От ВикторК
К smertch
Дата 02.12.2013 03:57:21
Рубрики WWII; Современность;

Re: И вдобавок...

>- а почему наша дивизия меньше? поясните, мне не понятно...
>- наша дивизия меньше, но их количество больше? а во главе и нашей и немецкой генерал? значит, у нас генералов больше? а почему все так? почему немецкий генерал может рулить 15-17 000 бойцов, а наш - числом намного меньше? ну я всегда знал, что наши генералы хреновые... трупами только заваливать умели...

Немецкой дивизией командовал генерал-лейтенант, а советской генерал майор.
Если сравнивать чем генерал руководил, то лучше брать не количество личного состава а танки. Советский танковый корпус против немецкого танков имеет меньше в несколько раз. То что Германия обладала лучшей промышленностью ни у кого сомнения не вызывало. От того и цена танка(измеряемая в потребном для обслуживания количестве офицеров и генералов) для РККА была выше.

А по поводу завливания трупами неплохо сравнивать население Германии с союзниками с населением СССР. И кстати на момент издания приказа "Ни шагу назад" СССР уже не обладал преимуществом по населению перед Германией.
Но эти темы почему то до перестройки старательно замалчивались. Что не есть хорошо.

С уважением.





>- а еще дядя Вова, он на фронте водителем при штабе был, рассказывал, что у каждого генерала куча адъютантов, ординарцев, поваров... это ж скоко народу в тылу при штабах ошивалось...
От smertch
К ВикторК (02.12.2013 03:57:21)
Дата 02.12.2013 13:17:54

Re: Я это знаю, Вы это знаете, а потенциальный потребитель ВИ материалов

50-80х годов не знал, про что и пишу, про что и моделирую вопросы со стороны такого потребителя.
От Александр Солдаткичев
К ВикторК (02.12.2013 03:57:21)
Дата 02.12.2013 08:58:17

Re: И вдобавок...

Здравствуйте

>А по поводу завливания трупами неплохо сравнивать население Германии с союзниками с населением СССР.

Для этого нужна особая аудитория.
Обычные люди могут заметить, что у СССР тоже были союзники.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ВикторК
К Александр Солдаткичев (02.12.2013 08:58:17)
Дата 02.12.2013 11:18:03

Re: И вдобавок...

>Здравствуйте

>>А по поводу завливания трупами неплохо сравнивать население Германии с союзниками с населением СССР.
>
>Для этого нужна особая аудитория.
>Обычные люди могут заметить, что у СССР тоже были союзники.
В начальный период ВОВ на стороне СССР иностранные формирования не воевали. Нормандия неман на фронте с марта 1943 года, Войско Польское с августа 1943г.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ВикторК (02.12.2013 11:18:03)
Дата 02.12.2013 13:00:52

Re: И вдобавок...

Здравствуйте

>>Для этого нужна особая аудитория.
>>Обычные люди могут заметить, что у СССР тоже были союзники.

>В начальный период ВОВ на стороне СССР иностранные формирования не воевали. Нормандия неман на фронте с марта 1943 года, Войско Польское с августа 1943г.

А на чьей стороне воевали английские формирования?

С уважением, Александр Солдаткичев
От doctor64
К Александр Солдаткичев (02.12.2013 13:00:52)
Дата 02.12.2013 15:11:20

Re: И вдобавок...

>>В начальный период ВОВ на стороне СССР иностранные формирования не воевали. Нормандия неман на фронте с марта 1943 года, Войско Польское с августа 1943г.
>
>А на чьей стороне воевали английские формирования?
полторы дивизии в эпических битвах за избушку лесника в Северной Африке?
От СБ
К doctor64 (02.12.2013 15:11:20)
Дата 03.12.2013 15:05:49

Re: И вдобавок...

>>>В начальный период ВОВ на стороне СССР иностранные формирования не воевали. Нормандия неман на фронте с марта 1943 года, Войско Польское с августа 1943г.
>>
>>А на чьей стороне воевали английские формирования?
>полторы дивизии в эпических битвах за избушку лесника в Северной Африке?

Северная Африка отвлекала немного немецкой пехоты, но весьма значительные количества танков, машин и авиации. Если б части Роммеля летом 1941 оказались в 1-й ТГр или были бы развёрнуты в Румынии, то вполне возможно, что разворачивать 2-ю ТГр на Киев не пришлось бы.
От Александр Солдаткичев
К doctor64 (02.12.2013 15:11:20)
Дата 02.12.2013 15:23:53

В той избушке пленных взяли больше, чем под Сталинградом.

Здравствуйте

>>А на чьей стороне воевали английские формирования?

>полторы дивизии в эпических битвах за избушку лесника в Северной Африке?

Вы, похоже, плохо знакомы с этой историей.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (02.12.2013 15:23:53)
Дата 08.12.2013 11:05:56

Re: Пленных может быть и больше...

Да вот только беда в том, что одними пленными даже безвозвратные потери не исчерпываются. Так что избушка не избушка, но по сравнению со Сталинградом - не очень.
От Александр Солдаткичев
К sas (08.12.2013 11:05:56)
Дата 08.12.2013 12:45:27

Re: Пленных может

Здравствуйте

>Да вот только беда в том, что одними пленными даже безвозвратные потери не исчерпываются. Так что избушка не избушка, но по сравнению со Сталинградом - не очень.

Вы знаете цифры или просто по зову души возражаете?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 12:45:27)
Дата 08.12.2013 13:20:02

Re: Пленных может

>Здравствуйте

>>Да вот только беда в том, что одними пленными даже безвозвратные потери не исчерпываются. Так что избушка не избушка, но по сравнению со Сталинградом - не очень.
>
>Вы знаете цифры или просто по зову души возражаете?
Естественно, знаю. А вот Вы, судя по всему, не знаете.
От Александр Солдаткичев
К sas (08.12.2013 13:20:02)
Дата 08.12.2013 13:27:49

Re: Пленных может

Здравствуйте

>Естественно, знаю. А вот Вы, судя по всему, не знаете.

Так может, вы их озвучите? Или это большой секрет?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 13:27:49)
Дата 08.12.2013 13:43:42

Re: Узбекский метод в действии?

>>Естественно, знаю. А вот Вы, судя по всему, не знаете.
>
>Так может, вы их озвучите? Или это большой секрет?
Только после Ваших цифр по Тунису.
От Александр Солдаткичев
К sas (08.12.2013 13:43:42)
Дата 08.12.2013 13:58:30

Re: Узбекский метод...

Здравствуйте

>>Так может, вы их озвучите? Или это большой секрет?
>Только после Ваших цифр по Тунису.

Их тут уже привели -
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2526291.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 13:58:30)
Дата 09.12.2013 02:38:39

потери Оси в Африке не исчерпывались Тунисом кстати (-)
От sas
К Chestnut (09.12.2013 02:38:39)
Дата 09.12.2013 09:30:31

Re:Вы. наверное, очень сильно удивитесь...

но потери Оси (и вермахта в частности) на Восточном фронте также не ограничивались Сталинградом.
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (09.12.2013 02:38:39)
Дата 09.12.2013 06:15:41

Я знаю, но итальянцев здесь не считают за людей. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 13:58:30)
Дата 08.12.2013 14:04:12

Re: Узбекский метод...

>Здравствуйте

>>>Так может, вы их озвучите? Или это большой секрет?
>>Только после Ваших цифр по Тунису.
>
>Их тут уже привели -
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2526291.htm
Серьезно? И где же там количество убитых немцев в Тунисе?

Так что я все еще нахожусь в ожидании...




От Александр Солдаткичев
К sas (08.12.2013 14:04:12)
Дата 08.12.2013 15:50:56

Re: Узбекский метод...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>>Так может, вы их озвучите? Или это большой секрет?
>>>Только после Ваших цифр по Тунису.
>>
>>Их тут уже привели -
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2526291.htm
>Серьезно? И где же там количество убитых немцев в Тунисе?

>Так что я все еще нахожусь в ожидании...

Потери убитыми были на порядок меньше потерь пленными.
Так что грубо можно считать безвозвратные потери немцев около 100 тысяч человек.

По Сталинграду вы нас порадуете данными или продолжите делать загадочное лицо?

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 15:50:56)
Дата 08.12.2013 18:41:48

Ре: Узбекский метод...

>Так что грубо можно считать безвозвратные потери немцев около 100 тысяч человек.
+++
вы не правы. Безвозвратные вот
Deutsche: 18.600 / 3.400
http://de.wikipedia.org/wiki/Afrikafeldzug

Алеxей
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (08.12.2013 18:41:48)
Дата 08.12.2013 19:08:11

Какой интересный взгляд.

Здравствуйте

>>Так что грубо можно считать безвозвратные потери немцев около 100 тысяч человек.
>+++
>вы не правы. Безвозвратные вот
>Deutsche: 18.600 / 3.400
> http://de.wikipedia.org/wiki/Afrikafeldzug

А вот этих Гитлеру вернули -
"230.000 deutsche und italienische Soldaten gerieten in Kriegsgefangenschaft"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 19:08:11)
Дата 08.12.2013 19:13:59

Ре: вы неправильно пользуете терминологию.

>А вот этих Гитлеру вернули -
>"230.000 деутсче унд италиенисче Солдатен гериетен ин Криегсгефангенсчафт"?
++++
К безвозвратным потерям в живой силе, относят: военнослужащих погибших во время военных (боевых) действий, пропавших на фронте при невыясненных обстоятельствах, умерших от ран на поле боя или в лечебных учреждениях, умерших от болезней, полученных на фронте, или умерших на фронте от других причин, попавшие в плен и не вернувшиеся из него
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8
Просто попавшие в плен, ето не _безвозвратные_ потери.

Алеxей
От sas
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 15:50:56)
Дата 08.12.2013 17:11:31

Re: Узбекский метод...

>Здравствуйте
>
>>Так что я все еще нахожусь в ожидании...
>
>Потери убитыми были на порядок меньше потерь пленными.
>Так что грубо можно считать безвозвратные потери немцев около 100 тысяч человек.
Т.е., вместо того. чтобы заняться изучением вопроса, Вы занимаетесь сосанием собственного пальца.

>По Сталинграду вы нас порадуете данными или продолжите делать загадочное лицо?
Да не вопрос:
Потери в людях в 6-й армии за время с момента ее окружения до капитуляции, включая солдат, взятых в плен противником (не считая войск союзников), составили 209 500 человек. источник все тот же, стр. 373.
Цифра также не включает в себя потери немцев вне кольца.
От Александр Солдаткичев
К sas (08.12.2013 17:11:31)
Дата 08.12.2013 17:30:56

Re: Узбекский метод...

Здравствуйте

>>Так что грубо можно считать безвозвратные потери немцев около 100 тысяч человек.
>Т.е., вместо того. чтобы заняться изучением вопроса, Вы занимаетесь сосанием собственного пальца.

Какой странный вывод. Не сосанием пальца, а чтением Мюллера-Гиллебранда.

>>По Сталинграду вы нас порадуете данными или продолжите делать загадочное лицо?
>Да не вопрос:
>Потери в людях в 6-й армии за время с момента ее окружения до капитуляции, включая солдат, взятых в плен противником (не считая войск союзников), составили 209 500 человек. источник все тот же, стр. 373.
>Цифра также не включает в себя потери немцев вне кольца.

Это безвозвратные потери или с ранеными?

200 тысяч в Сталинграде, 100 тысяч в Тунисе - потери вполне на уровне.
Совершенно не заслуживают отношения "полторы дивизии в избушке лесника".
Собственно, Мюллер-Гиллебранд две эти катастрофы постоянно ставит рядом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 17:30:56)
Дата 08.12.2013 18:07:53

Re: Узбекский метод...

>Здравствуйте

>>>Так что грубо можно считать безвозвратные потери немцев около 100 тысяч человек.
>>Т.е., вместо того. чтобы заняться изучением вопроса, Вы занимаетесь сосанием собственного пальца.
>
>Какой странный вывод. Не сосанием пальца, а чтением Мюллера-Гиллебранда.

1. И где у МГ указывается количество убитых немцев в Тунисе?
2. Не чтением МГ, а перепевом Пауля.
3. Если бы Вы читали МГ, то были бы в курсе, что в данных, приводимых им, имеется аж три существенно разных цифры потерь в Тунисе. ;)

>
>Это безвозвратные потери или с ранеными?
Это безвозвратные потери.

>200 тысяч в Сталинграде, 100 тысяч в Тунисе - потери вполне на уровне.
Ага, на уровне, только уровень Сталинграда значительно выше. Не забудьте, в Тунисе рассматриваются все потери, а в Сталинграде - только в самом котле.

>Совершенно не заслуживают отношения "полторы дивизии в избушке лесника".
Точно также они совершенно не заслуживают сравнения со Сталинградом путем мухлежа с подсчетом только пленных.

>Собственно, Мюллер-Гиллебранд две эти катастрофы постоянно ставит рядом.
Вас не затруднит привести соответствующие цитаты?
От Александр Солдаткичев
К sas (08.12.2013 18:07:53)
Дата 08.12.2013 18:29:28

Чудно как.

Здравствуйте

>>Собственно, Мюллер-Гиллебранд две эти катастрофы постоянно ставит рядом.
>Вас не затруднит привести соответствующие цитаты?

Сначала вы мне рассказываете, что я неправильно читаю книгу, и тут же демонстрируете свои пробелы.
"Тяжелые поражения в 1943 г. под Сталинградом и в Северной Африке, в особенности окончательная потеря стратегической инициативы и переход ее в руки противника, что должен был признать после неудачи операции «Цитадель» сам Гитлер, и, наконец, потеря итальянского союзника — все эти серьезные события должны были сказаться на органах высшего военного управления."
"Не считая взятых в плен при капитуляции в Сталинграде и в Тунисе, пропавшие без вести за период до июня 1943 г. составили в общем от 5 до 15% от количества потерь убитыми."
"Сталинград и Северная Африка уже обошлись в 32 дивизии."
"Для вновь формируемых (в восполнение потерянных в Сталинграде и в Северной Африке) 24 пехотных дивизий и остальных новых формирований из-за перебоев с поступлением боевой техники и личного состава, а также для его обучения в большинстве случаев требовалось от восьми и более месяцев. "
"Для того чтобы вновь восстановить дивизии, уничтоженные в боях под Сталинградом и в Северной Африке, и чтобы можно было сверх этого покрыть по меньшей мере хотя бы в численном отношении понесенные другие тяжелые потери,"

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 18:29:28)
Дата 08.12.2013 19:29:56

Re: Чудно как.


>Сначала вы мне рассказываете, что я неправильно читаю книгу, и тут же демонстрируете свои пробелы.
Это Вы демонстрируете непонимание прочитанного. В процитированных Вами отрывках МГ нигде не заявляет, что Тунис сравним со Сталинградом.
От papa
К Александр Солдаткичев (02.12.2013 15:23:53)
Дата 02.12.2013 21:35:07

Re: В той...

>Здравствуйте

>>>А на чьей стороне воевали английские формирования?
>
>>полторы дивизии в эпических битвах за избушку лесника в Северной Африке?
>
>Вы, похоже, плохо знакомы с этой историей.

Да там в основном в плен попали макаронники,
колбасников там было немного.
От Пауль
К papa (02.12.2013 21:35:07)
Дата 03.12.2013 01:20:09

Re: В той...


>Да там в основном в плен попали макаронники,
>колбасников там было немного.

"Примерно 94 тыс. немецких солдат попали в плен 13 мая 1943 г.". (Б. Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.". М., 2002. С. 362).
С уважением, Пауль.
От Centurion18
К Александр Солдаткичев (02.12.2013 15:23:53)
Дата 02.12.2013 16:10:11

Сейчас Вам скажут, что их криво сосчитали и вообще - это неправильные пленные... (-)
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (02.12.2013 15:11:20)
Дата 02.12.2013 15:17:26

Re: И вдобавок...

>>>В начальный период ВОВ на стороне СССР иностранные формирования не воевали. Нормандия неман на фронте с марта 1943 года, Войско Польское с августа 1943г.
>>
>>А на чьей стороне воевали английские формирования?
>полторы дивизии в эпических битвах за избушку лесника в Северной Африке?

Нет речь про "В начальный период ВОВ на стороне СССР иностранные формирования не воевали." - воевали 81-я и 134-я английские эскадрильи в ПВО Мурманска.
От ttt2
К ВикторК (02.12.2013 03:57:21)
Дата 02.12.2013 08:51:30

Re: И вдобавок...

>Немецкой дивизией командовал генерал-лейтенант, а советской генерал майор.

Примеры немцев можно?

>Если сравнивать чем генерал руководил, то лучше брать не количество личного состава а танки. Советский танковый корпус против немецкого танков имеет меньше в несколько раз. То что Германия обладала лучшей промышленностью ни у кого сомнения не вызывало. От того и цена танка(измеряемая в потребном для обслуживания количестве офицеров и генералов) для РККА была выше.

Каким образом лучшая промышленность означает меньшне число генералов поясните

И по выпуску танков СССР вообще то Германию крыл. Насчет лучшей промышленности. Разве по качеству уступали.

С уважением
От ВикторК
К ttt2 (02.12.2013 08:51:30)
Дата 03.12.2013 01:14:27

Re: И вдобавок...

>>Немецкой дивизией командовал генерал-лейтенант, а советской генерал майор.
>
>Примеры немцев можно?

Начало войны
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_Battle_for_Operation_Barbarossa
У румын кстати на дивизиях генерал-майор, но у них есть еще и бригадные генералы.
Так что румынского генерала-майора нужно приравнивать к советскому и немецкому генерал-лейтенанту.

С уважением.
От ЖУР
К ttt2 (02.12.2013 08:51:30)
Дата 02.12.2013 11:47:06

Модель в 41. (-)
От ВикторК
К ttt2 (02.12.2013 08:51:30)
Дата 02.12.2013 11:35:22

Re: И вдобавок...

>>Немецкой дивизией командовал генерал-лейтенант, а советской генерал майор.
>
>Примеры немцев можно?
Смотрим штат управления дивизии 1944 года.
Командир дивизии по штату имеет категорию D.
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn21n1apr44.htm
что соответсвует генералу-лейтенанту.
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/stellengruppen.htm
У американцев кстати комдив тоже генерал с двумя звездочками.
По немцам есть список генералов с занимаемыми должностями. Многие командиры дивизий генерал-майоры потомучто выслуги имели недостаточно. Так и в РККА было много комдивов полковников.

>>Если сравнивать чем генерал руководил, то лучше брать не количество личного состава а танки. Советский танковый корпус против немецкого танков имеет меньше в несколько раз. То что Германия обладала лучшей промышленностью ни у кого сомнения не вызывало. От того и цена танка(измеряемая в потребном для обслуживания количестве офицеров и генералов) для РККА была выше.
>
>Каким образом лучшая промышленность означает меньшне число генералов поясните.
Лучшая промышленность означает что генерал может командовать большим количеством танков.

>И по выпуску танков СССР вообще то Германию крыл. Насчет лучшей промышленности. Разве по качеству уступали.
Скажем так достижение преимущества советских танков по некоторым параметрам было достигнуто за счет большего напряжения промышленности чем у немцев.

С уважением