ВИФ2 NE: Ветка : Re: Как заказывали....

От	SSC
К	Дмитрий Козырев
Дата	03.12.2013 20:51:29
Рубрики	WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Как заказывали....

Здравствуйте!

>>1) совершенно редуцированно описаны собственно пехотные действия во время наступательного боя (самого сложного для пехоты) - этому посвящены только два пункта (229 и 231), в сумме порядка 30 строк.
>
>Ну во-1х здрасьте - а 233, а Приложения 18 и 19 они про что?

А Вы сами не видите? 233 - про бой на позиции противника (ОК, формально зачтём - целых ТРИ пункта!), 18 и 19 - к управлению наступательным боем не относятся.

>во-2х вы же сами пишете, что:

>>2) В У05, действия отделения в наступлении постоянно крутятся вокруг бронетехники - узнаём ~~брата-Колю~~ некие известные события? Это совершенно устаревшая концепция, которая возможно имела смысл во времена огневого вала ТЯО, но абсолютно бесполезна сейчас. Сегодня пехота должна в первую очередь уметь действовать на закрытых участках местности, достаточно независимо от бронетехники - т.е. заниматься именно пехотным боем. На открытых же участках современные средства поражения делают пехотный бой не особо необходимым и маловероятным - например, РА даже в худшие свои времена в чечне на открытой местности разделывала боевиков без особых проблем.
>
>именно поэтому собственно "пехотный бой" рассмотрен в тех разделах. которые описывают условия, где он наиболее вероятно может возникать (Наступление при прорыве укрепленного районе и в населенном пункте, Наступление в особых условиях, Действия в разведке, Действия во внутреннем конфликте).

О да, смотрим "5. Наступление при прорыве укрепленного района и овладении населенным пунктом"... и что мы видим? Действиям пехотного отделения собственно в "наступлении" и в "атаке" (в до сих пор актуальной трактовке этих терминов по БУП-38) посвящана аж одно предложение:

"Подгруппа захвата по проделанным проходам стремительно атакует объект атаки."

Т.е. встаём и бежим. От рубежа атаки. Прямо до объекта атаки. Чо тут сложного, действительно?

>Ну и в-3х вы зацикливаетесь на действия собствено пехоты, хотя БУСВ ч.3. называется "взвод отделение танк" и предназначен в т.ч. для описания действий общевойсковых подразделений, а не только мотострелковых отделений и взводов (отакже действия танковых подразделений, подразделений огневых средств мотострелковых подразделений)

Нелепое возражение. БУП-38 точно также не посвящен действиям исключительно стрелковых подразделений.

>>>В главном я согласен - довоенные уставы содержали адекватные современной положения
>>
>>Я скажу более - за неимением лучшего, некоторые разделы БУП-38 (в частности, наступательный бой) можно рекомендовать к изучению и современной пехоте.
>
>Принципы тактики не изменились, поэтому тезис логически непротиворечив.

Хе-хе. Тогда Вы обязаны продолжить мысль и сделать неизбежный вывод о том, что У05 совершенно недостаточно описывает данную проблематику.

>Но современая пехота механизирована

Механизация никак не меняет пехотный бой. Это параллельное явление.

>и оснащена более разнообразным вооружением и техникой. Ее нельзя и неправильно рассматривать и сводить к стрелковому бою.

Можно подумать, пехота 30х-40х была исключительно с болтовыми винтовками. Она была оснащена ещё более разнообразным (по кол-ву разновидностей) вооружением и техникой, вообще то.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (03.12.2013 20:51:29)
Дата	03.12.2013 21:53:38

Re: Как заказывали....

>>Ну во-1х здрасьте - а 233, а Приложения 18 и 19 они про что?
>
>А Вы сами не видите? 233 - про бой на позиции противника (ОК, формально зачтём - целых ТРИ пункта!), 18 и 19 - к управлению наступательным боем не относятся.

К какому "управлению"? Мне показалось, что обсуждаются приемы и задачи мелких подразделений и бойцов пехоты в наступательном бою, нет?

>>именно поэтому собственно "пехотный бой" рассмотрен в тех разделах. которые описывают условия, где он наиболее вероятно может возникать (Наступление при прорыве укрепленного районе и в населенном пункте, Наступление в особых условиях, Действия в разведке, Действия во внутреннем конфликте).
>
>О да, смотрим "5. Наступление при прорыве укрепленного района и овладении населенным пунктом"... и что мы видим? Действиям пехотного отделения собственно в "наступлении" и в "атаке" (в до сих пор актуальной трактовке этих терминов по БУП-38) посвящана аж одно предложение:

>"Подгруппа захвата по проделанным проходам стремительно атакует объект атаки."

>Т.е. встаём и бежим. От рубежа атаки. Прямо до объекта атаки. Чо тут сложного, действительно?

Т.е. это вся совокупность критики 3-х разделов?

>>Ну и в-3х вы зацикливаетесь на действия собствено пехоты, хотя БУСВ ч.3. называется "взвод отделение танк" и предназначен в т.ч. для описания действий общевойсковых подразделений, а не только мотострелковых отделений и взводов (отакже действия танковых подразделений, подразделений огневых средств мотострелковых подразделений)
>
>Нелепое возражение. БУП-38 точно также не посвящен действиям исключительно стрелковых подразделений.

танковых - не описывает.

>>Принципы тактики не изменились, поэтому тезис логически непротиворечив.
>
>Хе-хе. Тогда Вы обязаны продолжить мысль и сделать неизбежный вывод о том, что У05 совершенно недостаточно описывает данную проблематику.

БУСВ-05 не идеален конечно, но он соответсвует своему времени (как и БУП-38) и всяко является существенным шагом вперед по сравнению с БУСВ-89 например.
Вообще исходно мой тезис был не в превознесении каких то особых достоинств БУСВ-05, а то что предложенные MR1 критерии сравнения являются мелочными и анахроничными.

>>Но современая пехота механизирована
>
>Механизация никак не меняет пехотный бой. Это параллельное явление.

Но вооруженные силы державы в первую очередь подготавливаются к борьбе с себе подобными и поэтому бой вокруг бронетехники имеет более приоритетное значение в описании. А вы пытаетесь превознести чисто пехотный бой - воплощая "родовые травмы" внутренних и интервенционных конфликтов конца 20 начала 21 века.

>>и оснащена более разнообразным вооружением и техникой. Ее нельзя и неправильно рассматривать и сводить к стрелковому бою.
>
>Можно подумать, пехота 30х-40х была исключительно с болтовыми винтовками. Она была оснащена ещё более разнообразным (по кол-ву разновидностей) вооружением и техникой, вообще то.

Ну если считать СВТ-38, СВТ-40 и АВТ "разновидностями вооружения" тогда конечно :)

PS
Ну и конечно не БУСВ единым:

[67K]

[38K]

[32K]

[26K]

[25K]

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 21:53:38)
Дата	04.12.2013 00:40:28

Re: Как заказывали....

Здравствуйте!

>>>Ну во-1х здрасьте - а 233, а Приложения 18 и 19 они про что?
>>
>>А Вы сами не видите? 233 - про бой на позиции противника (ОК, формально зачтём - целых ТРИ пункта!), 18 и 19 - к управлению наступательным боем не относятся.
>
>К какому "управлению"? Мне показалось, что обсуждаются приемы и задачи мелких подразделений и бойцов пехоты в наступательном бою, нет?

Обсуждаются методология (= приёмы плюс алгоритм их применения) действий отделения (как минимального и базового пехотного юнита), т.е. группы бойцов, объединённых общей задачей под началом одного командира, в наступательном бою. Что подразумевает управление действиями этих бойцов.

>>>именно поэтому собственно "пехотный бой" рассмотрен в тех разделах. которые описывают условия, где он наиболее вероятно может возникать (Наступление при прорыве укрепленного районе и в населенном пункте, Наступление в особых условиях, Действия в разведке, Действия во внутреннем конфликте).
>>
>>О да, смотрим "5. Наступление при прорыве укрепленного района и овладении населенным пунктом"... и что мы видим? Действиям пехотного отделения собственно в "наступлении" и в "атаке" (в до сих пор актуальной трактовке этих терминов по БУП-38) посвящана аж одно предложение:
>
>>"Подгруппа захвата по проделанным проходам стремительно атакует объект атаки."
>
>>Т.е. встаём и бежим. От рубежа атаки. Прямо до объекта атаки. Чо тут сложного, действительно?
>
>Т.е. это вся совокупность критики 3-х разделов?

Т.е. критику вызывает отсутствие достаточно детализированного и структурированного алгоритмизующего описания (в рамках обсуждаемой проблематики) в 3х разделах.

Если, согласно идеологии конструктивного диалога, Вас интересует "а как должно быть?" - см. БУП-38. Ну или амерские мануалы, например, если своё не нравится :).

>>>Ну и в-3х вы зацикливаетесь на действия собствено пехоты, хотя БУСВ ч.3. называется "взвод отделение танк" и предназначен в т.ч. для описания действий общевойсковых подразделений, а не только мотострелковых отделений и взводов (отакже действия танковых подразделений, подразделений огневых средств мотострелковых подразделений)
>>
>>Нелепое возражение. БУП-38 точно также не посвящен действиям исключительно стрелковых подразделений.
>
>танковых - не описывает.

Зато описывает действия миномётчиков, пулемётчиков, птр-щиков, 45-чников. Так что по охвату БУП-38 шире, что не мешает ему одновременно давать достаточно детализированное изложение когда надо.

>>>Принципы тактики не изменились, поэтому тезис логически непротиворечив.
>>
>>Хе-хе. Тогда Вы обязаны продолжить мысль и сделать неизбежный вывод о том, что У05 совершенно недостаточно описывает данную проблематику.
>
>БУСВ-05 не идеален конечно, но он соответсвует своему времени (как и БУП-38) и всяко является существенным шагом вперед по сравнению с БУСВ-89 например.

По сравнению с БУСВ-89 да. Но по сравнению с БУП-38 - увы.

>Вообще исходно мой тезис был не в превознесении каких то особых достоинств БУСВ-05, а то что предложенные MR1 критерии сравнения являются мелочными и анахроничными.

Лично я понимаю слова ув. MR1 как критику отсутствия необходимой детализации.

>>>Но современая пехота механизирована
>>
>>Механизация никак не меняет пехотный бой. Это параллельное явление.
>
>Но вооруженные силы державы в первую очередь подготавливаются к борьбе с себе подобными и поэтому бой вокруг бронетехники имеет более приоритетное значение в описании.

У Вас ложная связь подразумевается. Бой пехоты вокруг бронетехники вовсе не эквивалентен бою с бронетехникой противника. Это опять же параллельные явления.

>А вы пытаетесь превознести чисто пехотный бой - воплощая "родовые травмы" внутренних и интервенционных конфликтов конца 20 начала 21 века.

"Чистый" пехотный бой не подразумевался уже в 30е годы, тем более 40е, при насыщении поля боя всевозможны тяжёлым пехотным оружием и БТТ - и даже к концу 2МВ пехотный бой не утратил своего значения несмотря на радикальный рост плотности технических средств на фронте у всех основных игроков (включая всевозможную БТТ). Собственно, непонятно, почему добавление в штат отделения жестяного недотанка с пушчонкой по Вашему мнению вдруг резко отменило пехотный бой.

Ну и есть свежайший, патриотический пример - события в Сирии - когда неспособность лоялистов исполнять пехотный бой в больших количествах полностью нивелировало их подавляющее техническое преимущество.

>>>и оснащена более разнообразным вооружением и техникой. Ее нельзя и неправильно рассматривать и сводить к стрелковому бою.
>>
>>Можно подумать, пехота 30х-40х была исключительно с болтовыми винтовками. Она была оснащена ещё более разнообразным (по кол-ву разновидностей) вооружением и техникой, вообще то.
>
>Ну если считать СВТ-38, СВТ-40 и АВТ "разновидностями вооружения" тогда конечно :)

Ну да, пулемётов, миномётов, птр, орудий сопровождения, и т.д. как бы и не было :).

>PS
>Ну и конечно не БУСВ единым:

Ну и конечно тоже самое - алгоритмизация и структуризация наступательного боя пехоты отсутствует. Не говоря уже о том, что разнесение описания системы пехотного боя по разным документам само по себе методологический фейл.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.12.2013 00:40:28)
Дата	04.12.2013 12:29:40

Re: Как заказывали....

>>К какому "управлению"? Мне показалось, что обсуждаются приемы и задачи мелких подразделений и бойцов пехоты в наступательном бою, нет?
>
>Обсуждаются методология (= приёмы плюс алгоритм их применения) действий отделения (как минимального и базового пехотного юнита), т.е. группы бойцов, объединённых общей задачей под началом одного командира, в наступательном бою. Что подразумевает управление действиями этих бойцов.

Непонимаю. Может Вы напишете отдельный постинг? Топикстартер написал "сравнение уставов 38 и 05 г на уровне отделения" и изложил свои претензии в которых (на мой взгляд) нет ничего про управление.

>>>Т.е. встаём и бежим. От рубежа атаки. Прямо до объекта атаки. Чо тут сложного, действительно?
>>
>>Т.е. это вся совокупность критики 3-х разделов?
>
>Т.е. критику вызывает отсутствие достаточно детализированного и структурированного алгоритмизующего описания (в рамках обсуждаемой проблематики) в 3х разделах.
>Если, согласно идеологии конструктивного диалога, Вас интересует "а как должно быть?" - см. БУП-38.

Мы повторяемся. Вы критикуете БУСВ-05 за то что там недостаточно описан пехотный бой и ставите ему в пример БУП-38. Но "каждому овощу свое время" - для условия БУП-38 бой пехоты это только и только "пехотный бой". Для современных условий - основной способ боя - бой вокруг бронетехники - вы же эти разделы заведомо исключаете из сравнения.

>Ну или амерские мануалы, например, если своё не нравится :).

мы с ними сейчас и не сравниваем.
Но попутно замечу, что амерские ФМы представляют довольно значительный набор специализированнных наставлений по разным аспектам боя и тактики. А в заключении Вы назвали "разнесение описания системы пехотного боя по разным документам само по себе методологический фейл."
Да, структура методических документов у нас и у амеров разная - но с точки зрения результата обучения необходимо рассматривать весь ее комплекс.
Тоже самое и для сравнения БУП-38 и БУСВ-05.

>>>Нелепое возражение. БУП-38 точно также не посвящен действиям исключительно стрелковых подразделений.
>>
>>танковых - не описывает.
>
>Зато описывает действия миномётчиков, пулемётчиков, птр-щиков, 45-чников.

А БУСВ действия гранатометчиков-РПГ ("птр-щиков"), гранатометчиков-АГС (45-чников), тоже пулеметчиков и огнеметчиков.
Действия орудий и минометов у нас действительно откочевали в БУА, т.к. они перестали быть чисто пехотными средствами.

>Так что по охвату БУП-38 шире,

не шире.

>что не мешает ему одновременно давать достаточно детализированное изложение когда надо.

Можно начать с того, что там есть раздел "одиночный боец" - отсутсвующий в БУСВ как класс - собственно это был бы более правильный ответ на вопрос об основных различиях двух уставов.
:)

>>Но вооруженные силы державы в первую очередь подготавливаются к борьбе с себе подобными и поэтому бой вокруг бронетехники имеет более приоритетное значение в описании.
>
>У Вас ложная связь подразумевается. Бой пехоты вокруг бронетехники вовсе не эквивалентен бою с бронетехникой противника. Это опять же параллельные явления.

В чем ложная связь? Это ответ на вашу критику об отсутсвии описаний "чисто пехотного боя". Бой не "против бронетехники", а бой с интегрированным участием бронетехники с обеих сторон. Где вопрос "что делать с ручным пулеметом" носит околопоследний характер, тогда как в условиях 1938 г - это главное и мощнейшее средство со, прямо определяющее его боеспособность.

>>А вы пытаетесь превознести чисто пехотный бой - воплощая "родовые травмы" внутренних и интервенционных конфликтов конца 20 начала 21 века.
>
>"Чистый" пехотный бой не подразумевался уже в 30е годы, тем более 40е, при насыщении поля боя всевозможны тяжёлым пехотным оружием и БТТ

Вы залезаете на более верхние уровни тактики, тогда как мы рассматриваем уровень отделения и взвода.
В современных условиях бронетехника и мощные огневые средства интегрированы в качестве штатных имено туда. Тогда как в 30-е отделение могло расчитывать только на свой РП, а взод мог получить СП, ПТР или легкий миномет, а взаимодействие с танками и артиллерией начиналось с уровня батальона в лучшем случае.

>- и даже к концу 2МВ пехотный бой не утратил своего значения несмотря на радикальный рост плотности технических средств на фронте у всех основных игроков (включая всевозможную БТТ).

Потому что пехота (не механизированная) продолжала оставаться пехотой и составляла основную массу вооруженных сил.

>Собственно, непонятно, почему добавление в штат отделения жестяного недотанка с пушчонкой по Вашему мнению вдруг резко отменило пехотный бой.

У как хлестко :)
Во-1х не отменило, а изменило.
Во-2х потому что мощность и дальнобойность вооружения этого "недотанка" в разы превосходит возможности носимого стрелкового оружия.
В-3х кроме "недотанков" появился спектр других средств, коорые вы игнорируете.
В-4х структура современных соединений такова, что даже на уровне отделения-взвода обеспечивает возможность усиления даже таких мелких подразделений танков как правило, а не исключение.

>Ну и есть свежайший, патриотический пример - события в Сирии - когда неспособность лоялистов исполнять пехотный бой в больших количествах полностью нивелировало их подавляющее техническое преимущество.

См. раздел "Боевые действия в городе".

>>Ну если считать СВТ-38, СВТ-40 и АВТ "разновидностями вооружения" тогда конечно :)
>
>Ну да, пулемётов, миномётов, птр, орудий сопровождения, и т.д. как бы и не было :).

В составе отделения и взвода - нет.

>>PS
>>Ну и конечно не БУСВ единым:
>
>Ну и конечно тоже самое - алгоритмизация и структуризация наступательного боя пехоты отсутствует.

здесь я потерял нить ващих запросов. Текст приведен как пример описания действий конкретных пехотинцев и малых подразделений в чисто-пехотном наступательном бою. какая еще "алгоритмизация и структуризация". Для идеологии конструктивного диалога - назовите номера статей в БУП-38, коорые вы бы хотели видеть в БУСВ-05.

>Не говоря уже о том, что разнесение описания системы пехотного боя по разным документам само по себе методологический фейл.

см. выше.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 12:29:40)
Дата	04.12.2013 15:07:49

И ещё

Здравствуйте!

Давайте мысленно вернёмся в 1930е годы: если мы произведём 50 тыс. бронетракторов (вполне реальная цифра для СССР) и придадим каждому отделению по бронетрактору (допустим пулемёт, короткая пушка 37мм) - при 243 отделения на СД это позволит оснастить 200+ дивизий.

Значило бы это, что пехотный бой (с 22.06.1941 и далее) для РККА радикально изменился бы и принял бы форму, аналогичную современной в Вашем понимании?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.12.2013 15:07:49)
Дата	04.12.2013 15:44:07

Re: И ещё

>Значило бы это, что пехотный бой (с 22.06.1941 и далее) для РККА радикально изменился бы и принял бы форму, аналогичную современной в Вашем понимании?

Он разумеется изменился бы, сдвинувшись в сторону современной. Одного "недотанка" недостаточно - нужны еще как минимум БТРы - для обеспечения мобильности сопоставимой с танками, ну и вооружение пехоты автоматическим оружием (хотя к этому как раз с 1938 по 1941 был сделан большой шаг).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:44:07)
Дата	04.12.2013 20:50:02

Re: И ещё

Здравствуйте!

>>Значило бы это, что пехотный бой (с 22.06.1941 и далее) для РККА радикально изменился бы и принял бы форму, аналогичную современной в Вашем понимании?
>
>Он разумеется изменился бы, сдвинувшись в сторону современной.

Оставим в стороне бронетранспортные функции, за их очевидностью. Вам знакома история танкетки?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.12.2013 20:50:02)
Дата	05.12.2013 10:08:02

Re: И ещё

>>>Значило бы это, что пехотный бой (с 22.06.1941 и далее) для РККА радикально изменился бы и принял бы форму, аналогичную современной в Вашем понимании?
>>
>>Он разумеется изменился бы, сдвинувшись в сторону современной.
>
>Оставим в стороне бронетранспортные функции, за их очевидностью.

Но они составляют важную часть картины юоя. т.к. фазы сближения 9всегда), наступления (главным образом) и атаки (допускается) выполняются с использованием техники.

>Вам знакома история танкетки?

Вы могли бы сразу развивать свою мысль, не дожидаясь ответа на риторический вопрос. :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (05.12.2013 10:08:02)
Дата	05.12.2013 19:12:57

Re: И ещё

Здравствуйте!

>>>>Значило бы это, что пехотный бой (с 22.06.1941 и далее) для РККА радикально изменился бы и принял бы форму, аналогичную современной в Вашем понимании?
>>>
>>>Он разумеется изменился бы, сдвинувшись в сторону современной.
>>
>>Оставим в стороне бронетранспортные функции, за их очевидностью.
>
>Но они составляют важную часть картины юоя. т.к. фазы сближения 9всегда), наступления (главным образом) и атаки (допускается) выполняются с использованием техники.

Это понятно, но если взять только бронтранспортные функции, то очевидно что МСО всё равно рано или поздно придётся слезать и начать пехотный бой по правилам.

Только огневые возможности БМП могут, теоретически, фундаментально повлиять на характер пехотного боя МСО.

>>Вам знакома история танкетки?
>
>Вы могли бы сразу развивать свою мысль, не дожидаясь ответа на риторический вопрос. :)

Мне казалось это очевидным. Собственно, танкетка и была тем самым бронетрактором, идеей, охватившей ширвоенмассы в 30е, и они же быстро в ней разочаровались по, полагаю, известным Вам причинам.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (05.12.2013 19:12:57)
Дата	05.12.2013 20:54:20

Re: И ещё

>>>Оставим в стороне бронетранспортные функции, за их очевидностью.
>>
>>Но они составляют важную часть картины юоя. т.к. фазы сближения 9всегда), наступления (главным образом) и атаки (допускается) выполняются с использованием техники.
>
>Это понятно, но если взять только бронтранспортные функции, то очевидно что МСО всё равно рано или поздно придётся слезать и начать пехотный бой по правилам.

В сочетании с танками как раз это даст гораздо больше возможностей - и пехотный бой по правилам станет лишь одной из арзновидностей боя.

>Только огневые возможности БМП могут, теоретически, фундаментально повлиять на характер пехотного боя МСО.

БТРы тоже вооружаются крупнокалиберным пулеметом и все чаще - малоклиберной пушкой.
Ну и поддержка танков конечно.

>>>Вам знакома история танкетки?
>>
>>Вы могли бы сразу развивать свою мысль, не дожидаясь ответа на риторический вопрос. :)
>
>Мне казалось это очевидным. Собственно, танкетка и была тем самым бронетрактором, идеей, охватившей ширвоенмассы в 30е, и они же быстро в ней разочаровались по, полагаю, известным Вам причинам.

Боюсь, что этот тезис говорит, что мы по разному видим эти причина. Во-1х не была, т.к. танкетка вооружалась пулеметом винтовочного калибра. Любая попытка усиления вооружения приводила к росту массы (экипаж, боекомплект) требовало более мощного двигателя и танкетка превращалась в легкий танк 30-х годов.
Во-2х пулемет винтовочного калибра слишком слабое средство для поддержки пехоты при атаке позиций. В-3х даже такие "бронетрактора" ни одна экономика мира не могла (себе позволить) производить в мирное время в сколь либо массовом количестве. чтобы менять тактику пехоты и строить бой вокруг них.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (05.12.2013 20:54:20)
Дата	06.12.2013 17:10:52

Re: И ещё

Здравствуйте!

>>>>Оставим в стороне бронетранспортные функции, за их очевидностью.
>>>
>>>Но они составляют важную часть картины юоя. т.к. фазы сближения 9всегда), наступления (главным образом) и атаки (допускается) выполняются с использованием техники.
>>
>>Это понятно, но если взять только бронтранспортные функции, то очевидно что МСО всё равно рано или поздно придётся слезать и начать пехотный бой по правилам.
>
>В сочетании с танками как раз это даст гораздо больше возможностей - и пехотный бой по правилам станет лишь одной из арзновидностей боя.

А какие будут другие разновидности, если не секрет?

>>Только огневые возможности БМП могут, теоретически, фундаментально повлиять на характер пехотного боя МСО.
>
>БТРы тоже вооружаются крупнокалиберным пулеметом и все чаще - малоклиберной пушкой.

И начинают становиться БМП таким образом :).

>>>>Вам знакома история танкетки?
>>>
>>>Вы могли бы сразу развивать свою мысль, не дожидаясь ответа на риторический вопрос. :)
>>
>>Мне казалось это очевидным. Собственно, танкетка и была тем самым бронетрактором, идеей, охватившей ширвоенмассы в 30е, и они же быстро в ней разочаровались по, полагаю, известным Вам причинам.
>
>Боюсь, что этот тезис говорит, что мы по разному видим эти причина. Во-1х не была, т.к. танкетка вооружалась пулеметом винтовочного калибра. Любая попытка усиления вооружения приводила к росту массы (экипаж, боекомплект) требовало более мощного двигателя и танкетка превращалась в легкий танк 30-х годов.
>Во-2х пулемет винтовочного калибра слишком слабое средство для поддержки пехоты при атаке позиций.

Вообще-то на танкетки при желании вполне водружали 20мм ап (поляки), в Испании 20мм ап втыкали в танкетку с башней - Пц.1. Так что это не причина.

>В-3х даже такие "бронетрактора" ни одна экономика мира не могла (себе позволить) производить в мирное время в сколь либо массовом количестве. чтобы менять тактику пехоты и строить бой вокруг них.

Да ну что Вы говорите. СССР и Франция наклепали по несколько тысяч в кратчайшие сроки - но потом резко тормознулись, ибо стала очевидна бессмысленность этой штамповки.

С уважением, SSC

От	MR1
К	SSC (06.12.2013 17:10:52)
Дата	07.12.2013 09:10:04

Re: Бензинчику

http://rostislavddd.livejournal.com/104913.html
Вообще, стоило бы конечно на месте Т-26 БТ изобразить, как колесницу с довольно близкими ( за исключением десантных функций)БМП-2 ТТХ, но решил придерживаться исторической правды.
И без этого думаю скажут " так тож танк, а тож БМП" чего я не понимаю :)

От	SSC
К	MR1 (07.12.2013 09:10:04)
Дата	07.12.2013 12:46:45

"Коренное отличие БУП-38..."

Здравствуйте!

> http://rostislavddd.livejournal.com/104913.html

Коренное отличие БУП-38 состоит в выделении фундаментально отличающихся фаз пехотного боя - "наступление" (сближение с остановками в зоне действия эффективного огня пулемётов противника) и "атака" (решительный безостановочный бросок на позицию противника с минимальной дистанции). Эти же фазы были (и есть) выделены в уставах США, ВБ, Германии - т.е. СССР тогда шёл в ногу с мировым опытом, видимо благодаря читающим на иностранных языках генералам и маршалам.

Соответственно п.111 БУП-38 относится к фазе наступления, а п.118 - к фазе атаки. Пулемётчик на ходу стреляет не очень, поэтому его в атаке оставили сзади. Однако например по немецким взглядам того же времени пулемётчик отделения должен был атаковать в одной цепи со стрелками, стреляя на ходу "от бедра", то же самое у американцев для БАР-стрелка. С другой стороны, если учитывать особенности пулемётов, ДП по сравнению с МГ и БАРом наименее удобен для такой стрельбы, так что определённая логика в этом пункте БУП-38 есть.

С расстрелом же врагов-военачальников и видимо по мере преобладания посконного командного элемента, начиная с ЕМНИП БУП-59 пехотный бой у нас (на бумаге) упростили и эти две фазы объединили в одну "атаку", что спутало все смыслы и вместо достаточно шаблонного действия сделало наступательный бой нашей пехоты искусством, зависящим от личности комода/комвзвода.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (04.12.2013 15:07:49)
Дата	04.12.2013 15:26:36

Козырев ответ за себя сам, но и я выскажусь :)

>Здравствуйте!

>Давайте мысленно вернёмся в 1930е годы: если мы произведём 50 тыс. бронетракторов (вполне реальная цифра для СССР) и придадим каждому отделению по бронетрактору (допустим пулемёт, короткая пушка 37мм) - при 243 отделения на СД это позволит оснастить 200+ дивизий.

>Значило бы это, что пехотный бой (с 22.06.1941 и далее) для РККА радикально изменился бы и принял бы форму, аналогичную современной в Вашем понимании?

А разве это не очевидно, что изменится? Ведь что даёт наличие у пехоты вооружённого БТРа? Это даёт возможность наступающей пехоте оказывать постоянную непосредственную поддержку здесь и сейчас с самоходного защищённого транспортного средства в т.ч. и в движении. Перемещение пехоты на БТР банально экономит её физические силы - и очень существенно. БТР существенно увеличивает маршевые возможности - от скорости передвижения, до расстояния на которое можно перебросить подразделение.
Конечно, ТТХ вероятного БТРа 30-х годов будут сильно другими чем у современной БМП, соответственно и отличия будут иметься.
Странно, что у вас вообще мог возникнуть такой вопрос.

http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Рядовой-К (04.12.2013 15:26:36)
Дата	04.12.2013 20:50:53

Я как раз не про БТР-ные функции, а про "легкотанковые" (-)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 12:29:40)
Дата	04.12.2013 15:02:13

Re: Как заказывали....

Здравствуйте!

Давайте пока сконцентрируемся на одном вопросе, т.к. он первостепенен в нашей дискуссии. К остальным, с Вашего позволения, вернёмся позже.

>>Собственно, непонятно, почему добавление в штат отделения жестяного недотанка с пушчонкой по Вашему мнению вдруг резко отменило пехотный бой.
>
>Во-2х потому что мощность и дальнобойность вооружения этого "недотанка" в разы превосходит возможности носимого стрелкового оружия.

Это общие слова. Во-первых, дальнобойность не превосходит, станковый пулемёт, пехотная пушка - вполне сравнимы.

Во-вторых сам по себе тезис об увеличении мощности ничего не доказывает, ибо эта дополнительная мощность для получения пололжительного эффекта должна приводить к положительным тактическим последствиям - например к возможности уничтожения/подавления тех целей, которые ранее уничтожить/подавить атакующая пехота не могла, и т.п.

>В-3х кроме "недотанков" появился спектр других средств, коорые вы игнорируете.

Изложите подробнее.

>В-4х структура современных соединений такова, что даже на уровне отделения-взвода обеспечивает возможность усиления даже таких мелких подразделений танков как правило, а не исключение.

Эту фразу я не понял.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.12.2013 15:02:13)
Дата	04.12.2013 15:34:55

Re: Как заказывали....

>Давайте пока сконцентрируемся на одном вопросе, т.к. он первостепенен в нашей дискуссии. К остальным, с Вашего позволения, вернёмся позже.

давайте попробуем.

>>>Собственно, непонятно, почему добавление в штат отделения жестяного недотанка с пушчонкой по Вашему мнению вдруг резко отменило пехотный бой.
>>
>>Во-2х потому что мощность и дальнобойность вооружения этого "недотанка" в разы превосходит возможности носимого стрелкового оружия.
>
>Это общие слова. Во-первых, дальнобойность не превосходит, станковый пулемёт, пехотная пушка - вполне сравнимы.

для станкового пулемета это предел дальнобойности и то только по живой силе. 30 мм пушка напротив способна эффективно подавлять и уничтожать широкую номенклатуру целей. Пулемет с характеристиками станкового к ней тоже прилагается. Кроме того часть БМ мсо - БМП - имеют ПТРК, а некоторые даже 100 мм орудие.
Напротив ни станковый пулемет, ни тем более пехотная пушка - штатным средством мсо не являются.

>Во-вторых сам по себе тезис об увеличении мощности ничего не доказывает, ибо эта дополнительная мощность для получения пололжительного эффекта должна приводить к положительным тактическим последствиям - например к возможности уничтожения/подавления тех целей, которые ранее уничтожить/подавить атакующая пехота не могла, и т.п.

Ровно так и происходит. Расширяются возможности мсо и мсв. Бой относится на более дальние дистанции и рубежи, что понижает роль и вклад носимого стрелкового ("чисто-пехотного") оружия.

>>В-3х кроме "недотанков" появился спектр других средств, коорые вы игнорируете.
>
>Изложите подробнее.

РПГ, РПО, ПТРК, АГС.
Распространение оптических и колиматорных прицелов делают большую долю стрелков ("снайперами" в советской терминологии).
Кроме того становится типичным включать в состав мсо и стрелка-снайпера со специализированой винтовкой.
Вооружение пехотинцев автоматическим оружием под промежуточный патрон понизило значение ручных пулеметов.

>>В-4х структура современных соединений такова, что даже на уровне отделения-взвода обеспечивает возможность усиления даже таких мелких подразделений танков как правило, а не исключение.
>
>Эту фразу я не понял.

Если в 30-40 гг основу ВС составляли стрелковые (пехотные) дивизии. Танковые части и соединения составляли незначительную долю ВС. Поэтому пехота в общем случае должна была уметь дейстовать без танков.
Сейчас любое мотострелковое соединение имеет в составе танковое подразделение, предназначенное для усиления мотострелковых подразделений.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:34:55)
Дата	04.12.2013 20:48:21

Re: Как заказывали....

Здравствуйте!

>>>>Собственно, непонятно, почему добавление в штат отделения жестяного недотанка с пушчонкой по Вашему мнению вдруг резко отменило пехотный бой.
>>>
>>>Во-2х потому что мощность и дальнобойность вооружения этого "недотанка" в разы превосходит возможности носимого стрелкового оружия.
>>
>>Это общие слова. Во-первых, дальнобойность не превосходит, станковый пулемёт, пехотная пушка - вполне сравнимы.
>
>для станкового пулемета это предел дальнобойности

Подытожим: станковый пулемёт, пулемёт и ап бмп - имеют одинаковую дальнобойность.

>и то только по живой силе. 30 мм пушка напротив способна эффективно подавлять и уничтожать широкую номенклатуру целей.

Поскольку мы сейчас говорим о пехотном бое, что подразумевает штурм пехотных позиций, этот фактор не важен.

>Кроме того часть БМ мсо - БМП - имеют ПТРК, а некоторые даже 100 мм орудие.

Эти средства поражения по зоне поражения близки к 76мм пехотному орудию (а некоторые и 150мм пехотные пушки имели :) )

>Напротив ни станковый пулемет, ни тем более пехотная пушка - штатным средством мсо не являются.

Слова "штатные средства" не являются магическими, и никак не меняют ТТХ оружия и его возможности. Вот например у американского отделения даже в тяжёлой бригаде штатной БМП нет - Вы полагаете, оно (американское отделение) не получит в бою необходимую поддержку от нештатной БМП?

>>Во-вторых сам по себе тезис об увеличении мощности ничего не доказывает, ибо эта дополнительная мощность для получения пололжительного эффекта должна приводить к положительным тактическим последствиям - например к возможности уничтожения/подавления тех целей, которые ранее уничтожить/подавить атакующая пехота не могла, и т.п.
>
>Бой относится на более дальние дистанции и рубежи, что понижает роль и вклад носимого стрелкового ("чисто-пехотного") оружия.

??? Т.е. врываться на позицию противника больше не надо?

По наставлениям 2МВ при наступлении собственно пехотный бой ("наступление" в нашей терминологии, "атака" в терминологии немцев и англосаксов) начинается на дистанции огня станковых пулемётов обороняющегося - это 1000-1500м (были разные мнения), т.е. как большей частью близко к дистанции прямой видимости. Одновременно же начинают работать станковые пулемёты и орудия поддержки наступающего. Соответственно:

1) Пулемёт и ап БМП стреляют не дальше.
2) ПТРК и 100мм мортира могут стрелять и на 2000-3000м, но а) для этого нужна подходящая местность, б) если противник не открывает огонь (противопехотный - т.е. пулемётный в первую очередь) на этой дистанции - а он этого делать не будет, возможности БМП по обнаружению и уничтожению укрытых пехотных целей - околонулевые

>>>В-3х кроме "недотанков" появился спектр других средств, коорые вы игнорируете.
>>
>>Изложите подробнее.
>
>РПГ, РПО, ПТРК, АГС.
>Распространение оптических и колиматорных прицелов делают большую долю стрелков ("снайперами" в советской терминологии).
>Кроме того становится типичным включать в состав мсо и стрелка-снайпера со специализированой винтовкой.
>Вооружение пехотинцев автоматическим оружием под промежуточный патрон понизило значение ручных пулеметов.

Давайте возьмём конкретный пример - коллиматорный прицел и глава БУП-38 "Отделение в наступательном бою". Вопрос: какие пункты этой главы стали лишними/должны измениться в связи с принятием на вооружение коллиматорного прицела, и почему?

>>>В-4х структура современных соединений такова, что даже на уровне отделения-взвода обеспечивает возможность усиления даже таких мелких подразделений танков как правило, а не исключение.
>>
>>Эту фразу я не понял.
>
>Если в 30-40 гг основу ВС составляли стрелковые (пехотные) дивизии. Танковые части и соединения составляли незначительную долю ВС. Поэтому пехота в общем случае должна была уметь дейстовать без танков.
>Сейчас любое мотострелковое соединение имеет в составе танковое подразделение, предназначенное для усиления мотострелковых подразделений.

К концу 2МВ действия пехоты на основных направлениях без поддержки танков или САУ были уже редкостью.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.12.2013 20:48:21)
Дата	05.12.2013 11:07:56

Re: Как заказывали....

>>>Это общие слова. Во-первых, дальнобойность не превосходит, станковый пулемёт, пехотная пушка - вполне сравнимы.
>>
>>для станкового пулемета это предел дальнобойности
>
>Подытожим: станковый пулемёт, пулемёт и ап бмп - имеют одинаковую дальнобойность.

В общем случае это неверное утверждение, т.к. вы приравниваете эффективную дальнобойность пушек к максимальной у пулеметов. Согласно БУСВ рубеж открытия огня из пушек отстоит от переднего края дальше, чем рубеж открытия огня из пулеметов.

>>и то только по живой силе. 30 мм пушка напротив способна эффективно подавлять и уничтожать широкую номенклатуру целей.
>
>Поскольку мы сейчас говорим о пехотном бое, что подразумевает штурм пехотных позиций, этот фактор не важен.

Ну как же он не важен, если 30 мм пушка способна поражать противника в легких форт-сооружениях и за легкими укрытиями, в зданиях, за деревьями, а за счет стабилизации вести более точноый огонь по амразурам ОТ. А пулемет - нет. Да и моральное действие ее снарядов по воздействию у цели выше, чем у пуль (с т.з. подавления).

>>Кроме того часть БМ мсо - БМП - имеют ПТРК, а некоторые даже 100 мм орудие.
>
>Эти средства поражения по зоне поражения близки к 76мм пехотному орудию (а некоторые и 150мм пехотные пушки имели :) )

76 и 150 мм пушки - это артиллерийские средства полка (на 30-е) в количестве единиц штук, мы же обсуждаем _штатные_ средства (м)со и (м)св.

>>Напротив ни станковый пулемет, ни тем более пехотная пушка - штатным средством мсо не являются.
>
>Слова "штатные средства" не являются магическими, и никак не меняют ТТХ оружия и его возможности.

Они прежде всего определяют распространенность вооружения и его плотность на поле боя (переход количества в качество). А также типовые огневые возможности мсо/мсв, а значит и типовые их боевые задачи.
Сейчас на вооружени ВС РФ есть Смерч. Точка, Тополь - что предположим такое "усиление"? :)

>Вот например у американского отделения даже в тяжёлой бригаде штатной БМП нет - Вы полагаете, оно (американское отделение) не получит в бою необходимую поддержку от нештатной БМП?

Это неверная логика. Не имеет значение то, что организационно БМП не "приписана" к американскому мпо - важно, что для боя каждое мпо получит БМП. Всегда и даже не одну.
Это тоже самое, что я вам объяснял ниже про танки.
Штатного танка у мсо/мсв нет. Но их количество в соединении/части позволяет гарантировать поддержку танком каждого если не мсо, то мсв. И это даже закреплено в уставе.

>>Бой относится на более дальние дистанции и рубежи, что понижает роль и вклад носимого стрелкового ("чисто-пехотного") оружия.
>
>??? Т.е. врываться на позицию противника больше не надо?

В некоорых случаях туда можно "ворваться" и на технике. Но я имел ввиду, что роль, сила и значение огневого воздействия выросли многократно. Фактически формула "артиллерия разрушает - пехота занимает" доведена до технического и тактического венца.
Тогда как в ВМВ все еще требовалось "довести до штыка и гранаты" и зачистить.

Вы же сами по другой ветке пишете, что позионность обороны - ущербна и проигрышна.
Поэтому пехотный бой с врыванием на позиции остался в "особых условиях" - город, горы, лес. А это либо второстепенное направление в классическом конфликте, либо конфликт пртив технически более слабого противника (внутренний, интервенционный), когда он хочет нивелировать свое техническое отставание. И пока, это все таки не является основным предназначением ВС.

>По наставлениям 2МВ при наступлении собственно пехотный бой ("наступление" в нашей терминологии, "атака" в терминологии немцев и англосаксов) начинается на дистанции огня станковых пулемётов обороняющегося - это 1000-1500м (были разные мнения), т.е. как большей частью близко к дистанции прямой видимости. Одновременно же начинают работать станковые пулемёты и орудия поддержки наступающего. Соответственно:

>1) Пулемёт и ап БМП стреляют не дальше.

эффективно - дальше.

>2) ПТРК и 100мм мортира могут стрелять и на 2000-3000м, но а) для этого нужна подходящая местность,

Разумеется. Но выбор местности за обороняющимся и он будет естественно стремиться максимально реализовать возможности своего вооружения.

>б) если противник не открывает огонь (противопехотный - т.е. пулемётный в первую очередь) на этой дистанции - а он этого делать не будет, возможности БМП по обнаружению и уничтожению укрытых пехотных целей - околонулевые

Простите, я правильно понимаю, что сейчас вы описали ситуацию наступления на позицию противника, при полном отсутсвии разведданных? Т.е. не вскрыто начертание переднего края, не выявлена ни одна цель, ни одна ОТ? Что говорит устав о подобных наступлениях?

>>>Изложите подробнее.
>>
>>РПГ, РПО, ПТРК, АГС.
>>Распространение оптических и колиматорных прицелов делают большую долю стрелков ("снайперами" в советской терминологии).
>>Кроме того становится типичным включать в состав мсо и стрелка-снайпера со специализированой винтовкой.
>>Вооружение пехотинцев автоматическим оружием под промежуточный патрон понизило значение ручных пулеметов.
>
>Давайте возьмём конкретный пример - коллиматорный прицел и глава БУП-38 "Отделение в наступательном бою". Вопрос: какие пункты этой главы стали лишними/должны измениться в связи с принятием на вооружение коллиматорного прицела, и почему?

Это опять неверная логика. Я вам описываю комплекс средст, а вы выделяете одно. Ответ такой - при принятии на вооружение ТОЛЬКО колиматорных прицелов, никакие пункты бы не изменились.

>>Если в 30-40 гг основу ВС составляли стрелковые (пехотные) дивизии. Танковые части и соединения составляли незначительную долю ВС. Поэтому пехота в общем случае должна была уметь дейстовать без танков.
>>Сейчас любое мотострелковое соединение имеет в составе танковое подразделение, предназначенное для усиления мотострелковых подразделений.
>
>К концу 2МВ действия пехоты на основных направлениях без поддержки танков или САУ были уже редкостью.

От 1938 мы плавно откочевали в 1945? Да, за время ВМВ комплекс вооружения очень сильно сместился к современному облику.
Хотя опять же _в_общем_случае бой пехоты продолжал в _массе_ оставаться "чисто-пехотным"

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (05.12.2013 11:07:56)
Дата	05.12.2013 19:09:38

Re: Как заказывали....

Здравствуйте!

>>>>Это общие слова. Во-первых, дальнобойность не превосходит, станковый пулемёт, пехотная пушка - вполне сравнимы.
>>>
>>>для станкового пулемета это предел дальнобойности
>>
>>Подытожим: станковый пулемёт, пулемёт и ап бмп - имеют одинаковую дальнобойность.
>
>В общем случае это неверное утверждение, т.к. вы приравниваете эффективную дальнобойность пушек к максимальной у пулеметов.

1000-1500м - это как раз дальность эффективного огня станковых пулемётов по наставлениям 2МВ. А максимальная дальность сп 3-3.5км была вообще то :).

>Согласно БУСВ рубеж открытия огня из пушек отстоит от переднего края дальше, чем рубеж открытия огня из пулеметов.

А Вы не могли бы конкретизировать тезис, а то я такого пункта в БУСВ сходу не нахожу? Да и станковых пулемётов сейчас вроде в войсках не наблюдается, поэтому не понятно, что с чем Вы сравниваете.

>>>и то только по живой силе. 30 мм пушка напротив способна эффективно подавлять и уничтожать широкую номенклатуру целей.
>>
>>Поскольку мы сейчас говорим о пехотном бое, что подразумевает штурм пехотных позиций, этот фактор не важен.
>
>Ну как же он не важен, если 30 мм пушка способна поражать противника в легких форт-сооружениях и за легкими укрытиями, в зданиях, за деревьями, а за счет стабилизации вести более точноый огонь по амразурам ОТ. А пулемет - нет.

По функциям подавления/уничтожения целей с вертикальной проекций ап является аналогом орудий сопровождения, при этом последние имеют значительно лучшее действие по цели.

>Да и моральное действие ее снарядов по воздействию у цели выше, чем у пуль (с т.з. подавления).

Да в общем то оно в обоих случаях низкое. Принципиально нового качества (например сравнимого с 76мм снарядом) ап не создаёт.

>>>Кроме того часть БМ мсо - БМП - имеют ПТРК, а некоторые даже 100 мм орудие.
>>
>>Эти средства поражения по зоне поражения близки к 76мм пехотному орудию (а некоторые и 150мм пехотные пушки имели :) )
>
>76 и 150 мм пушки - это артиллерийские средства полка (на 30-е) в количестве единиц штук, мы же обсуждаем _штатные_ средства (м)со и (м)св.

Я не вижу ничего принципиального в "штатности". Она не увеличивает могущества боеприпаса и меткость стрельбы, с другой стороны средства полка/батальона/роты/взвода работают в конечном итоге в интересах отделений.

>>>Напротив ни станковый пулемет, ни тем более пехотная пушка - штатным средством мсо не являются.
>>
>>Слова "штатные средства" не являются магическими, и никак не меняют ТТХ оружия и его возможности.
>
>Они прежде всего определяют распространенность вооружения и его плотность на поле боя (переход количества в качество).

Ну это хоть какой то аргумент. Но хорошо бы доказать/обосновать, что количественный рост в обсуждаемом случае создал новое качество. Лично мне видится, что поддержка (при нормальной организации) батальона времён 2МВ силами 12-18 сп и 4-6-8 (37-45-76мм) орудиями сопровождения была вполне достаточной для выполнения типовых задач в наступлении (без учёта проблемы противодействия средств загоризонтного поражения противника - но БМП эту проблему также никак не решает).

>А также типовые огневые возможности мсо/мсв, а значит и типовые их боевые задачи.

А что изменилось в возможностях мсо в наступлении - оно теперь может штурмовать позицию взвода?

>Сейчас на вооружени ВС РФ есть Смерч. Точка, Тополь - что предположим такое "усиление"? :)

Эти средства не могут работать по переднему краю в момент наступления/атаки (в терминах БУП-38) без угрозы поражения своих сил, т.е. для поддержки пехотного наступательного боя они неприменимы.

>>Вот например у американского отделения даже в тяжёлой бригаде штатной БМП нет - Вы полагаете, оно (американское отделение) не получит в бою необходимую поддержку от нештатной БМП?
>
>Это неверная логика. Не имеет значение то, что организационно БМП не "приписана" к американскому мпо - важно, что для боя каждое мпо получит БМП. Всегда и даже не одну.

Вообще-то не получает. Не практикуют амеры такой близкой связки сейчас.

>Это тоже самое, что я вам объяснял ниже про танки.
>Штатного танка у мсо/мсв нет. Но их количество в соединении/части позволяет гарантировать поддержку танком каждого если не мсо, то мсв. И это даже закреплено в уставе.

Это в каком месте устава закреплены такие гарантии для МСО и МСВ, интересно?

>>>Бой относится на более дальние дистанции и рубежи, что понижает роль и вклад носимого стрелкового ("чисто-пехотного") оружия.
>>
>>??? Т.е. врываться на позицию противника больше не надо?
>
>В некоторых случаях туда можно "ворваться" и на технике. Но я имел ввиду, что роль, сила и значение огневого воздействия выросли многократно. Фактически формула "артиллерия разрушает - пехота занимает" доведена до технического и тактического венца.
>Тогда как в ВМВ все еще требовалось "довести до штыка и гранаты" и зачистить.

Это ошибочная точка зрения. Зачищать надо и сейчас.

>Вы же сами по другой ветке пишете, что позионность обороны - ущербна и проигрышна.
>Поэтому пехотный бой с врыванием на позиции остался в "особых условиях" - город, горы, лес.

Это не значит, что такой обороны не будет нигде и никогда. Кроме того, помимо крайних вариантов бывает ещё среднепересечённая местность, различные пригородные районы насыщенные малоэтажными постройками, которые сейчас имеют тенденцию к росту во всех странах.

С другой стороны, роль городских районов в военных действиях резко выросла (в силу политических причин).

>А это либо второстепенное направление в классическом конфликте, либо конфликт пртив технически более слабого противника (внутренний, интервенционный), когда он хочет нивелировать свое техническое отставание. И пока, это все таки не является основным предназначением ВС.

Вообще-то пока что формы будущих конфликтов совершенно не очевидны. Вполне возможны варианты, когда более слабая сторона (или даже не слабая) опирается на районы с пересечённой местностью, или варианты с современной пехотой насыщенной ПТРК и т.п. современными средствами, обороняющейся по системе огневых засад.

>>По наставлениям 2МВ при наступлении собственно пехотный бой ("наступление" в нашей терминологии, "атака" в терминологии немцев и англосаксов) начинается на дистанции огня станковых пулемётов обороняющегося - это 1000-1500м (были разные мнения), т.е. как большей частью близко к дистанции прямой видимости. Одновременно же начинают работать станковые пулемёты и орудия поддержки наступающего. Соответственно:
>
>>1) Пулемёт и ап БМП стреляют не дальше.
>
>эффективно - дальше.

Не дальше сп.

>>2) ПТРК и 100мм мортира могут стрелять и на 2000-3000м, но а) для этого нужна подходящая местность,
>
>Разумеется. Но выбор местности за обороняющимся и он будет естественно стремиться максимально реализовать возможности своего вооружения.

Не понял мысли. Классическую статическую оборону он скорее всего разместит на обратном скате, если уж на то пошло. А в неклассической обороне первыми огонь начнут дальнобойные ПТРК, против которых современные БМП лучше вообще не выставлять.

>>б) если противник не открывает огонь (противопехотный - т.е. пулемётный в первую очередь) на этой дистанции - а он этого делать не будет, возможности БМП по обнаружению и уничтожению укрытых пехотных целей - околонулевые
>
>Простите, я правильно понимаю, что сейчас вы описали ситуацию наступления на позицию противника, при полном отсутсвии разведданных? Т.е. не вскрыто начертание переднего края, не выявлена ни одна цель, ни одна ОТ? Что говорит устав о подобных наступлениях?

А каким образом начертание переднего края поможет БМП эффективно поражать цели? Вы предлагаете ей палить по "начертанию" с дистанции 3км?
Я уже не говорю о том, что есть сейчас такая идея для слабой стороны - делать безбрустверные окопы, начертание которых вскрывается достаточно тяжело.

А цель, опасная для пехоты - это пулемётчик в окопе, появляется при открытии огня. Каким образом его поразить с 3км, если он не стреляет?

>>>>Изложите подробнее.
>>>
>>>РПГ, РПО, ПТРК, АГС.
>>>Распространение оптических и колиматорных прицелов делают большую долю стрелков ("снайперами" в советской терминологии).
>>>Кроме того становится типичным включать в состав мсо и стрелка-снайпера со специализированой винтовкой.
>>>Вооружение пехотинцев автоматическим оружием под промежуточный патрон понизило значение ручных пулеметов.
>>
>>Давайте возьмём конкретный пример - коллиматорный прицел и глава БУП-38 "Отделение в наступательном бою". Вопрос: какие пункты этой главы стали лишними/должны измениться в связи с принятием на вооружение коллиматорного прицела, и почему?
>
>Это опять неверная логика. Я вам описываю комплекс средст, а вы выделяете одно. Ответ такой - при принятии на вооружение ТОЛЬКО колиматорных прицелов, никакие пункты бы не изменились.

Понимаешь - значить можешь объяснить. Не я сказал - учёные люди придумали.
Пока что Вы логически объяснить причинно-следственную связь не можете и явно руководствуетесь интуицией и подсознательной очевидность. А эти чувства нас часто обманывают.

>>>Если в 30-40 гг основу ВС составляли стрелковые (пехотные) дивизии. Танковые части и соединения составляли незначительную долю ВС. Поэтому пехота в общем случае должна была уметь дейстовать без танков.
>>>Сейчас любое мотострелковое соединение имеет в составе танковое подразделение, предназначенное для усиления мотострелковых подразделений.
>>
>>К концу 2МВ действия пехоты на основных направлениях без поддержки танков или САУ были уже редкостью.
>
>От 1938 мы плавно откочевали в 1945?

Да в общем то и до войны действия пехоты без танков не предполагались как основной способ прорыва обороны.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (05.12.2013 19:09:38)
Дата	05.12.2013 22:34:32

Re: Как заказывали....

>>В общем случае это неверное утверждение, т.к. вы приравниваете эффективную дальнобойность пушек к максимальной у пулеметов.
>
>1000-1500м - это как раз дальность эффективного огня станковых пулемётов по наставлениям 2МВ. А максимальная дальность сп 3-3.5км была вообще то :).

ну да ну да. Только по какой цели и какой огонь вы не уточняете. Это огонь по групповым целям и поливание свинцом рубежа с фиксированным рассеиванием.
Пушка же способна поразить цель (одиночную огневую точку).

>>Согласно БУСВ рубеж открытия огня из пушек отстоит от переднего края дальше, чем рубеж открытия огня из пулеметов.
>
>А Вы не могли бы конкретизировать тезис, а то я такого пункта в БУСВ сходу не нахожу? Да и станковых пулемётов сейчас вроде в войсках не наблюдается, поэтому не понятно, что с чем Вы сравниваете.

Схема стр. 158

>>>Поскольку мы сейчас говорим о пехотном бое, что подразумевает штурм пехотных позиций, этот фактор не важен.
>>
>>Ну как же он не важен, если 30 мм пушка способна поражать противника в легких форт-сооружениях и за легкими укрытиями, в зданиях, за деревьями, а за счет стабилизации вести более точноый огонь по амразурам ОТ. А пулемет - нет.
>
>По функциям подавления/уничтожения целей с вертикальной проекций ап является аналогом орудий сопровождения, при этом последние имеют значительно лучшее действие по цели.

ээээ ну да - и что?
Мы только что занимались сравнением ап со станкопулеметом. Орудий сопровождения в отделениях и взводах не было. даже приданные они появлялись в ротах.

>>Да и моральное действие ее снарядов по воздействию у цели выше, чем у пуль (с т.з. подавления).
>
>Да в общем то оно в обоих случаях низкое. Принципиально нового качества (например сравнимого с 76мм снарядом) ап не создаёт.

Вот только отделение в 30-е годы не могло стрелять 76 мм снарядами, т.к. это была полковая и дивизионная артиллерия.

>>76 и 150 мм пушки - это артиллерийские средства полка (на 30-е) в количестве единиц штук, мы же обсуждаем _штатные_ средства (м)со и (м)св.
>
>Я не вижу ничего принципиального в "штатности". Она не увеличивает могущества боеприпаса и меткость стрельбы, с другой стороны средства полка/батальона/роты/взвода работают в конечном итоге в интересах отделений.

Штатные средства (которые входят в состав организационно-административно или могут быть гарантировано приданы) прежде всего определяют спектр типовых задач, которые в общем случае могут быть возложены на тактическую единицу без усиления средствами старших начальников.
Соответсвенно - чем для более низкого тактического уровня они штатные - тем выше их плотность на поле боя.
Вы сейчас пытаетесь натянуть полковые и дивизионные средства 30-х годов как поддерживающие на нижний уровень, хотя в настоящее время ведь и у них на соответсвующих уровнях есть свои, более мощные аналоги.
Кроме того "штатность" средства определяет и время его реакции в интересах своего подразделения.

>>Они прежде всего определяют распространенность вооружения и его плотность на поле боя (переход количества в качество).
>
>Ну это хоть какой то аргумент. Но хорошо бы доказать/обосновать, что количественный рост в обсуждаемом случае создал новое качество.

Интересно в каких характеристиках и параметрах вы видите это доказательство? В дальности, точности, создаваемой плотности огня?

>Лично мне видится, что поддержка (при нормальной организации) батальона времён 2МВ силами 12-18 сп и 4-6-8 (37-45-76мм) орудиями сопровождения была вполне достаточной для выполнения типовых задач в наступлении (без учёта проблемы противодействия средств загоризонтного поражения противника - но БМП эту проблему также никак не решает).

Вы опять перелезаете на более высокие уровни, т.к. в современных условиях современный батальон будет иметь больше пулеметов, а в поддержку получит 12-18 152 мм гаубиц и батарею РСЗО :)

>>А также типовые огневые возможности мсо/мсв, а значит и типовые их боевые задачи.
>
>А что изменилось в возможностях мсо в наступлении - оно теперь может штурмовать позицию взвода?

Взвода времен ВМВ - несомненно :)
А так оно может самостоятельно уничтожить укрепленную ОТ (для борьбы с которой в ВМВ создавалась штурмовая группа силой до взвода) или танк (борьба с которыми силами отделений была впринципе невозможна).

>>Сейчас на вооружени ВС РФ есть Смерч. Точка, Тополь - что предположим такое "усиление"? :)
>
>Эти средства не могут работать по переднему краю в момент наступления/атаки (в терминах БУП-38) без угрозы поражения своих сил, т.е. для поддержки пехотного наступательного боя они неприменимы.

Хорошо - пусть это будет ТОС :)

>>Это неверная логика. Не имеет значение то, что организационно БМП не "приписана" к американскому мпо - важно, что для боя каждое мпо получит БМП. Всегда и даже не одну.
>
>Вообще-то не получает. Не практикуют амеры такой близкой связки сейчас.

Не понял вас. Их пехота ходит пешком? В бригаде меньше БМП, чем тимов?

>>Это тоже самое, что я вам объяснял ниже про танки.
>>Штатного танка у мсо/мсв нет. Но их количество в соединении/части позволяет гарантировать поддержку танком каждого если не мсо, то мсв. И это даже закреплено в уставе.
>
>Это в каком месте устава закреплены такие гарантии для МСО и МСВ, интересно?

это уже ч. 2 - танковый батальон мотострелкового полка используется как правило для усиления мотострелковых батальоов. Мотострелковый батальон танкового полка используется для усиления танковых батальонов.
Вот и получаеся нехитрая математика, что "как правило" каждый мсв, а то мсо будет иметь "приданный" танк. Эта теория подверждается как своим насаждением (все тактические задачи предполагают взаимодействие с танками для малых тактических подразделений) ну и боевой практикой конфликтов.

>>В некоторых случаях туда можно "ворваться" и на технике. Но я имел ввиду, что роль, сила и значение огневого воздействия выросли многократно. Фактически формула "артиллерия разрушает - пехота занимает" доведена до технического и тактического венца.
>>Тогда как в ВМВ все еще требовалось "довести до штыка и гранаты" и зачистить.
>
>Это ошибочная точка зрения. Зачищать надо и сейчас.

"зачистка" это уже бой в укреплении, добивание разрозненных дезорганизованных групп. Там нет шаблона, а сеть общие изложеные принципы.
Вы же говорите про пехотный бой в атаке - а он именно сводится к "встать и ворваться" или "спешиться и ворваться", когда огневые точки уже подавлены авиационными, артиллерийскими ударами и расстреляны огнем танковых пушек и БМП.
А основную угрозу представляют не оборонительные позиции, а конртнаступательные действия резервов, для борьбы с которыми опять таки нужны танки и БМП (кроме средств огневого поражения конечно).
Задача пехоты - занимать и контролирвоать местность.

>>Вы же сами по другой ветке пишете, что позионность обороны - ущербна и проигрышна.
>>Поэтому пехотный бой с врыванием на позиции остался в "особых условиях" - город, горы, лес.
>
>Это не значит, что такой обороны не будет нигде и никогда.

Скорее всего не будет. Если она будет - штурмовать ее должна не пехота. Это тоже следует записать в устав :)

>Кроме того, помимо крайних вариантов бывает ещё среднепересечённая местность, различные пригородные районы насыщенные малоэтажными постройками, которые сейчас имеют тенденцию к росту во всех странах.

Тут критерий простой - танкодоступность/недоступность с одной стороны и применение приемов, описанных для "особых условий" с другой. Многокилометровым сближениям и атакм с дальних дистанций там места нет.

>С другой стороны, роль городских районов в военных действиях резко выросла (в силу политических причин).

Я и говорю - внутренние и интервенционные конфликты. Не спорю. Но опять же это требует модификации тактики с учетом этого, возможно формирования специализированых соединений. Но пока следует руководстоваться соответсвующими разделами БУП (действиями в особых условиях) и БУП38 тут нам не большой советчик (хотя общие принципы там также изложены корректно).

>>А это либо второстепенное направление в классическом конфликте, либо конфликт пртив технически более слабого противника (внутренний, интервенционный), когда он хочет нивелировать свое техническое отставание. И пока, это все таки не является основным предназначением ВС.
>
>Вообще-то пока что формы будущих конфликтов совершенно не очевидны.

Н буду спорить даже. Но в контексте сравнения БУП-38 с БУСВ-05 нам это никак не поможет.

>Вполне возможны варианты, когда более слабая сторона (или даже не слабая) опирается на районы с пересечённой местностью, или варианты с современной пехотой насыщенной ПТРК и т.п. современными средствами, обороняющейся по системе огневых засад.

Их преодоление должно строиться прежде всего на нарушении управления (РЭБ, удары по КП и разведывательным элементам), применении РУК и РОК, а не пехотном бое.
Тут и наступления/атаки на позицию не будет как такового - т.к. и позиции как таковой не предполагается, а есть система огневых засад. Фактически преодоление такой "обороны" описывается действиями в "полосе обеспечения".

>>>2) ПТРК и 100мм мортира могут стрелять и на 2000-3000м, но а) для этого нужна подходящая местность,
>>
>>Разумеется. Но выбор местности за обороняющимся и он будет естественно стремиться максимально реализовать возможности своего вооружения.
>
>Не понял мысли. Классическую статическую оборону он скорее всего разместит на обратном скате, если уж на то пошло. А в неклассической обороне первыми огонь начнут дальнобойные ПТРК, против которых современные БМП лучше вообще не выставлять.

БМП выставляются не против ПТРК.

>>>б) если противник не открывает огонь (противопехотный - т.е. пулемётный в первую очередь) на этой дистанции - а он этого делать не будет, возможности БМП по обнаружению и уничтожению укрытых пехотных целей - околонулевые
>>
>>Простите, я правильно понимаю, что сейчас вы описали ситуацию наступления на позицию противника, при полном отсутсвии разведданных? Т.е. не вскрыто начертание переднего края, не выявлена ни одна цель, ни одна ОТ? Что говорит устав о подобных наступлениях?
>
>А каким образом начертание переднего края поможет БМП эффективно поражать цели? Вы предлагаете ей палить по "начертанию" с дистанции 3км?

Я предполагаю, что
а) наступающий обязан максимально вскрыть те позиции, оторые атакует
б) обладает общим превосходством, достаточным в предельном случае для размена 1 на 1. Т.е. обнаружил себя - уничтожен .

>Я уже не говорю о том, что есть сейчас такая идея для слабой стороны - делать безбрустверные окопы, начертание которых вскрывается достаточно тяжело.

"...но воевать сложно" (с)
Я повторяю общий тезис - наступление на неразведанную и неподавленную оборону скорее всего закончиться неудачей, и умение пехоты вести чисто-пехотный бой тут никак не поможет.

>А цель, опасная для пехоты - это пулемётчик в окопе, появляется при открытии огня. Каким образом его поразить с 3км, если он не стреляет?

См. выше - если никак не демаскирует себя позиция до открытия огня - значит с момента открытия огня до его уничтожения должно проходить минимальное время. Это достигается качеством и разнообразием приборов наблюдения, разведки, управления огнем, АСУ и т.д.

>>Это опять неверная логика. Я вам описываю комплекс средст, а вы выделяете одно. Ответ такой - при принятии на вооружение ТОЛЬКО колиматорных прицелов, никакие пункты бы не изменились.
>
>Понимаешь - значить можешь объяснить. Не я сказал - учёные люди придумали.

Я могу - исходя из комплекса, а не не вырванной из него частности. Поэтому лишь указываю на некорректность ваших контрдоводов.

>>>К концу 2МВ действия пехоты на основных направлениях без поддержки танков или САУ были уже редкостью.
>>
>>От 1938 мы плавно откочевали в 1945?
>
>Да в общем то и до войны действия пехоты без танков не предполагались как основной способ прорыва обороны.

нет, как раз вполне допускались. Фактически вы говорите только о советской армии, где танков было априори много и была возможность создать эшелоны ПП. Плюс там применение танков имело свои, не только тактические причины.
И вы правильно написали "как способ прорыва" - т.е. это верно для узких участков фронта для крупных операций.
Между тем не каждый наступательный пехотный бой - проводится в рамках крупной операции. Есть фланги, есть второстепенные направления, сковывающие участки. непосредствено в самом прорыве есть овладение промежуточными и отсечными позициями, сворачивание обороны. Есть частные операции в конце концов.
В общем случае танки были дефицитным ресурсом и из них стремились сформировать эшелоны развития успеха.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (05.12.2013 22:34:32)
Дата	06.12.2013 17:07:07

Re: Как заказывали....