От Alexus
К All
Дата 30.11.2013 23:28:01
Рубрики 11-19 век;

Пушка Дюрера и пушка с картины "Битва под Оршей" - где плагиат?

http://alexuslob.livejournal.com/108621.html
дубль, у кого жж забанен:
http://mreen.org/alexuslob/pushka-dyurera-i-pushka-s-kartiny-bitva-pod-orshey-gde-plagiat_2.html

а также немного по литовсокй артиллерии 1500-1520-х гг:
http://alexuslob.livejournal.com/108291.html
От Booker
К Alexus (30.11.2013 23:28:01)
Дата 02.12.2013 00:10:52

Я бы поставил на приоритет Дюрера.

То, что кто-то один срисовывал с другого - очевидно, слишком уж одинаков ракурс орудия.
Вероятность того, что АД где-то увидел картину маслом, существующую в единственном экземпляре, и наверняка тогда ещё не репродуцированную, да ещё и внимательно ее изучил, куда меньше, чем то, что неизвестный художник просто увидел одну из многочисленных копий гравюры.

С уважением.
От Олег...
К Booker (02.12.2013 00:10:52)
Дата 02.12.2013 20:19:57

Посмотрите на рисунки лошадей, например...

90% ракурсов будут идентичны. Потому что лошадь так рисовать удобнее, легче, эффектнее. Даже есть стандарты, по которым художников учат рисовать лошадь. То же самое с этими пушками. Это один из стандартов.
От Booker
К Олег... (02.12.2013 20:19:57)
Дата 02.12.2013 21:38:46

Это и с лошадками не так.

>90% ракурсов будут идентичны. Потому что лошадь так рисовать удобнее, легче, эффектнее. Даже есть стандарты, по которым художников учат рисовать лошадь. То же самое с этими пушками. Это один из стандартов.

Хотите сказать, композиция и компоновка картины зависят от удобства рисования лошадей? Тогда триптих Паоло Уччелло "Битва при Сан-Романо" Вас удивит. Наверное, ни одного животного в одинаковом ракурсе. А это ведь вообще времена Василия Темного, заря, т.ск., новой европейской живописи.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Battle_of_San_Romano

Но на сабжевых картинках дело не только в ракурсе. Там очевидно изображены практически одинаковые пушки, ракурс только подчеркивает тождественность. Кто-то из художников вфотошопил в свою картинку фрагмент чужой. И, честно говоря, таких вот ракурсов орудий, стволом вниз, не припоминаю. Вот перевозка орудия у Пальмквиста:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/c3/Bolsoy_nariad_Rus_1674.jpg



Вот ещё пара разных по времени, и позже:
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/65/Artillerie_uebersicht_von_1741.jpg


и раньше:



Но я доверяю вашим познаниям в фортификации и смежных вопросах, а если Вы приведёте пример тогдашнего (16-й век) изображения похожего орудия, без колебаний соглашусь.

С уважением.
От Олег...
К Booker (02.12.2013 21:38:46)
Дата 02.12.2013 23:47:50

Вот, например...

>Хотите сказать, композиция и компоновка картины зависят от удобства рисования лошадей?

Нет, конечно. Но если художник рисует всадника (для простоты - одного), то поза лошади будет один из несколькиз вариантов.

Ну, а кстати, на портретах 18-19 веков люди тоже обычно стоят в одной и той же позе...

По пушкам пока вот, например, ракурсы очень похожи:

http://www.szst.ru/library/artmuseum/images/124.jpg



http://www.szst.ru/library/artmuseum/images/040.jpg



У меня чего-то и-нет уже несколько дней очень плохо работает, так что с трудом посмотрел сейчас внимательно Ваши картинки, там действительно пушка одинаковая, помимо ракурса. Очень интересное наблюдение. Хотя ничего странного в том, что польская картина рисовалась, может быть, на несколько столетий позже самой битвы, а художник искал изображение аутентичной пушки, и нашел его у Дюрера - не вижу. Сам так делал многократно.

А они что, действительно считали, что "Битва под Оршей" нарисована в 16-м веке?
От Alexus
К Олег... (02.12.2013 23:47:50)
Дата 03.12.2013 10:51:16

Re: Вот, например...


>У меня чего-то и-нет уже несколько дней очень плохо работает, так что с трудом посмотрел сейчас внимательно Ваши картинки, там действительно пушка одинаковая, помимо ракурса. Очень интересное наблюдение. Хотя ничего странного в том, что польская картина рисовалась, может быть, на несколько столетий позже самой битвы, а художник искал изображение аутентичной пушки, и нашел его у Дюрера - не вижу. Сам так делал многократно.

>А они что, действительно считали, что "Битва под Оршей" нарисована в 16-м веке?

А Вы думаете, в каком веке???? На несколько столетий позже? Т.е. не ренесанс, а типа барокко-рококо иль классицизм??? Поведайте вашу версию :)
От Booker
К Олег... (02.12.2013 23:47:50)
Дата 03.12.2013 02:15:09

Картинки не мои, тема уважаемого Alexus'а.

>А они что, действительно считали, что "Битва под Оршей" нарисована в 16-м веке?

Стилистически - как раз 16 век, только художник не польский, тогда они так не умели. Поляки приписывают немцу, в принципе как-то так тогда северные возрожденцы и самовыражались:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0
Итальянцы более "правильно" с реалистической т.зр. тогда уже компоновали батальные сцены, даже если не брать Леонардо и Микельанджело.
Если позже (хотя бы в годы барокко, т.е. через 100 лет) - значит уже имитировали манеру, пытались выдать за древность. Надо смотреть историю самой картинки, где нашли, когда и т.п.

С уважением.
От Д.И.У.
К Alexus (30.11.2013 23:28:01)
Дата 01.12.2013 18:50:32

Re: Пушка Дюрера...

> http://alexuslob.livejournal.com/108621.html
>дубль, у кого жж забанен:
> http://mreen.org/alexuslob/pushka-dyurera-i-pushka-s-kartiny-bitva-pod-orshey-gde-plagiat_2.html

>а также немного по литовсокй артиллерии 1500-1520-х гг:
> http://alexuslob.livejournal.com/108291.html

Комментарии типа "Тарасница - ...названа так, потому что размещалась на стенах крепости (тарасах)" заставляют поморщиться. Это типичная ложная этимология (типа Владимира-владеющего миром, когда задним числом подыскивается местное объяснение заимствованному слову). Этот термин сложился независимо от России, ВКЛ и Польши, и появился в них как уже готовое иностранное слово.
Тарасница - известное легкое орудие чешских гуситов - http://cs.wikipedia.org/wiki/Tarasnice - т.е. начала 15 в. "Тарасом" у них назывался специфический деревянный лафет-подставка.
За сто лет оно как-то перекочевало на восток, не исключено, что сильно видоизменившись за столько времени (но термин остался прежний).
То же касается гаубицы-гуфницы-хоуфницы. Это другое известное чешско-гуситское орудие более крупного калибра. От немецкого слова хоуф/хуф=толпа, т.е. орудие для стрельбы по толпе.

Что касается шмыговницы, в комментариях упоминается польское слово Smok, а это ведь "дракон" по-польски. То есть драковница. Таким звучным словом могли назвать орудие абсолютно любого типа, причем разных типов в разные эпохи. Сам термин ни о чем не говорит - надо знать фактуру данного времени и места.

Вообще, попытки напрямую переносить в "свое место и время" значение термина сто лет спустя, тем более в другой стране, рискованны. Поскольку обозначаемое тем же термином орудие может сильно меняться.
Пример - "тюфяк", он же "тюфенг". При обороне Москвы в 1382 г. это, видимо, был короткоствольный дробовик, внешне похожий на мортиру, а в последующие века в восточных странах уже длинноствольный фальконет, а местами вообще ружье.
Или в средневековой Зап. Европе спрингалд/эспрингаль - сначала станковый арбалет, потом торсионный стреломет, потом пушка среднего калибра, совершенно разной конструкции, но одного предназначения - защищать подходы к крепостным воротам и мостам.
Или кулеврина - в начале 15 в. ручное оружие, в начале 16 в. уже пушка до 140 мм калибром.

Что касается исходного вопроса - о сходстве пушек Дюрера и на "Битве под Оршей" - самоочевидно, что ответом могут быть только досужие бездоказательные рассуждения.
Возможно, плагиата нет вообще, а оба автора брали за образец один популярный в то время тип орудия немецкого производства или происхождения.
Разработка ранней артиллерии была чрезвычайно рискованным, взрывоопасным делом, помимо затратности. И происходила опытным путем, без всякого теоретического обоснования, т.е. методом тыка.
Поэтому, если какое-то орудие выходило удачным, многие и мастера, и заказчики предпочитали не мудрствовать лукаво, а стараться воспроизвести его один к одному. Не все были экспериментаторами (и не только в артиллерии - многие венецианские или генуэзские галеры были как близнецы).
От объект 925
К Д.И.У. (01.12.2013 18:50:32)
Дата 01.12.2013 22:40:00

Ре: Пушка Дюрера...

>То же касается гаубицы-гуфницы-хоуфницы. Это другое известное чешско-гуситское орудие более крупного калибра. От немецкого слова хоуф/хуф=толпа, т.е. орудие для стрельбы по толпе.
++++
и немцы
http://de.wiktionary.org/wiki/Haubitze
и чехи
http://is.muni.cz/th/123861/pedf_b/bakalarka.txt
раздел 3.1 пример нр. 10)
говорят что от чехословацкого слова "метальница камней".
Хотя оно и имеет в своей основе немецкое "хауфен", но в данном случае речь идет о чехословацком слове "проспособа которая метает одновременно __много__камней". Т.е. выводится не от толпы.
http://www.dwds.de/?qu=Haubitze
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (01.12.2013 22:40:00)
Дата 02.12.2013 18:01:33

о хоуфнице

>>То же касается гаубицы-гуфницы-хоуфницы. Это другое известное чешско-гуситское орудие более крупного калибра. От немецкого слова хоуф/хуф=толпа, т.е. орудие для стрельбы по толпе.
>++++
>и немцы
> http://de.wiktionary.org/wiki/Haubitze
>и чехи
> http://is.muni.cz/th/123861/pedf_b/bakalarka.txt
>раздел 3.1 пример нр. 10)
>говорят что от чехословацкого слова "метальница камней".
>Хотя оно и имеет в своей основе немецкое "хауфен", но в данном случае речь идет о чехословацком слове "проспособа которая метает одновременно __много__камней". Т.е. выводится не от толпы.
> http://www.dwds.de/?qu=Haubitze

Конечно, можно изобретать любые версии ввиду отделенности и темноты предмета, но у самих чехов и в истории гуситских войн принято мнение, что Používala se na nepřesnou střelbu do houfů , то есть для стрельбы по толпе (по "хоуфу"/гуфе) - http://translate.google.ru/translate?sl=cs&tl=ru&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&u= http://cs.wikipedia.org/wiki/Houfnice ; при острой потребности, можно отрыть и разные труды как по гуситским войнам, так и по ранней истории порохового оружия. В данном случае, этимология слова самоочевидна и полностью соответствует тактической роли оружия - рассеивать, в основном картечью, вламывающийся в вагенбург плотный строй, после чего следовала контратака цепников и алебардистов.
От Alexus
К Д.И.У. (01.12.2013 18:50:32)
Дата 01.12.2013 21:56:42

Re: Пушка Дюрера...


>Комментарии типа "Тарасница - ...названа так, потому что размещалась на стенах крепости (тарасах)" заставляют поморщиться. Это типичная ложная этимология (типа Владимира-владеющего миром, когда задним числом подыскивается местное объяснение заимствованному слову). Этот термин сложился независимо от России, ВКЛ и Польши, и появился в них как уже готовое иностранное слово. >Тарасница - известное легкое орудие чешских гуситов - http://cs.wikipedia.org/wiki/Tarasnice - т.е. начала 15 в. "Тарасом" у них назывался специфический деревянный лафет-подставка.

уфф,в посте речь шла не об этимологии тарасниц вообще, а об орудиях ВКЛ тарасницах периода перв.трети 16 в., которые вряд ли имели чего общее, особенно в строениях "лафета-подставки". Так вот в ВКЛ тарасницы - исключительно крепостные орудия на колесных лафетах("Тарасница на калесехъ кованых"), ни разу ни в одном документе не говорится, чтоб их брали в поход, зато в инвентарях замков Литовской метрики 1520-1550- х гг они стоят на "передних тарасах" - на вынесенных вперед укреплениях. С момента гуситов до 1520-х гг за почти сто лет слово утратило первоначальный смысл и "трансформировалось" в новый смысл, "связанный" с укреплениями-тарасами.
Вы же сами себе противоречите, посокльку чуть позже совершенно правильно говорите:
>"Вообще, попытки напрямую переносить в "свое место и время" значение термина сто лет спустя, тем более в другой стране, рискованны. Поскольку обозначаемое тем же термином орудие может сильно меняться."

Так что не надо морщиться, может надо внимательней читать пост?

>За сто лет оно как-то перекочевало на восток, не исключено, что сильно видоизменившись за столько времени (но термин остался прежний).
>То же касается гаубицы-гуфницы-хоуфницы. Это другое известное чешско-гуситское орудие более крупного калибра. От немецкого слова хоуф/хуф=толпа, т.е. орудие для стрельбы по толпе.

>Что касается шмыговницы, в комментариях упоминается польское слово Smok, а это ведь "дракон" по-польски. То есть драковница. Таким звучным словом могли назвать орудие абсолютно любого типа, причем разных типов в разные эпохи. Сам термин ни о чем не говорит - надо знать фактуру данного времени и места.

Ну вот видите, Вы сами хватаетесь за удобное Вам объяснение - моя "рабочая" версия о польском Smok и шмыговнице не подтвердилась - поскольку Smok - это имя собственное одного орудия, отлитого в форме дракона. szmigownica по инвенатрям 16 в. - это определенный тип малого орудия, стрелявший мелкими ядрами и дробом. Вероятно из-за короткого ствола (при коротком стволе изрыгается много пламени).


>Что касается исходного вопроса - о сходстве пушек Дюрера и на "Битве под Оршей" - самоочевидно, что ответом могут быть только досужие бездоказательные рассуждения.
>Возможно, плагиата нет вообще, а оба автора брали за образец один популярный в то время тип орудия немецкого производства или происхождения.
>Разработка ранней артиллерии была чрезвычайно рискованным, взрывоопасным делом, помимо затратности. И происходила опытным путем, без всякого теоретического обоснования, т.е. методом тыка.

Стоп-стоп, речь то идет о 16 веке!, на минуточку- это вам не 14 и не 15 век, это период, когда литейное искусство орудий достигает своего совершенства, когда появляется большое количество разных изящных орудий. ДЮрер работал в Нюбрнберге, посещал цейхгауз, и его "пушка" - это один из первых известных офортов (Heinrich Müller. Albrecht Dürer: Waffen und Rüstungen. 2002).
При сравнении с оршанской пушкой видно, что и дельфины фигурные одинаковые, и пропорции пушек одинаковые, и ракурс тот же, и поворот практически такой же, и сюжет тот же, и даже у углов лафетов фаски сняты в одних и тех же местах. Поэтому мое мнение автор картины взял тогда популярный офорт Дюрера и срисовал с него.
От Д.И.У.
К Alexus (01.12.2013 21:56:42)
Дата 02.12.2013 17:42:35

Re: Пушка Дюрера...


>>Комментарии типа "Тарасница - ...названа так, потому что размещалась на стенах крепости (тарасах)" заставляют поморщиться. Это типичная ложная этимология (типа Владимира-владеющего миром, когда задним числом подыскивается местное объяснение заимствованному слову). Этот термин сложился независимо от России, ВКЛ и Польши, и появился в них как уже готовое иностранное слово. >Тарасница - известное легкое орудие чешских гуситов - http://cs.wikipedia.org/wiki/Tarasnice - т.е. начала 15 в. "Тарасом" у них назывался специфический деревянный лафет-подставка.
>
>уфф,в посте речь шла не об этимологии тарасниц вообще, а об орудиях ВКЛ тарасницах периода перв.трети 16 в., которые вряд ли имели чего общее, особенно в строениях "лафета-подставки". Так вот в ВКЛ тарасницы - исключительно крепостные орудия на колесных лафетах("Тарасница на калесехъ кованых"), ни разу ни в одном документе не говорится, чтоб их брали в поход, зато в инвентарях замков Литовской метрики 1520-1550- х гг они стоят на "передних тарасах" - на вынесенных вперед укреплениях. С момента гуситов до 1520-х гг за почти сто лет слово утратило первоначальный смысл и "трансформировалось" в новый смысл, "связанный" с укреплениями-тарасами.
>Вы же сами себе противоречите, посокльку чуть позже совершенно правильно говорите:
>>"Вообще, попытки напрямую переносить в "свое место и время" значение термина сто лет спустя, тем более в другой стране, рискованны. Поскольку обозначаемое тем же термином орудие может сильно меняться."
>
>Так что не надо морщиться, может надо внимательней читать пост?

Я всё внимательно прочел и повторюсь: этот термин пришел на восток как готовый фирменный брэнд чешского легкого орудия для стрельбы с повозок, без всякой связи с крепостными террасами. Поэтому объяснять происхождение этого слова от крепостных "тарасов" неправильно.
Другое дело, что регулярное применение полноценного вагенбурга в ВКЛ, видимо, не сложилось и орудия перекочевали в крепости, заодно увеличившись в размерах. Поэтому термин стали задним числом объяснять "установкой на тарасах" (нынешними Интернет-юзерами, по крайней мере, не знаю как в 16 веке). Но к подлинному происхождению термина крепостные тарасы не имеют отношения.

>>За сто лет оно как-то перекочевало на восток, не исключено, что сильно видоизменившись за столько времени (но термин остался прежний).
>>То же касается гаубицы-гуфницы-хоуфницы. Это другое известное чешско-гуситское орудие более крупного калибра. От немецкого слова хоуф/хуф=толпа, т.е. орудие для стрельбы по толпе.
>
>>Что касается шмыговницы, в комментариях упоминается польское слово Smok, а это ведь "дракон" по-польски. То есть драковница. Таким звучным словом могли назвать орудие абсолютно любого типа, причем разных типов в разные эпохи. Сам термин ни о чем не говорит - надо знать фактуру данного времени и места.
>
>Ну вот видите, Вы сами хватаетесь за удобное Вам объяснение - моя "рабочая" версия о польском Smok и шмыговнице не подтвердилась - поскольку Smok - это имя собственное одного орудия, отлитого в форме дракона. szmigownica по инвенатрям 16 в. - это определенный тип малого орудия, стрелявший мелкими ядрами и дробом. Вероятно из-за короткого ствола (при коротком стволе изрыгается много пламени).

Вероятнее другая версия - по фирменному клейму мастера или пушечного двора (в виде дракона), когда-то отлившего или отковавшего эталонный образец, который стали затем активно копировать и который со временем превратился из фирменного брэнда в родовое понятие (примерно как ксерокс или джип). Это же касается серпентин, кулеврин, фоглеров и фальконетов, т.е. змеевниц, птицеловниц ("фоглер"=птицелов) и сокольниц.

>>Что касается исходного вопроса - о сходстве пушек Дюрера и на "Битве под Оршей" - самоочевидно, что ответом могут быть только досужие бездоказательные рассуждения.
>>Возможно, плагиата нет вообще, а оба автора брали за образец один популярный в то время тип орудия немецкого производства или происхождения.
>>Разработка ранней артиллерии была чрезвычайно рискованным, взрывоопасным делом, помимо затратности. И происходила опытным путем, без всякого теоретического обоснования, т.е. методом тыка.
>
>Стоп-стоп, речь то идет о 16 веке!, на минуточку- это вам не 14 и не 15 век, это период, когда литейное искусство орудий достигает своего совершенства, когда появляется большое количество разных изящных орудий. ДЮрер работал в Нюбрнберге, посещал цейхгауз, и его "пушка" - это один из первых известных офортов (Heinrich Müller. Albrecht Dürer: Waffen und Rüstungen. 2002).

Литейное искусство достигло совершенства к 1520-м гг. в очень немногих местах в немногих странах и у ограниченного количества мастеров. У менее опытных мастеров собственные эксперименты продолжали заканчиваться разрывом стволов из-за неправильных пропорций и раковин и расшатыванием камор.
И из-за того, что уже выделились мастера и пушечные дворы с репутацией, копирование усилилось. Так как стало ясно, кого и что стоит копировать.

Впрочем, постепенная стихийная стандартизация - общее правило для всего средневековья, только ненадолго прерываемое научно-техническими прорывами и сопутствующей неразберихой. Например, все зап.-евр. арбалеты к концу средних веков были сведены к двум длинам болтов, в один и два французских фута, и т.д.

>При сравнении с оршанской пушкой видно, что и дельфины фигурные одинаковые, и пропорции пушек одинаковые, и ракурс тот же, и поворот практически такой же, и сюжет тот же, и даже у углов лафетов фаски сняты в одних и тех же местах. Поэтому мое мнение автор картины взял тогда популярный офорт Дюрера и срисовал с него.

Может быть. А может быть и нет. Это не доказательство, но резонерство, которое (несмотря на всю правдоподобность) может быть полностью опровергнуто одной строчкой в письменном документе. И держится только на отсутствии документов.
От Alexus
К Д.И.У. (02.12.2013 17:42:35)
Дата 02.12.2013 22:43:08

Re: Пушка Дюрера...


>Я всё внимательно прочел и повторюсь: этот термин пришел на восток как готовый фирменный брэнд чешского легкого орудия для стрельбы с повозок, без всякой связи с крепостными террасами. Поэтому объяснять происхождение этого слова от крепостных "тарасов" неправильно.
>Другое дело, что регулярное применение полноценного вагенбурга в ВКЛ, видимо, не сложилось и орудия перекочевали в крепости, заодно увеличившись в размерах. Поэтому термин стали задним числом объяснять "установкой на тарасах" (нынешними Интернет-юзерами, по крайней мере, не знаю как в 16 веке). Но к подлинному происхождению термина крепостные тарасы не имеют отношения.

А я повторяю еще раз - абсолютно все литовские орудия-тарасницы упоминаются исключительно в качестве оборонительного крепостного вооружения на стенах-тарасах. Ни в полевых боях, ни в осадах городов противника их нет. На лицо "автозамена" понятия начального конечным (литовские тарасницы на колесных лафетах)

>Вероятнее другая версия - по фирменному клейму мастера или пушечного двора (в виде дракона), когда-то отлившего или отковавшего эталонный образец, который стали затем активно копировать и который со временем превратился из фирменного брэнда в родовое понятие (примерно как ксерокс или джип). Это же касается серпентин, кулеврин, фоглеров и фальконетов, т.е. змеевниц, птицеловниц ("фоглер"=птицелов) и сокольниц.


Ничего подобного, изображение Smok-а есть у К.Гурского - орудие в форме дракона. Ничего общего со шмыговницей нет, сходство лишь кажущееся этимологическое, но шмыговницы - от smaga, смага-огонь

>Литейное искусство достигло совершенства к 1520-м гг. в очень немногих местах в немногих странах и у ограниченного количества мастеров. У менее опытных мастеров собственные эксперименты продолжали заканчиваться разрывом стволов из-за неправильных пропорций и раковин и расшатыванием камор.

Вообще-то как раз речь идет о Нюрнберге - высокаразвитом центре литейного производства, где работал Дюрер и посещал арсенал.

>
>>При сравнении с оршанской пушкой видно, что и дельфины фигурные одинаковые, и пропорции пушек одинаковые, и ракурс тот же, и поворот практически такой же, и сюжет тот же, и даже у углов лафетов фаски сняты в одних и тех же местах. Поэтому мое мнение автор картины взял тогда популярный офорт Дюрера и срисовал с него.
>
>Может быть. А может быть и нет. Это не доказательство, но резонерство, которое (несмотря на всю правдоподобность) может быть полностью опровергнуто одной строчкой в письменном документе. И держится только на отсутствии документов.

А вам знаком термин "искусствоведческий анализ" и в чем он заключается?