17:15:05

Re: В этих...

>что это за бой, из которого еще не вышла часть 22-й тбр 18 октября?

В ЖБД Запфронта сказано что "на 13.00 18 танков сосредоточились в Дорохово. Остальные еще не прибыли т.к. ведут бой в районе Игнатково."


ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 17:15:05)
Дата 02.12.2013 17:36:41

Re: В этих...

Приветствую!

>В ЖБД Запфронта сказано что "на 13.00 18 танков сосредоточились в Дорохово. Остальные еще не прибыли т.к. ведут бой в районе Игнатково."
возможно
надо будет проверить эту информацию


>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 17:36:41)
Дата 02.12.2013 17:57:37

Вот кстати еще про участие 18 числа танков тбр в б/д

Это конечно не аутентичные документы но писавшие работу думаю их держали в руках:

"Так, утром 18 октября противник силами до двух рот пехоты с 25 танками начал атаку высоты 233,6. Оборонявший эту высоту стрелковый взвод, которым командовал младший лейтенант Ширматов, подпустил пехоту противника на расстояние до 200 м и начал расстреливать ее внезапным огнем из всех видов оружия. Противник не выдержал огневого удара и, потеряв несколько десятков солдат и офицеров, начал быстро отступать к своим танкам, двигавшимся несколько сзади. В это же время танки 21-й танковой бригады, находившейся в засаде в лесу восточнее высоты 233,6, внезапным огнем из своих орудий подожгли 6 вражеских танков, что еще более усугубило растерянность и панику в рядах наступавшего противника. Таким образом, первая атака противника на высоту 233,6 была сорвана."

http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/18.html


ЖУР
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 17:36:41)
Дата 02.12.2013 17:41:00

Re: В этих...

>возможно
>надо будет проверить эту информацию

Ты думаешь вечером 16.10. 22 тбр двигалась вне привязки к событиям в полосе 316 сд? И в ЗФ просто решили сделать вид что выдвинули(мудро) ее на помощь панфиловцам а на самом деле тбр просто проходила мимо?



ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 17:41:00)
Дата 02.12.2013 17:58:27

Re: В этих...

Приветствую!

>Ты думаешь вечером 16.10. 22 тбр двигалась вне привязки к событиям в полосе 316 сд? И в ЗФ просто решили сделать вид что выдвинули(мудро) ее на помощь панфиловцам а на самом деле тбр просто проходила мимо?
мы наверное о разном говорим или не понимаем друг друга

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 17:58:27)
Дата 02.12.2013 18:07:26

Re: В этих...

>>Ты думаешь вечером 16.10. 22 тбр двигалась вне привязки к событиям в полосе 316 сд? И в ЗФ просто решили сделать вид что выдвинули(мудро) ее на помощь панфиловцам а на самом деле тбр просто проходила мимо?
>мы наверное о разном говорим или не понимаем друг друга

Ок. Давай с начала по пунктам.

Вот версия согласно ЖБД фронта:

1. 16 ноября 22 тбр сосредоточилась у Щекино т.е. предместье Волоколамска.

2. Вечером ("к исходу") 16-го тбр выдвигают для противодействия "наступающей группе танков" в район Болычево т.е. на помощь панфиловцам.

3. 17.10 17.00 тбр(или ее часть) контратакует немцев у Княжево и отбрасывает их к Хатанки,Кр.Горка.

4. К 13.00 18.10. 18 танков сосредоточено у Дорохово, еще 21 не прибыли т.к. вели бой у Игнатково.

Теперь давай также по пунктам возражения (ну если ты не против).


ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 18:07:26)
Дата 02.12.2013 18:31:14

Re: В этих...

Приветствую!
>2. Вечером ("к исходу") 16-го тбр выдвигают для противодействия "наступающей группе танков" в район Болычево т.е. на помощь панфиловцам.
не в район Болычево, а в район находившийся от него в 12 и более км.

>3. 17.10 17.00 тбр(или ее часть) контратакует немцев у Княжево и отбрасывает их к Хатанки,Кр.Горка.
разве
мне не известна информация, что немцы были отброшены атакой 22 тбр к Хатанки и Кр. Горка,
да и цель вечерней атаки 22-й тбр была несколько иной

>4. К 13.00 18.10. 18 танков сосредоточено у Дорохово, еще 21 не прибыли т.к. вели бой у Игнатково.
это могло быть, а могло и не быть

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 18:31:14)
Дата 02.12.2013 18:43:10

Re: В этих...

>>2. Вечером ("к исходу") 16-го тбр выдвигают для противодействия "наступающей группе танков" в район Болычево т.е. на помощь панфиловцам.
>не в район Болычево, а в район находившийся от него в 12 и более км.

Ммм. Если ты не хочешь инфу светить то можно просто закруглиться. Какое то странное обсуждение выходит. Ты кстати так и не сказал что за документами ты используешь.

>>3. 17.10 17.00 тбр(или ее часть) контратакует немцев у Княжево и отбрасывает их к Хатанки,Кр.Горка.
>разве
>мне не известна информация, что немцы были отброшены атакой 22 тбр к Хатанки и Кр. Горка,
>да и цель вечерней атаки 22-й тбр была несколько иной

Отброшены или нет немцы в принципе неважно( в данном обсуждении). Т.е. твоя информация о бое танков 17 тбр с 2 тд в районе Княжево совпадает с информацией штаба фронта.

>>4. К 13.00 18.10. 18 танков сосредоточено у Дорохово, еще 21 не прибыли т.к. вели бой у Игнатково.
>это могло быть, а могло и не быть

Ну это по любому пункту можно сказать, что в твоем изложении что в моем. Однако донесение из тбр с этой информацией ушло "наверх" иначе бы откуда этим цифрам взяться. Из песни слов не выкинешь.

Принципиальное различие двух версий:

штаб фронта: "тбр двинули в район болычево на помощь панфиловцам, а уж затем отправили в 5 А"
твой источник: "тбр ехала по своим делам, панфиловцам помогала по пути"

Если прав твой источник то выходит что штаб фронта в силу каких то прични искажает ситуацию.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 18:43:10)
Дата 02.12.2013 19:02:31

Re: В этих...

Приветствую!

>Ммм. Если ты не хочешь инфу светить то можно просто закруглиться. Какое то странное обсуждение выходит. Ты кстати так и не сказал что за документами ты используешь.
да можно и закруглится
просто мне весь эпизод с 35-й пд, с которого начинается данная ветка кажется очень странным
если вдруг появятся сканы от Ic 35-й пд, можно и продолжить обсуждение
а пока не совсем понятно, что обсуждать

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 19:02:31)
Дата 02.12.2013 19:06:16

Re: В этих...

>да можно и закруглится

ок

>просто мне весь эпизод с 35-й пд, с которого начинается данная ветка кажется очень странным
>если вдруг появятся сканы от Ic 35-й пд, можно и продолжить обсуждение
>а пока не совсем понятно, что обсуждать

Ну мы то сейчас уже другое обсуждали - участие 22 тбр в октябрьских боях 316 сд.
А по топику действительно - либо человек ответил либо это был фейк(правда не понятно с какой целью так мудрить). Время покажет.


ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 19:06:16)
Дата 02.12.2013 19:34:39

Re: В этих...

Приветствую!

>Ну мы то сейчас уже другое обсуждали - участие 22 тбр в октябрьских боях 316 сд.
>А по топику действительно - либо человек ответил либо это был фейк(правда не понятно с какой целью так мудрить). Время покажет.

кроме того, что была 1 атака частью сил бригады вечером 17.10 - мне другая информация об участии 22 тбр совместно с 316 сд пока не известна.
Появятся новые данные можно будет что-нибудь и уточнить.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 19:34:39)
Дата 02.12.2013 19:37:27

Re: В этих...

>кроме того, что была 1 атака частью сил бригады вечером 17.10 - мне другая информация об участии 22 тбр совместно с 316 сд пока не известна.
>Появятся новые данные можно будет что-нибудь и уточнить.

Саш я тебе привел новые данные - жбд фронта и фрагмент из "Боевые действия стрелковой дивизии:Сборник тактических примеров из Великой Отечественной войны". Смысла их игнорить я не вижу.


ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 19:37:27)
Дата 02.12.2013 20:22:13

Re: В этих...

Приветствую!

>Саш я тебе привел новые данные - жбд фронта и фрагмент из "Боевые действия стрелковой дивизии:Сборник тактических примеров из Великой Отечественной войны". Смысла их игнорить я не вижу.
Рома, я их не игнорю, просто хотелось бы получить подтверждение этой информации из других источников.
возможно часть танков 22 тбр и осталась
может быть там были с нашей стороны танки из другой тбр
это надо уточнить
немцы записали себе в успехи 3 уничтоженных танка и 6 захваченных - то есть какие-то танки были, возможно часть этих танков вышла из строя еще вечером 17 октября.
немцы не пишут о каких-либо крупных силах наших танков 18 октября.

Про 22-ю тбр, под текстом в ЖБД Зап фр надо понимать, что часть танков 22-й тбр вышла из строя по тех причинам во время марша, поэтому они и не все прибыли,
и то, что уже от бригады забирали танки несколькими днями ранее - знал ли об этом штаб Зап фр - пока не ясно.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 20:22:13)
Дата 02.12.2013 21:29:14

Re: В этих...

>и то, что уже от бригады забирали танки несколькими днями ранее - знал ли об этом штаб Зап фр - пока не ясно.

Ну так танков в бригаде было не 39(21+18). Так что цифры даны с учетом того что забирали/несли потери.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 21:29:14)
Дата 02.12.2013 22:41:53

Re: В этих...

Приветствую!
>Ну так танков в бригаде было не 39(21+18). Так что цифры даны с учетом того что забирали/несли потери.
твоими словами,
ну так и под Волоколамском их вовсе и не 18 могли оставить, а меньше

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К ЖУР (02.12.2013 17:15:05)
Дата 02.12.2013 17:33:17

Опять сервер рестарт делал?

>В ЖБД Запфронта сказано что "на 13.00 18 танков сосредоточились в Дорохово. Остальные еще не прибыли т.к. ведут бой в районе Игнатково."

уточнение д.б. "т.к. велИ бой в районе Игнаткова".

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 16:56:53)
Дата 02.12.2013 17:07:39

Re: В этих...

Приветствую!
>Так кого же я и чем ввел в заблуждение?

>22 тбр которую 16 числа выдвинули в район Болычево-Федосьино
разве 22 тбр выдвинули в район Болычево-Федосьино?

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 17:07:39)
Дата 02.12.2013 17:13:06

Re: В этих...

>>22 тбр которую 16 числа выдвинули в район Болычево-Федосьино
>разве 22 тбр выдвинули в район Болычево-Федосьино?

Саш ты карту смотрел? От Княжево(где был тбр бой с 2 тд) от Федосьино 2,5 км, до Болычево 4 км. Если по твоему это не один район тогда не знаю что сказать.

И еще - в ЖБД фронта написано именно "для противодействия противнику в районе БОЛЫЧЕВО". 16 числа еще надеялись что противника удастся задержать на этом рубеже.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 17:13:06)
Дата 02.12.2013 17:43:28

Re: В этих...

Приветствую!

>Саш ты карту смотрел? От Княжево(где был тбр бой с 2 тд) от Федосьино 2,5 км, до Болычево 4 км. Если по твоему это не один район тогда не знаю что сказать.

>И еще - в ЖБД фронта написано именно "для противодействия противнику в районе БОЛЫЧЕВО". 16 числа еще надеялись что противника удастся задержать на этом рубеже.
снова глюки сервера:)
карту я смотрел
но разве 22 тбр сосредоточилась в районе Княжево?
На Княжево наступала лишь часть бригады.


>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 17:43:28)
Дата 02.12.2013 17:52:13

Re: В этих...

>но разве 22 тбр сосредоточилась в районе Княжево?
>На Княжево наступала лишь часть бригады.

С т.з. штаба фронта сосредоточилась - "контратакой 22 тбр противник был отброшен на рубеж Хатанки,Кр.Горка". Но спорить не буду т.к. это информация общего характера. Если исходить из предположения что 18 танков которые к часу дня были уже в Дорохове участия в б/д не принимали то на княжево наступали оставшиеся 21(хотя не понятно это число с учетом потерь или нет).


ЖУР