ВИФ2 NE: Ветка : Re: Нет, не...

От	C00Lib1N
К	SSC
Дата	30.11.2013 16:06:26
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Re: Нет, не...

>Здравствуйте!

>>Системы Юнганса и Тилль-Круппа оба построены на сложных часовых механизмах.
>>Но в качестве двигательного механизма у первого - система центробежных зубчатых секторов.
>>А у второго - более простая схема с пластинчатой спиральной пружиной.
>
>У Юнгенса есть только предохранительная пружина. Механизм же работает за счёт вращения снаряда. Собственно могу выложить рисунки из американского отчёта.

Часовой механизм - не значит с "пружиной, которая его двигает".
Ходики на гирьках - они тоже часовой механизм.

Кроме американского отчёта(GEO?) у меня есть ещё немного (чуть менее 10 :)) неплохих источников, равно как и натурные образцы обоих систем....

>С уважением, SSC

От	SSC
К	C00Lib1N (30.11.2013 16:06:26)
Дата	30.11.2013 16:48:27

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

>>>Системы Юнганса и Тилль-Круппа оба построены на сложных часовых механизмах.
>>>Но в качестве двигательного механизма у первого - система центробежных зубчатых секторов.
>>>А у второго - более простая схема с пластинчатой спиральной пружиной.
>>
>>У Юнгенса есть только предохранительная пружина. Механизм же работает за счёт вращения снаряда. Собственно могу выложить рисунки из американского отчёта.
>
>Часовой механизм - не значит с "пружиной, которая его двигает".
>Ходики на гирьках - они тоже часовой механизм.

Если так подходить, то пороховая трубка - тоже часовой механизм.

Разница между Круппом и Юнгенсом - а) у Круппа есть маятник, у Юнгенса его нет, б) у Круппа энергия запасается пружиной, у Юнгенса она исходит от вращения снаряда.

>Кроме американского отчёта(GEO?)

US naval technical mission in Europe

>у меня есть ещё немного (чуть менее 10 :)) неплохих источников, равно как и натурные образцы обоих систем....

А можно более детально на тему пружины у Юнгенса - какой источник что конкретно говорит (рисует)?

С уважением, SSC

От	C00Lib1N
К	SSC (30.11.2013 16:48:27)
Дата	30.11.2013 17:34:35

Re: Нет, не...

Стоп. Ещё раз.

На моё "Системы Юнганса и Тилль-Круппа оба построены на сложных часовых механизмах." Ваш ответ - "Нет, не оба"
Т.е. вы не считаете трубку Юнганса часовым механизмом?

От	SSC
К	C00Lib1N (30.11.2013 17:34:35)
Дата	30.11.2013 17:47:33

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

>На моё "Системы Юнганса и Тилль-Круппа оба построены на сложных часовых механизмах." Ваш ответ - "Нет, не оба"
>Т.е. вы не считаете трубку Юнганса часовым механизмом?

Я полагаю, что понятие "часовой механизм" подразумевает наличие маятника (в трубке Юнгенса его не было, насколько я понимаю из описания и рисунков).

И я разумеется в курсе, что время можно отмерять и без маятника.

С уважением, SSC

От	C00Lib1N
К	SSC (30.11.2013 17:47:33)
Дата	30.11.2013 18:14:33

Re: Нет, не...

>Здравствуйте!

>>На моё "Системы Юнганса и Тилль-Круппа оба построены на сложных часовых механизмах." Ваш ответ - "Нет, не оба"
>>Т.е. вы не считаете трубку Юнганса часовым механизмом?
>
>Я полагаю, что понятие "часовой механизм" подразумевает наличие маятника (в трубке Юнгенса его не было, насколько я понимаю из описания и рисунков).
>И я разумеется в курсе, что время можно отмерять и без маятника.

Элементы часового механизма механической трубки. Левитан, 1944 г.
http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/0449994964.jpg

... и без разницы, какой у этой схемы неё движитель.

Третьяков, 1947 год.
http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/7209163606.jpg

Третьяков, 1940 год.
http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/3649239392.jpg

И конешно же все вышеприведённые источники говорят о наличии часового механизма в трубке Юнганса.
Так же считают, к примеру, и в "Германские взрыватели.Устройство и применение(1944)".

>С уважением, SSC

От	SSC
К	C00Lib1N (30.11.2013 18:14:33)
Дата	30.11.2013 18:28:56

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

>>>На моё "Системы Юнганса и Тилль-Круппа оба построены на сложных часовых механизмах." Ваш ответ - "Нет, не оба"
>>>Т.е. вы не считаете трубку Юнганса часовым механизмом?
>>
>>Я полагаю, что понятие "часовой механизм" подразумевает наличие маятника (в трубке Юнгенса его не было, насколько я понимаю из описания и рисунков).
>>И я разумеется в курсе, что время можно отмерять и без маятника.
>
>Элементы часового механизма механической трубки. Левитан, 1944 г.
> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/0449994964.jpg

>... и без разницы, какой у этой схемы неё движитель.

Если Вы посмотрите внимательно, у этой схемы есть "регулятор - орган, затормаживающий и освобождающий колёсную систему через строго равные промежутки времени."

Именно эти функции выполняет маятник. Если Вам хочется по научному - можно назвать это ("регулятор") задающим осциллятором.

>Третьяков, 1947 год.
> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/7209163606.jpg

>Третьяков, 1940 год.
> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/3649239392.jpg

>И конешно же все вышеприведённые источники говорят о наличии часового механизма в трубке Юнганса.
>Так же считают, к примеру, и в "Германские взрыватели.Устройство и применение(1944)".

Общие описания малоинтересны. Я вот смотрю на схемы-картинки и описание к ним в американском документе: регулятора, затормаживающего и освобождающего колёсную систему через строго равные промежутки времени, там не указано.

У Вас есть альтернативные схемы, где регулятор-маятник в трубке Юнгенса был бы указан?

С уважением, SSC

От	C00Lib1N
К	SSC (30.11.2013 18:28:56)
Дата	30.11.2013 19:13:00

Re: Нет, не...

С движителем часового механизма, который не обязательно должен быть пружиной, думаю Вы разобрались?

>Если Вы посмотрите внимательно, у этой схемы есть "регулятор - орган, затормаживающий и освобождающий колёсную систему через строго равные промежутки времени."
>Именно эти функции выполняет маятник. Если Вам хочется по научному - можно назвать это ("регулятор") задающим осциллятором.

Надеюсь вы примете, что "регулятором" кроме вашего маятника могут быть также другие механизмы? Например, баланс.
http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/6311432150.jpg

http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/4392357246.jpg

>>Третьяков, 1947 год.
>> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/7209163606.jpg

>>Третьяков, 1940 год.
>> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/3649239392.jpg

>>И конешно же все вышеприведённые источники говорят о наличии часового механизма в трубке Юнганса.
>>Так же считают, к примеру, и в "Германские взрыватели.Устройство и применение(1944)".
>
>Общие описания малоинтересны. Я вот смотрю на схемы-картинки и описание к ним в американском документе: регулятора, затормаживающего и освобождающего колёсную систему через строго равные промежутки времени, там не указано.

Это не "общие описания". Это общепринятая классификация. Очень смело так говорить.

>У Вас есть альтернативные схемы, где регулятор-маятник в трубке Юнгенса был бы указан?
См. выше.
Или Третьякова.
Или Бугаева.
Или любой иной советский нормальный источник.

Да-да,это всё о системе Юнганса.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	C00Lib1N (30.11.2013 19:13:00)
Дата	30.11.2013 19:24:27

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

>С движителем часового механизма, который не обязательно должен быть пружиной, думаю Вы разобрались?

А я в этом сомневался?

>>Если Вы посмотрите внимательно, у этой схемы есть "регулятор - орган, затормаживающий и освобождающий колёсную систему через строго равные промежутки времени."
>>Именно эти функции выполняет маятник. Если Вам хочется по научному - можно назвать это ("регулятор") задающим осциллятором.
>
>Надеюсь вы примете, что "регулятором" кроме вашего маятника могут быть также другие механизмы? Например, баланс.
> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/6311432150.jpg

> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/4392357246.jpg

Баланс - это и есть маятник. И на приведённых рисунках действительно часовой механизм.

Что интересно, этот рисунок совершенно не совпадает с приведённым в американском документе. Там же написано, что механизм Юнгенса был полностью переработан перед войной - видимо наши имели дело со старым механизмом, и его же описание вошло в справочники.

>Или Третьякова.
>Или Бугаева.
>Или любой иной советский нормальный источник.

>Да-да,это всё о системе Юнганса.

С уважением, SSC

От	C00Lib1N
К	SSC (30.11.2013 19:24:27)
Дата	30.11.2013 19:40:13

Re: Нет, не...

>Здравствуйте!

>>С движителем часового механизма, который не обязательно должен быть пружиной, думаю Вы разобрались?
>
>А я в этом сомневался?

Собственно, первое ваше сообщение в этой ветке — https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2525513.htm
Нет, не оба. У Юнгенса есть только предохранительная пружина. Механизм же работает за счёт вращения снаряда. Собственно могу выложить рисунки из американского отчёта.

>>>Если Вы посмотрите внимательно, у этой схемы есть "регулятор - орган, затормаживающий и освобождающий колёсную систему через строго равные промежутки времени."
>>>Именно эти функции выполняет маятник. Если Вам хочется по научному - можно назвать это ("регулятор") задающим осциллятором.
>>
>>Надеюсь вы примете, что "регулятором" кроме вашего маятника могут быть также другие механизмы? Например, баланс.
>> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/6311432150.jpg

>> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/4392357246.jpg

>
>Баланс - это и есть маятник. И на приведённых рисунках действительно часовой механизм.

>Что интересно, этот рисунок совершенно не совпадает с приведённым в американском документе. Там же написано, что механизм Юнгенса был полностью переработан перед войной - видимо наши имели дело со старым механизмом, и его же описание вошло в справочники.

Я ж почему говорю, в книжки посмотрите: вот вам тот Юнганс, которого вы привыкли видеть. №№74 и 80. Текстовку давать надо?
http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/4423067354.jpg

>>Или Третьякова.
>>Или Бугаева.
>>Или любой иной советский нормальный источник.
>
>>Да-да,это всё о системе Юнганса.
>
>С уважением, SSC

От	SSC
К	C00Lib1N (30.11.2013 19:40:13)
Дата	30.11.2013 20:28:00

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

>>>С движителем часового механизма, который не обязательно должен быть пружиной, думаю Вы разобрались?
>>
>>А я в этом сомневался?
>
>Собственно, первое ваше сообщение в этой ветке — https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2525513.htm
>Нет, не оба.

Это относится к Вашему утверждению относительно часового механизма.

>У Юнгенса есть только предохранительная пружина. Механизм же работает за счёт вращения снаряда. Собственно могу выложить рисунки из американского отчёта.

Это относится к Вашему утверждению относительно наличия в мех-ме Ю. пластинчатой спиральной пружины.

>>>>Если Вы посмотрите внимательно, у этой схемы есть "регулятор - орган, затормаживающий и освобождающий колёсную систему через строго равные промежутки времени."
>>>>Именно эти функции выполняет маятник. Если Вам хочется по научному - можно назвать это ("регулятор") задающим осциллятором.
>>>
>>>Надеюсь вы примете, что "регулятором" кроме вашего маятника могут быть также другие механизмы? Например, баланс.
>>> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/6311432150.jpg

>>> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/4392357246.jpg

>>Баланс - это и есть маятник. И на приведённых рисунках действительно часовой механизм.
>
>>Что интересно, этот рисунок совершенно не совпадает с приведённым в американском документе. Там же написано, что механизм Юнгенса был полностью переработан перед войной - видимо наши имели дело со старым механизмом, и его же описание вошло в справочники.
>
>Я ж почему говорю, в книжки посмотрите: вот вам тот Юнганс, которого вы привыкли видеть. №№74 и 80. Текстовку давать надо?
> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/4423067354.jpg

Во-первых, у меня нет столь глубокого интереса к взрывателям, чтобы штудировать всю доступную литературу. Во-вторых, возможно я что-то не понимаю - Вы видите где-нибудь пару вот таких рычагов?.

[47K]

В описанной американами схеме Юнгенса, пара этих рычагов снимает вращающий момент с корпуса снаряда, а период колебаний регулируется соответственно парой пружин, подпирающих эти рычаги.

С уважением, SSC

От	C00Lib1N
К	SSC (30.11.2013 20:28:00)
Дата	30.11.2013 20:52:50

Re: Нет, не...

>>>>С движителем часового механизма, который не обязательно должен быть пружиной, думаю Вы разобрались?
>>>
>>>А я в этом сомневался?
>>
>>Собственно, первое ваше сообщение в этой ветке — https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2525513.htm
>>Нет, не оба.
>
>Это относится к Вашему утверждению относительно часового механизма.

>>У Юнгенса есть только предохранительная пружина. Механизм же работает за счёт вращения снаряда. Собственно могу выложить рисунки из американского отчёта.
>
>Это относится к Вашему утверждению относительно наличия в мех-ме Ю. пластинчатой спиральной пружины.

Цитирую себя:
"Системы Юнганса и Тилль-Круппа оба построены на сложных часовых механизмах.
Но в качестве двигательного механизма у первого - система центробежных зубчатых секторов.
А у второго - более простая схема с пластинчатой спиральной пружиной."

???

>Во-первых, у меня нет столь глубокого интереса к взрывателям, чтобы штудировать всю доступную литературу. Во-вторых, возможно я что-то не понимаю - Вы видите где-нибудь пару вот таких рычагов?.
>
>[47K]

>В описанной американами схеме Юнгенса, пара этих рычагов снимает вращающий момент с корпуса снаряда, а период колебаний регулируется соответственно парой пружин, подпирающих эти рычаги.

Вся схема:
http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/0955227048.jpg

http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/6778155318.jpg

http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/4423067354.jpg

Искомые вами инерционные рычаги - №58 и №61.

Описание работы регулятора хода: http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/1590633178.jpg

й

>С уважением, SSC

От	SSC
К	C00Lib1N (30.11.2013 20:52:50)
Дата	30.11.2013 23:29:49

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

>Цитирую себя:
>"Системы Юнганса и Тилль-Круппа оба построены на сложных часовых механизмах.
>Но в качестве двигательного механизма у первого - система центробежных зубчатых секторов.
>А у второго - более простая схема с пластинчатой спиральной пружиной."

>???

Упс, прошу прощения, читал форум и одновременно отвлекался на другие дела.

>>Во-первых, у меня нет столь глубокого интереса к взрывателям, чтобы штудировать всю доступную литературу. Во-вторых, возможно я что-то не понимаю - Вы видите где-нибудь пару вот таких рычагов?.
>>
>>[47K]
>
>>В описанной американами схеме Юнгенса, пара этих рычагов снимает вращающий момент с корпуса снаряда, а период колебаний регулируется соответственно парой пружин, подпирающих эти рычаги.
>
>Вся схема:
> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/0955227048.jpg

> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/6778155318.jpg

> http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/4423067354.jpg

>Искомые вами инерционные рычаги - №58 и №61.

>Описание работы регулятора хода: http://easycaptures.com/fs/uploaded/834/1590633178.jpg

ОК, спасибо за пояснение. Я по чертежу понял, что привод инерционных рычагов идёт прямо на диск.

С уважением, SSC