От Рядовой-К
К Рабочий
Дата 02.12.2013 23:32:32
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: ответ такой

>>Я, конечно знаю про эту нашу фишку - ПО. Но! Выдирать линейные батальоны из полков - значит ослаблять оные полки. Причём, фактически, безвозвратно, ибо - потери, усталость, и пр. и пр. А между тем, тактика прописана на полный комплект подразделений в полку.
>Резерв в дивизии ведь все равно создается. Не вижу никакой трагедии куда отбирать батальон у полка: в резерв дивизии или в ПО

Ну здрасьте! Резерв то не вступает в бой, не несёт потери, он свеж - на то он и Резерв. А разведка или ПО - они вот, знаете ли, первые в бой вступят. И к исходу вторых суток их, вероятно, можно будет вообще отминусовать из боевого состава дивизии. И тут - вот он, резерв выходит - СОХРАНЁННЫЙ.

>>Тем более, что для боевой разведки нужен другой баланс "танки-ББМ-л/с" чем для основных видов боевых действий. Например теже мотострелки будут для разведки скорее избыточны. Зачем их подставлять под огонь тогда, когда они не принесут пользы?
>Полностью согласен. Вот танковый батальон, усиленный парой разведрот и другими силами и средствами смотрелся бы неплохо
А вот полк из которого выдернут танковый батальон смотреться будет уже хуже - не находите?

>> Усиливая боевую разведку я стараюсь максимально сохранить линейные силы для главного.
>Тришкин кафтан. Усиливая разведку Вы все равно ослабляете линейные подразделения. Да хоть за счет сокращения числа соединений.

Для войны в Европе против НАТО лучше иметь 50 дивизий Высшей лиги, чем 100 дивизий 2-го сорта и 3-й категории. В ВОВ уже проходили - дивизии низкокачественные малополезны, они "мальчики для битья" и потенциальные очаги массовых потерь. Воевать надо уменьем и умным распределением сил.
Лучше снабдить всем необходимым (и даже сверх) 50 дивизий, чем размазывать ресурс на 100 дивизий где он, размазанный малыми дозами, резко теряет в значимости.

>>>При этом являясь общевойсковым подразделением передовой отряд будет полезен и в других ситуациях.
>>Конечно я не исключаю полезности ПО как таковых. Более того, считаю что от их действий исход последующего боя будет зависеть весьма серьёзно.
>Так в чем проблема. Общевойсковое подразделение из ПО в других ситуациях может действовать именно как общевойсковое соединение. Чем достигается перевес в главном за счет экономии на второстепенном.

Дивизия сближается с противником на фронте в 20-30 км. Весь это фронт необходимо прикрыть разведдозорами и разведотрядами. В т.ч., разведдозоры нужны и ПО, дабы тот не попал в быстро подготовленный лучше ситуационно-осведомлённым противником капкан (огневой мешок-засаду, фланговый удар, окружение...).

>>>Считаете ли Вы, что в условиях конфликта в Европе между НАТО и ОВР начиная с 60-х годов отпала надобность вести оборонительные действия на второстепенных направлениях.
>>Второстепенных стратегических направлениях (Закавказье-Турция, Фракия, Сев. Норвегия...) или на флангах Центральной Европы (Дания-Швеция, Альпы-Италия...)?
>Т.е. на ЦЕ ТВД не будет разделения на главные и вспомогательные направления и СА будет катиться вперед огромным катком с одинаковыми плотностями по всему фронту? Сомнительно.

Нет конечно. Но конкретные НСОУ для конкретных армий и дивизий остаются, для нас, простых смертных, секретными. :))) Есть только кое-какие предположения.

Хотя, с точки зрения школьного учебника, то таки да - это будут 7-8 стрел направленных с востока на запад. :))

А вообще, тут, лучше меня смог ответить ув. Евгений Путилов.

>Вот тезис об отсутствии оперативных пауз при конфликте в Европе еще можно принять.

Лично я возьму на себя смелость предполагать (с логическим подтверждением) что было бы на ЦЕ ТВД не далее Д-5. Высшие штабы информированных профессионалов могли прогнозировать события до Д-10. Дальше уже никто не решался.

Что будет происходить на Кавказско-Турецком, Балканско-Фракийском, Альпийском и Скандинавском направлениях маловажно по сравнению с исходом мегастолкновения на ЦЕ ТВД.

http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (02.12.2013 23:32:32)
Дата 03.12.2013 18:40:04

Re: ответ такой

Привет всем.

>>>Я, конечно знаю про эту нашу фишку - ПО. Но! Выдирать линейные батальоны из полков - значит ослаблять оные полки. Причём, фактически, безвозвратно, ибо - потери, усталость, и пр. и пр. А между тем, тактика прописана на полный комплект подразделений в полку.
>>Резерв в дивизии ведь все равно создается. Не вижу никакой трагедии куда отбирать батальон у полка: в резерв дивизии или в ПО
>Ну здрасьте! Резерв то не вступает в бой, не несёт потери, он свеж - на то он и Резерв. А разведка или ПО - они вот, знаете ли, первые в бой вступят. И к исходу вторых суток их, вероятно, можно будет вообще отминусовать из боевого состава дивизии. И тут - вот он, резерв выходит - СОХРАНЁННЫЙ.
А какая разница сохранилась ли подразделение или нет. Полк то все равно без батальона воюет.

>>>Тем более, что для боевой разведки нужен другой баланс "танки-ББМ-л/с" чем для основных видов боевых действий. Например теже мотострелки будут для разведки скорее избыточны. Зачем их подставлять под огонь тогда, когда они не принесут пользы?
>>Полностью согласен. Вот танковый батальон, усиленный парой разведрот и другими силами и средствами смотрелся бы неплохо
>А вот полк из которого выдернут танковый батальон смотреться будет уже хуже - не находите?
Хорошо быть здоровым и богатым. А в реальности почему то такие мало встречаются.
Необходимо сосредотачивать превосходящие силы на главных направлениях. А для приходиться экономить на второстепенных. В том числе путем ослабления действующих на второстепенных направлениях частей.

>>> Усиливая боевую разведку я стараюсь максимально сохранить линейные силы для главного.
>>Тришкин кафтан. Усиливая разведку Вы все равно ослабляете линейные подразделения. Да хоть за счет сокращения числа соединений.
>Для войны в Европе против НАТО лучше иметь 50 дивизий Высшей лиги, чем 100 дивизий 2-го сорта и 3-й категории. В ВОВ уже проходили - дивизии низкокачественные малополезны, они "мальчики для битья" и потенциальные очаги массовых потерь. Воевать надо уменьем и умным распределением сил.
с 50-ю дивизиями прогулка к Ла-Маншу отменяется. Силенок не хватит.

>Лучше снабдить всем необходимым (и даже сверх) 50 дивизий, чем размазывать ресурс на 100 дивизий где он, размазанный малыми дозами, резко теряет в значимости.
Двухкратное превосходство в дивизиях это очень здорово. И я бы не сказал, что советские дивизии по боевым возможностям двухкратно уступали натовским.

Необходим баланс качества и численности. Разумеется, советский подход в виде большого количества соединений не самый оптимальный для зарубы в Европе. Но не скажу, что советские соединения были мальчиками для битья.
И между прочим Великую Отечественную с таким подходом выиграли.

>>>>При этом являясь общевойсковым подразделением передовой отряд будет полезен и в других ситуациях.
>>>Конечно я не исключаю полезности ПО как таковых. Более того, считаю что от их действий исход последующего боя будет зависеть весьма серьёзно.
>>Так в чем проблема. Общевойсковое подразделение из ПО в других ситуациях может действовать именно как общевойсковое соединение. Чем достигается перевес в главном за счет экономии на второстепенном.
>Дивизия сближается с противником на фронте в 20-30 км. Весь это фронт необходимо прикрыть разведдозорами и разведотрядами. В т.ч., разведдозоры нужны и ПО, дабы тот не попал в быстро подготовленный лучше ситуационно-осведомлённым противником капкан (огневой мешок-засаду, фланговый удар, окружение...).
А что будет после сближения? Вы уповаете на короткий и узкий тактический момент. И пытаетесь найти некий меч-кладенец за счет снижения боевых возможностей войск во всех других случаях.

>>>>Считаете ли Вы, что в условиях конфликта в Европе между НАТО и ОВР начиная с 60-х годов отпала надобность вести оборонительные действия на второстепенных направлениях.
>>>Второстепенных стратегических направлениях (Закавказье-Турция, Фракия, Сев. Норвегия...) или на флангах Центральной Европы (Дания-Швеция, Альпы-Италия...)?
>>Т.е. на ЦЕ ТВД не будет разделения на главные и вспомогательные направления и СА будет катиться вперед огромным катком с одинаковыми плотностями по всему фронту? Сомнительно.
>Нет конечно. Но конкретные НСОУ для конкретных армий и дивизий остаются, для нас, простых смертных, секретными. :))) Есть только кое-какие предположения.
>Хотя, с точки зрения школьного учебника, то таки да - это будут 7-8 стрел направленных с востока на запад. :))
Сколько? Да вся ГСВГ - 20 дивизий.
Такие идеи и означают каток равномерно построенных в нитку дивизий.
Но даже при таком варианте будет много дивизий с полосой в 50 км и больше.

>>Вот тезис об отсутствии оперативных пауз при конфликте в Европе еще можно принять.
>Лично я возьму на себя смелость предполагать (с логическим подтверждением) что было бы на ЦЕ ТВД не далее Д-5. Высшие штабы информированных профессионалов могли прогнозировать события до Д-10. Дальше уже никто не решался.
Т.е. шансы на оперативные паузы были и немалые. А это маховик мобилизации и тогда советский подход начинал рулить

>Что будет происходить на Кавказско-Турецком, Балканско-Фракийском, Альпийском и Скандинавском направлениях маловажно по сравнению с исходом мегастолкновения на ЦЕ ТВД.
В принципе согласен.

Рабочий.
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (02.12.2013 23:32:32)
Дата 03.12.2013 01:34:33

Re: ответ такой

Доброго здравия!

>Лично я возьму на себя смелость предполагать (с логическим подтверждением) что было бы на ЦЕ ТВД не далее Д-5. Высшие штабы информированных профессионалов могли прогнозировать события до Д-10. Дальше уже никто не решался.

Детально разрабатывались только планы первых операций (начальных, исходных в ВОВ). ВТорые операции фронтов на континентальном ТВД (последующие) намечались в общих чертах (определялся замысел), а также заранее обеспечивались (просчитывались) необходимые людские и материальные ресурсы.

Кстати, в ВОВ детальное планиррование вторых операций осуществлялось уже в процессе военных действий в зависимости от результатов исходных операций

>Что будет происходить на Кавказско-Турецком, Балканско-Фракийском, Альпийском и Скандинавском направлениях маловажно по сравнению с исходом мегастолкновения на ЦЕ ТВД.

там существовало свое планирование и свои задачи. Пусть и менее значимые, в сравнении с Центральной Европой.

З.Ы.: оперативные паузы имели место быть на стратегических командно-штабных учениях между первой и второй стратегическими наступательными операциями на континентальном ТВД. По крайней мере на Западном и Юго-Западном.

С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (03.12.2013 01:34:33)
Дата 03.12.2013 12:22:30

Re: ответ такой

>там существовало свое планирование и свои задачи. Пусть и менее значимые, в сравнении с Центральной Европой.

Кстати о Скандинавии... ИМХО, в случае вступления Швеции на стороне НАТО (а ты меня убедил, что так и будет :) ) нам на севере ничего особо приятного не светило. Захватили бы 200-300 км пустошь и тут бы нас и остановили. Ни сил, ни подготовленности, ни умения действовать в местной специфике у нас не было. В лучшем случае - держать оборону этой пустоши, дабы шведы не оказались под Мурманском.

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (03.12.2013 12:22:30)
Дата 03.12.2013 14:16:56

Re: ответ такой

Доброго здравия!
>>там существовало свое планирование и свои задачи. Пусть и менее значимые, в сравнении с Центральной Европой.
>
>Кстати о Скандинавии... ИМХО, в случае вступления Швеции на стороне НАТО (а ты меня убедил, что так и будет :) ) нам на севере ничего особо приятного не светило. Захватили бы 200-300 км пустошь и тут бы нас и остановили. Ни сил, ни подготовленности, ни умения действовать в местной специфике у нас не было. В лучшем случае - держать оборону этой пустоши, дабы шведы не оказались под Мурманском.

Швеция вступала в войну в случае нападения на нее СССР и Варшавского Договора. Правда, за таковое могли счесть и пролет советской дальней авиации над Швецией в СевВост.Атлантику и Северное море по кратчайшему маршруту.
Но в любом случае, тут стратегическая инициатива будет в советских руках, а не шведских. А это важно для исследования вопроса накопления нужного количества войск и сил для "шведской проблемы".

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От Dargot
К Евгений Путилов (03.12.2013 14:16:56)
Дата 04.12.2013 20:38:23

Re: ответ такой

Приветствую!

>Швеция вступала в войну в случае нападения на нее СССР и Варшавского Договора. Правда, за таковое могли счесть и пролет советской дальней авиации над Швецией в СевВост.Атлантику и Северное море по кратчайшему маршруту.

ПМСМ, по своей воле вступать во всеевропейскую зарубу раньше, чем советские танки/ядерные боеголовки рвутся к/в столице (т.е. когда со 100% вероятностью ясно, что отсидеться не удастся) - это безумие.
То есть, Швеция, конечно, могла вступить в войну на стороне НАТО придравшись к мелкому нарушению нейтралитета со стороны СССР, но это явно противоречило бы интересам Швеции как страны и свидетельствовало бы о фактически марионеточном статусе шведской политической верхушки. Учитывая, как зачетно они пересидели ВМВ...

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (04.12.2013 20:38:23)
Дата 05.12.2013 17:34:17

Re: ответ такой

Доброго здравия!
>Приветствую!

>>Швеция вступала в войну в случае нападения на нее СССР и Варшавского Договора. Правда, за таковое могли счесть и пролет советской дальней авиации над Швецией в СевВост.Атлантику и Северное море по кратчайшему маршруту.
>
> ПМСМ, по своей воле вступать во всеевропейскую зарубу раньше, чем советские танки/ядерные боеголовки рвутся к/в столице (т.е. когда со 100% вероятностью ясно, что отсидеться не удастся) - это безумие.
> То есть, Швеция, конечно, могла вступить в войну на стороне НАТО придравшись к мелкому нарушению нейтралитета со стороны СССР, но это явно противоречило бы интересам Швеции как страны и свидетельствовало бы о фактически марионеточном статусе шведской политической верхушки. Учитывая, как зачетно они пересидели ВМВ...

По логике конечно, что они бы не спешили ввязываться в события. Но поскольку их военное строительство ориентировалось на оборону с востока и имелись планы эвакуации управления ВС и страной в Великобританию после начала вторжения с востока, то едва ли они рассчитывали пересидеть в этот раз. Скорее, рассчитывали отсрочить, пока ими займутся. Но это уже тогда не они решали, а на востоке. И можно лишь догадываться, будут ли шведы ждать развития событий после пролета над Швецией МРАД и ДА на ракетно-ядерные удары по авианосным группам Ударного флота НАТО? Ведь очевидно, что шведские ВВС будут этому пролету противодействовать, значит неизбежно советское планирование "обеспечения" этого пролета. И понеслась спираль эскалации. На каком этапе считать вторжение с востока начавшимся? Это можно только гадать, раз не знаем достоверно.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (03.12.2013 14:16:56)
Дата 03.12.2013 15:07:34

Re: ответ такой

>Но в любом случае, тут стратегическая инициатива будет в советских руках, а не шведских. А это важно для исследования вопроса накопления нужного количества войск и сил для "шведской проблемы".

Если нам не снимать войска с финской границы, то в Сев.Норвегии мы можем иметь 1 кадровую и 1 резервистскую дивизию + 1 кадровую и 1 резервистскую обрмп. Через некоторое время могли бы подтянуть ещё 1 резервистскую дивизию из Архангельска и 1 из Вологды. Первоначальных сил для захвата северонорвежской пустоши вполне хватит, а вот для последующего продвижение супротив БЫСТРО отмобилизовавшихся норвегов и таких же, вступивших в войну шведов (5 шт. только Норрландских бригад) - сомнительно или слишком затратно по вероятным потерям. Также - трудности со снабжением - большое плечо подвоза по фактическому бездорожью тундры.

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (03.12.2013 15:07:34)
Дата 03.12.2013 17:50:08

Re: ответ такой

>>Но в любом случае, тут стратегическая инициатива будет в советских руках, а не шведских. А это важно для исследования вопроса накопления нужного количества войск и сил для "шведской проблемы".
>
>Если нам не снимать войска с финской границы, то в Сев.Норвегии мы можем иметь 1 кадровую и 1 резервистскую дивизию + 1 кадровую и 1 резервистскую обрмп. Через некоторое время могли бы подтянуть ещё 1 резервистскую дивизию из Архангельска и 1 из Вологды. Первоначальных сил для захвата северонорвежской пустоши вполне хватит, а вот для последующего продвижение супротив БЫСТРО отмобилизовавшихся норвегов и таких же, вступивших в войну шведов (5 шт. только Норрландских бригад) - сомнительно или слишком затратно по вероятным потерям. Также - трудности со снабжением - большое плечо подвоза по фактическому бездорожью тундры.

Мой начальник в бытность погонную говорил мне так: ты отлично обрисовал ситуацию, почему нельзя, но я хотел бы услышать - как возможно? :-)
Потому меняй акценты и переписывай текст :-))))))))))

Для затравки: на Севере предполагалась армейская наступательная операция и воздушно-морская десантная операция в рамках первой операции на ТВД. Это то, что известно достоверно.
Ни Финляндия, ни Швеция не могли быть целями первой операции - есть задачи поважнее.
Что и как там могло быть - это было только в советских штабах и архивах, у союзников не было (так как их не касалось). Поскольку совсекретно, то достоверной информации при нашей жизни не будет. Можно только предполагать, опираясь на постепенно рассекречиваемую информацию США (их разведка, думаю, кое-чего знала про это дело).

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (03.12.2013 17:50:08)
Дата 03.12.2013 22:27:16

Re: ответ такой

>Мой начальник в бытность погонную говорил мне так: ты отлично обрисовал ситуацию, почему нельзя, но я хотел бы услышать - как возможно? :-)
>Потому меняй акценты и переписывай текст :-))))))))))

Навскидку по памяти...

Швеция: 5 шт. Норрладских и 1 пехотная бригад. Это 3 расчётные дивизии.
Норвеги: 2 бригады + отд. батальоны. Реальная сила - 1,5 расчётных дивизии.
Всего 4,5 рсч. дивизии.
Эти засветятся от Д-1 до Д-3.

Шведы: 2-3 пехотных бригады + отд. батальоны.
США: Эксп. бригада Маринс.
Британия: Бригада морской пехоты.
Всего 3,5 рсч. дивизии.
Эти, в лучшем случае на Д-10/15, в худшем - Д-5/7.

Плечо снабжения - много короче нашего и по хорошим дорогам. Правда - дорог не очень то много.

Сложненькую задачу вы, батенька, ставите! :))

>Для затравки: на Севере предполагалась армейская наступательная операция и воздушно-морская десантная операция в рамках первой операции на ТВД. Это то, что известно достоверно.
>Ни Финляндия, ни Швеция не могли быть целями первой операции - есть задачи поважнее.

Для меня загадочна позиция Финляндии. То ли я уверен, то ли мне так хочется :), но я думаю, что финны постараются отсидеться в нейтрале. На очевидное нарушение воюющими сторонами своих границ на севере они наплюют с колокольни - всё-равно там ничего кроме кустарника и мелких ёлочек нету.

А когда Швеция вступит в войну? На Д-2 или Д-3? Нужно ли им время чтоб раскочегариться или там будет запланированный "автоматизм"?

>Что и как там могло быть - это было только в советских штабах и архивах, у союзников не было (так как их не касалось). Поскольку совсекретно, то достоверной информации при нашей жизни не будет. Можно только предполагать, опираясь на постепенно рассекречиваемую информацию США (их разведка, думаю, кое-чего знала про это дело).



http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (03.12.2013 22:27:16)
Дата 04.12.2013 00:00:41

Re: ответ такой

Доброго здравия!

>Сложненькую задачу вы, батенька, ставите! :))

Война - фигня, главное - планы :-)

>Для меня загадочна позиция Финляндии. То ли я уверен, то ли мне так хочется :), но я думаю, что финны постараются отсидеться в нейтрале. На очевидное нарушение воюющими сторонами своих границ на севере они наплюют с колокольни - всё-равно там ничего кроме кустарника и мелких ёлочек нету.

>А когда Швеция вступит в войну? На Д-2 или Д-3? Нужно ли им время чтоб раскочегариться или там будет запланированный "автоматизм"?

Я не готов сейчас дать исчерпывающие ответы на основании всего, что накопил. Так как много материалов и не переводил еще. Потому воздержусь - я пока Черноморские проливы добиваю. Кстати, ты ошибался на счет состава сил общевойскового десанта :-) он таки поскромнее был, а не армейский корпус.

С уважением, Евгений Путилов.