От Рядовой-К
К Dargot
Дата 02.12.2013 20:28:50
Рубрики Современность; Танки; Армия;

отвечаю

>>>1.3. БРДМ-2 заменить на БРДМ-1 (в перспективе - модернизированную). Если не требовать от разведывательной машины куда-то стрелять, БРДМ-1 выглядит повыигрышнее БРДМ-2 - меньше, легче, есть хоть какое-то место и нормальный выход. Единственно, что хотелось бы двигатель немного помощнее, да СГМТ можно заменить на ДШКМ.
>>БРДМ-1 имеет изначально устаревший дизайн и, в следствии оного - ограниченные возможности.
> Скажем так - в данном случае я смотрю на БРДМ-1 как на "Панар"-VBL на стероидах. Она позволяет заехать "вон на тот холмик" и оттуда смотреть из-под руки - не идут ли враги.
> Проходимость приличная, плавает, от осколков и ОМП защищена, есть рация, влезает 1-2 наблюдателя и какое-нибудь переносное техническое средство разведки - РЛС, стереотруба, лазерный дальномер. Чего еще хотеть от передвижного наблюдательного пункта?
Вот как раз её ходовые качества меня смущают; особенно - проходимость. Т.е. я не имею полноценного представление о ней, в чём и признаюсь. :)

>>>2. Организация.
>>>2.1. Рр полка иметь в составе: тв(3 средних танка), рв(3 БРМ, до тех пор - БМП-1), 2 рв(по 4 БРДМ-1), врн (3 ПРП-3, до тех пор пусть на БТР-60 возят свое оборудование).
>>Раньше я тоже был сторонником наличия танков в рр полка, но сейчас пришёл к выводу что они там излишни. Всё-таки, для полковой РР основной вид деятельности это визуальное наблюдение.
> Вот не согласен. Тв в составе рр позволит полку в ожидании встречного боя выслать сильный разведывательный дозор и сбить разведку противника не ослабляя боевые подразделения.
Предполагаю, что основные силы боевой разведки пр-ка будут выдавлены/выбиты силами ОТРБ дивизии. Полковую разведку свободно могут подпереть БРД линейных батальонов в т.ч. и на танках.

>> Поэтому, для периода 1962-сер.70-х, трёх РВ будет достаточно (один на БРДМ и мотоциклах - 6 машин, 6 байков;
> 1) А зачем мотоциклы? Это же анахронизм жуткий.
Да вот говорят, что весьма полезная машинка оказывается. Разумеется, с сугубо вспомогательной ролью (вестовые, раненные...). Но на основные дела годен если учесть его малозаметность и возможность банально перетащить через препятствие.
> 2) Я старался, чтобы лишнего не альтернативить, сохранять имевшуюся организацию взводов.
Я исхожу из того, что она априори недостаточна и нарисована по "остаточному принципу" а и "чтоб отстали".

>>другой на БТР - для пешей разведки - 4 БТР,
> А зачем в полку пешая разведка? При "броске к Ла-Маншу"(tm) по нейтралке ночами за языком ползать не надо. А если где-то надо поставить НП - там надо поставить БРДМ.
Пешая разведка - необходима. На самом деле, выдвинуться в пешем дозоре далеко от БМ - весьма обычное дело. Тем более - на пересёчённой или закрытой местности (проверить вон тот хутор/рощу/окрестности чего-то...)

>>третий - взвод наблюдения с РЛС и оптикой).
>

>>>2.2. Орб дивизии иметь в составе: тр(10 средних танков), 3рр(организация аналогична рр полка), рота РиРТР, подразделения обеспечения.
>>Мало танков. Нужно ок. 30 - не меньше.
> У меня как раз 31 и получался - в орб 19(тр(10) + по тв(3) в 3 рр(всего 9)), и по тв(3) в 4 рр полков (всего 12)
Смешанная рота будет неизбежно испытывать трудности в боевой подготовке и техобслуживании. Даже объединять разнородные силы на уровне батальона уже будут необходимы от давно сложившейся методики и практики организации БП. Поэтому, считаю, что смешанная рота это уже слишком. Перетасовка взводов между ротами для создания РО - полностью приемлема.

>>Противник имеет: американские и английские ОБРКП плюс бундесовские танкораведбаты дивизий.
> ЕМНИП, танкоразведбаты у бундесов - это уже 70-е годы, как минимум. В 1967 у них была мотопехота на гусеничных БТР и легкие танки.
Работаем на перспективу и движемся в авангарде военной мысли. Непривычно, но полезно. :)

>> Средних танков в них до фига (кроме английских, но там 76-мм пушки Скорпионов и 30-мм АП Рарден у Симитеров.).
> "Рарден" - тоже более поздние времена.
Скорпион/Симитер/Фокс это 1970 год.

>>По моему, надо иметь ДВА разведбата в дивизии: один - танко- (броне-)разведывательный, а другой - ТСР, РТР и РЭБ.
> Вообще идею организационного разделения разведки дивизии на reconaissance и intelligence я всецело поддерживаю - но, боюсь, на конец 60-х для наших генералов даже два разведбата в дивизии - излишне революционная идея, не говоря уже о разведывательном полку. Десантники, по моему, до сих пор разведротой в дивизии обходятся.

Да. Это очень круто. Особенно если учесть, что в 1961 орб вообще расформировали оставив только орр дивизии. Правда, ровно через год восстановили - в 1962. Но "железная логика" в моих рассуждениях есть, и способна найти своих сторонников. Если рассматривать мою альтернативу в целом, то в рамках сокращения количества дивизий увеличить их боевой потенциал будет вполне логично.

>>ТРБ иметь в составе: две танкоразведывательные роты (2 танка в управлении - для КР и ЗКР (ввести олжность!) и три взвода по 4 танка);
> Опять же - роты-взводы в разведке должны быть примерно как в общевойсковых частях. У танкистов взвода по 3 и роты по 10 танков - и в разведке такие же должны быть,
У нас танковые взводы были и по 3, и по 4, и по 5, и по 6 танков. :)) Советские военные, когда хотели могли принять почти любой штат! Вон, вспомним хоть разведывательные бригады в ГСВМ (39-я ОА) - кто про них знал, кто бы мог подумать? А в отп "прикрытия границы" в тв по 5 танков. Вот.

>>БМП однозначно будут в первую очередь идти мотострелкам и только с сер. 70-х их можно начать давать разведчикам полностью заменяя ими БРДМ - как раз и БРМ-1К подтянутся. Если разведвзвод на БРДМ это не менее 5 машин, то рв на БМП/БРМ это уже 4 машины (1 БРМ и 3 БМП).
> Да не надо заменять ими БРДМ, по моему. БРДМ тем и хороша, что маленькая и относительно дешевая, и их можно иметь прилично.
Требования 70-х резко скаканули вверх по сравнению с требованиями 50-60-х годов. Ни БРДМ-1, ни БРДМ-2, в том виде в каком они были, уже нельзя было рассматривать как нечто адекватное. Кстати, быть может именно убогость и слабость штатных разведорганов "помогла" в сознании военных значительно преуменьшить значение разведки (несмотря на уставные бла-бла-бла).

>>Второй батальон: РГР, рота ТСР (набл.), рота радиоразведки, рота РЭБ.
> Не думаю, что сюда надо включать роту разведки наблюдением - если речь не идет о РЛС на 10-метровых мачтах. Лучше в 1-й батальон.
Не против.

>>>2.3. Не уверен в необходимости рдр в составе орб дивизии.
>>РДР нужна. Ибо дивизии нужны свои органы глубинной разведки. 9 отделенных РГ из РДР будут вполне адекватны. Название оставить как есть - РГР - рота глубинной разведки; т.к. оно точнее несёт смысл и суть такого подразделения.
>
>С уважением, Dargot.
 http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (02.12.2013 20:28:50)
Дата 03.12.2013 12:42:16

Re: отвечаю

Приветствую!

>Вот как раз её ходовые качества меня смущают; особенно - проходимость. Т.е. я не имею полноценного представление о ней, в чём и признаюсь. :)
 С этой стороны к обеим "бардакам" претензий ни разу не видел, более того, отзывы от брата, много ездившего на БРДМ-2 в практических условиях, сводились к тому, что проходимость - это ее единственное хорошее качество:)

>>>Раньше я тоже был сторонником наличия танков в рр полка, но сейчас пришёл к выводу что они там излишни. Всё-таки, для полковой РР основной вид деятельности это визуальное наблюдение.
>> Вот не согласен. Тв в составе рр позволит полку в ожидании встречного боя выслать сильный разведывательный дозор и сбить разведку противника не ослабляя боевые подразделения.
>Предполагаю, что основные силы боевой разведки пр-ка будут выдавлены/выбиты силами ОТРБ дивизии. Полковую разведку свободно могут подпереть БРД линейных батальонов в т.ч. и на танках.
 Тоже вариант. В конце концов, у нас разногласия только по вопросу, где будут эти танки, но не по их количеству:)

>>> Поэтому, для периода 1962-сер.70-х, трёх РВ будет достаточно (один на БРДМ и мотоциклах - 6 машин, 6 байков;
>> 1) А зачем мотоциклы? Это же анахронизм жуткий.
>Да вот говорят, что весьма полезная машинка оказывается. Разумеется, с сугубо вспомогательной ролью (вестовые, раненные...). Но на основные дела годен если учесть его малозаметность и возможность банально перетащить через препятствие.
 Меня смущает полное отсутствие броневой защиты и защиты от оружия массового поражения.
Может быть, сделать так:
1) Мотоциклы для выполнения вспомогательных функций отдать комендачам.
2) Поступить по примеру американцев и вешать мотоцикл на некоторые разведывательные машины в качестве дополнительного транспортного средства?

>>>другой на БТР - для пешей разведки - 4 БТР,
>> А зачем в полку пешая разведка? При "броске к Ла-Маншу"(tm) по нейтралке ночами за языком ползать не надо. А если где-то надо поставить НП - там надо поставить БРДМ.
>Пешая разведка - необходима. На самом деле, выдвинуться в пешем дозоре далеко от БМ - весьма обычное дело. Тем более - на пересёчённой или закрытой местности (проверить вон тот хутор/рощу/окрестности чего-то...)
 Ну, в БРДМ есть три пеших разведчика, в разведотделении на БРМ - 6. Недостаточно?

>Смешанная рота будет неизбежно испытывать трудности в боевой подготовке и техобслуживании. Даже объединять разнородные силы на уровне батальона уже будут необходимы от давно сложившейся методики и практики организации БП. Поэтому, считаю, что смешанная рота это уже слишком. Перетасовка взводов между ротами для создания РО - полностью приемлема.
 Здесь согласен, не учел.

>>>Противник имеет: американские и английские ОБРКП плюс бундесовские танкораведбаты дивизий.
>> ЕМНИП, танкоразведбаты у бундесов - это уже 70-е годы, как минимум. В 1967 у них была мотопехота на гусеничных БТР и легкие танки.
>Работаем на перспективу и движемся в авангарде военной мысли. Непривычно, но полезно. :)

>>>По моему, надо иметь ДВА разведбата в дивизии: один - танко- (броне-)разведывательный, а другой - ТСР, РТР и РЭБ.
>> Вообще идею организационного разделения разведки дивизии на reconaissance и intelligence я всецело поддерживаю - но, боюсь, на конец 60-х для наших генералов даже два разведбата в дивизии - излишне революционная идея, не говоря уже о разведывательном полку. Десантники, по моему, до сих пор разведротой в дивизии обходятся.
>
>Да. Это очень круто. Особенно если учесть, что в 1961 орб вообще расформировали оставив только орр дивизии. Правда, ровно через год восстановили - в 1962. Но "железная логика" в моих рассуждениях есть, и способна найти своих сторонников. Если рассматривать мою альтернативу в целом, то в рамках сокращения количества дивизий увеличить их боевой потенциал будет вполне логично.
 Гулять так гулять - тогда уж и батальоны отдельные, и должности ЗКР в тр и мср с отдельными машинами для них, и командирам мсв отдельные машины, и тв по 4 танка, и минометы на МТ-ЛБ...

>>>ТРБ иметь в составе: две танкоразведывательные роты (2 танка в управлении - для КР и ЗКР (ввести олжность!) и три взвода по 4 танка);
>> Опять же - роты-взводы в разведке должны быть примерно как в общевойсковых частях. У танкистов взвода по 3 и роты по 10 танков - и в разведке такие же должны быть,
>У нас танковые взводы были и по 3, и по 4, и по 5, и по 6 танков. :)) Советские военные, когда хотели могли принять почти любой штат! Вон, вспомним хоть разведывательные бригады в ГСВМ (39-я ОА) - кто про них знал, кто бы мог подумать? А в отп "прикрытия границы" в тв по 5 танков. Вот.
 Вот это рвет мне мозг, если честно. Наплодили штатов...
Немецкий подход с единой организацией подразделений по всей армии, ПМСМ, как-то правильнее.

>> Да не надо заменять ими БРДМ, по моему. БРДМ тем и хороша, что маленькая и относительно дешевая, и их можно иметь прилично.
>Требования 70-х резко скаканули вверх по сравнению с требованиями 50-60-х годов. Ни БРДМ-1, ни БРДМ-2, в том виде в каком они были, уже нельзя было рассматривать как нечто адекватное.
 Повторюсь: рассматривай БРДМ только как передвижной НП, который никуда не стреляет. В этом отношении он и сейчас адекватен, поадекватнее мотоциклов, во всяком случае:).

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (03.12.2013 12:42:16)
Дата 03.12.2013 15:56:24

Re: отвечаю


>>Вот как раз её ходовые качества меня смущают; особенно - проходимость. Т.е. я не имею полноценного представление о ней, в чём и признаюсь. :)
> С этой стороны к обеим "бардакам" претензий ни разу не видел, более того, отзывы от брата, много ездившего на БРДМ-2 в практических условиях, сводились к тому, что проходимость - это ее единственное хорошее качество:)
А ещё она тесная внутри - четыре человека с оружием, личными вещами, продуктами, оборудованием... Не повернуться.
Ну и большие неудобства при спешивании.

> Меня смущает полное отсутствие броневой защиты и защиты от оружия массового поражения.
> Может быть, сделать так:
> 1) Мотоциклы для выполнения вспомогательных функций отдать комендачам.
У комендачей свои задачи.
> 2) Поступить по примеру американцев и вешать мотоцикл на некоторые разведывательные машины в качестве дополнительного транспортного средства?
На что вешать? БРДМка итак имеет слабый движок - куда её ещё несколько сот кг веса?
Нет, мотоциклисты-разведчики, в небольшом количестве - полезны. Даже с учётом перечисленных тобой недостатков. Пусть даже не 6, а 4 байка с активной коляской (!) с 8 человеками.

>>>>другой на БТР - для пешей разведки - 4 БТР,
>>> А зачем в полку пешая разведка? При "броске к Ла-Маншу"(tm) по нейтралке ночами за языком ползать не надо. А если где-то надо поставить НП - там надо поставить БРДМ.
>>Пешая разведка - необходима. На самом деле, выдвинуться в пешем дозоре далеко от БМ - весьма обычное дело. Тем более - на пересёчённой или закрытой местности (проверить вон тот хутор/рощу/окрестности чего-то...)
> Ну, в БРДМ есть три пеших разведчика, в разведотделении на БРМ - 6. Недостаточно?
Э не! Экипаж БМ - это неотъемлемая часть самой БМ. :) Из БРДМ-2 можно спешить не более 2 чел. Но и они нужны для нормальной боевой работы самого подразделения на БРДМ. Из БРМ-1 тоже можно спешить только двух на тех же условиях...
Спешенные разведчики это 3-4 РГ по 6-8 чел. Включая радиотелеграфистов, снайперов, сапёров, а то и наблюдателей со спецприборами (при надобности).

>>Да. Это очень круто. Особенно если учесть, что в 1961 орб вообще расформировали оставив только орр дивизии. Правда, ровно через год восстановили - в 1962. Но "железная логика" в моих рассуждениях есть, и способна найти своих сторонников. Если рассматривать мою альтернативу в целом, то в рамках сокращения количества дивизий увеличить их боевой потенциал будет вполне логично.
> Гулять так гулять - тогда уж и батальоны отдельные, и должности ЗКР в тр и мср с отдельными машинами для них, и командирам мсв отдельные машины, и тв по 4 танка, и минометы на МТ-ЛБ...
Примерно так. Только в 80-е поставлять в мсб САО Нона-СВК на базе 2С1 а не делать самоходный миномёт.

> Вот это рвет мне мозг, если честно. Наплодили штатов...
> Немецкий подход с единой организацией подразделений по всей армии, ПМСМ, как-то правильнее.
Да, причина такого дикого разнообразия штатов, и особенно в пехоте, мне не понятна. Причём, т.с. "идеологически" они могут быть совершенно различны.

>>> Да не надо заменять ими БРДМ, по моему. БРДМ тем и хороша, что маленькая и относительно дешевая, и их можно иметь прилично.
>>Требования 70-х резко скаканули вверх по сравнению с требованиями 50-60-х годов. Ни БРДМ-1, ни БРДМ-2, в том виде в каком они были, уже нельзя было рассматривать как нечто адекватное.
> Повторюсь: рассматривай БРДМ только как передвижной НП, который никуда не стреляет. В этом отношении он и сейчас адекватен, поадекватнее мотоциклов, во всяком случае:).

А я исхожу из того, что можно было сделать изначально более продуманную концепцию лёгкой бронемашины. Как пример - английское гусеничное семейство Скорпион/Симитер/Спартан.
Ведь как лепили БРДМ-2? Военные захотели закрытый бронекорпус, башенку с вооружением как на БТР, плавающую... ГАЗ берёт за основу БРДМ-1, вставляет туда агрегаты и устройства поновее, ни о чём особо не задумываясь и вот, на выходе - берите военные, что есть. Насколько я знаю, ничего подобного даже "конкурсу" с БТР не было. ГАЗ заранее знал что возьмут то, что они слепят.

http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (03.12.2013 15:56:24)
Дата 04.12.2013 20:50:03

Re: отвечаю

Приветствую!

>А ещё она тесная внутри - четыре человека с оружием, личными вещами, продуктами, оборудованием... Не повернуться.
БРДМ-1 на глаз поудобнее будет. Во всяком случае, вылезать можно не через верх, а через корму.

>> Меня смущает полное отсутствие броневой защиты и защиты от оружия массового поражения.
>> Может быть, сделать так:
>> 1) Мотоциклы для выполнения вспомогательных функций отдать комендачам.
>У комендачей свои задачи.
 Посыльным там самое место.

>> 2) Поступить по примеру американцев и вешать мотоцикл на некоторые разведывательные машины в качестве дополнительного транспортного средства?
>На что вешать? БРДМка итак имеет слабый движок - куда её ещё несколько сот кг веса?
 На БМП/БРМ. Сколько там М-72 снаряженный весит, килограммов 250? Потянет.

>Нет, мотоциклисты-разведчики, в небольшом количестве - полезны. Даже с учётом перечисленных тобой недостатков. Пусть даже не 6, а 4 байка с активной коляской (!) с 8 человеками.
 С коляской ты теряешь единственное преимущество мотоцикла - что его на руках перетащить где-то можно - и он закономерно превращается в недоджип.

>>>> А зачем в полку пешая разведка? При "броске к Ла-Маншу"(tm) по нейтралке ночами за языком ползать не надо. А если где-то надо поставить НП - там надо поставить БРДМ.
>>>Пешая разведка - необходима. На самом деле, выдвинуться в пешем дозоре далеко от БМ - весьма обычное дело. Тем более - на пересёчённой или закрытой местности (проверить вон тот хутор/рощу/окрестности чего-то...)
>> Ну, в БРДМ есть три пеших разведчика, в разведотделении на БРМ - 6. Недостаточно?
>Э не! Экипаж БМ - это неотъемлемая часть самой БМ. :) Из БРДМ-2 можно спешить не более 2 чел. Но и они нужны для нормальной боевой работы самого подразделения на БРДМ.
 В БРДМ-1 экипаж - 2 человека, и есть еще 3 места, так что троих спешить можно.

>Спешенные разведчики это 3-4 РГ по 6-8 чел. Включая радиотелеграфистов, снайперов, сапёров, а то и наблюдателей со спецприборами (при надобности).
 А как эти пешие РГ на уровне полка использовать?

>> Гулять так гулять - тогда уж и батальоны отдельные, и должности ЗКР в тр и мср с отдельными машинами для них, и командирам мсв отдельные машины, и тв по 4 танка, и минометы на МТ-ЛБ...
>Примерно так. Только в 80-е поставлять в мсб САО Нона-СВК на базе 2С1 а не делать самоходный миномёт.
 По моему, это уже излишний перфекционизм. "Нона" не настолько полезнее 120-мм миномета, насколько дороже:)

>> Повторюсь: рассматривай БРДМ только как передвижной НП, который никуда не стреляет. В этом отношении он и сейчас адекватен, поадекватнее мотоциклов, во всяком случае:).
>
>А я исхожу из того, что можно было сделать изначально более продуманную концепцию лёгкой бронемашины. Как пример - английское гусеничное семейство Скорпион/Симитер/Спартан.
 Скорпион и иже с ним - няша, слов нет. Но! Цена!
Англичанам надо оснастить им 4 дивизии БРА да сколько=то бригад на Острове - а нам?

>Ведь как лепили БРДМ-2? Военные захотели закрытый бронекорпус, башенку с вооружением как на БТР, плавающую...
 Первое и третье у БРДМ-1 уже есть:)

>ГАЗ берёт за основу БРДМ-1, вставляет туда агрегаты и устройства поновее, ни о чём особо не задумываясь и вот, на выходе - берите военные, что есть. Насколько я знаю, ничего подобного даже "конкурсу" с БТР не было. ГАЗ заранее знал что возьмут то, что они слепят.
 Печально, что можно сказать.

С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Рядовой-К (02.12.2013 20:28:50)
Дата 03.12.2013 00:27:47

Re: отвечаю

>У нас танковые взводы были и по 3, и по 4, и по 5, и по 6 танков.
6 где было?
От Рядовой-К
К Blitz. (03.12.2013 00:27:47)
Дата 03.12.2013 12:07:13

Re: отвечаю

>>У нас танковые взводы были и по 3, и по 4, и по 5, и по 6 танков.
>6 где было?
В одном из штатов разведбата был такой взвод в смешаной разведроте. При этом, командиры танков - прапорщики полагались. (Но это, возможно, потому, что танки были с КУВ).
http://www.ryadovoy.ru