От 74omsbr
К Виктор Крестинин
Дата 02.12.2013 13:36:51
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А почему...

Never shall I fail my comrades
>> Какой-то бред,у него ПН 2.8 тонн.Это легкий штурмовик врода Альфа Джета папуасов гонять, а не замена А10.
>Он не должен делать шварц тод рсами фрррррщ-фрррщ из шваков-шкасов трррррттртртр.
>В 2.8. тонн влезет несколько JDAM для антипопуасов. В случае же драки с кем-нибудь посерьезнее, они будут отличными самолетами-шакалами.

Вообще до сих пор, ВВС США не определились, а нужны ли им бронированные А-10. Против папуасов, броня это лишнее, а в большой войне не спасет от ПВО.
А-10 держат, так как летный час дешевле чем у Ф-15 и Ф-16, а так же наличия модернового бомбового прицела, позволяющего кидать обычные бомбы, с точность корректируемой.
А так, недавно вышла шикарная оспрейка по А-10 в Афганистане, там все плюсы и минусы подробно описаны.




Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Д.И.У.
К 74omsbr (02.12.2013 13:36:51)
Дата 02.12.2013 16:18:31

Re: А почему...

>>> Какой-то бред,у него ПН 2.8 тонн.Это легкий штурмовик врода Альфа Джета папуасов гонять, а не замена А10.
>>Он не должен делать шварц тод рсами фрррррщ-фрррщ из шваков-шкасов трррррттртртр.
>>В 2.8. тонн влезет несколько JDAM для антипопуасов. В случае же драки с кем-нибудь посерьезнее, они будут отличными самолетами-шакалами.
>
>Вообще до сих пор, ВВС США не определились, а нужны ли им бронированные А-10. Против папуасов, броня это лишнее, а в большой войне не спасет от ПВО.

Последнее высказывание неверно с точностью до наоборот. Как и презрительное упоминание "папуасов" - правильнее говорить о "легкой пехоте", включая самые навороченные спецназы и евроармии типа прибалто-грузинской.

Именно против "ассиметрично действующей" "легкой пехоты" бронирование штурмовых самолетов и вертолетов по-прежнему дает большие преимущества, особенно в горах (где появляется возможность обстрела даже из 12,7-мм пулеметов с боковых высот, когда штурмовик атакует цели в глубине долины).

И не только по причине выгодности применения дешевого неуправляемого оружия - бомб, НАР и пушек, но и ввиду сложности распознавания.

Вопреки распространенному заблуждению, из стратосферы отличить боевика от пастуха все еще невозможно, и вообще поиск рассредоточенных ползущих и перебегающих людей между камней и кустов сложен. Поэтому приходится снижаться и сближаться.

Между тем, общее бронирование резко повышает живучесть не только против ККП, но и против ПЗРК типа Иглы-Стингера-Мистраля (которые при попадании в двигатель также поражают осколками фюзеляж), и против зенитных снарядов и БЧ легких ЗУР с неконтактными взрывателями и мелкими готовыми осколками (например, 40-мм снаряды "Бофорс" или RBS70). То есть против почти всех легких носимых или возимых на джипах зенитных средств.

Вот при регулярных действиях против армий, использующих более мощные ЗУР, бронирование штурмовиков становится минусом - не столько защищает, сколько мешает маневрам уклонения, позволяющим снизить реальную эффективную дальность ЗУР.
Тут на первый план выходят сверхзвуковые истребители-бомбардировщики с РЛС и развитыми СУО, способные применять разнообразные ракеты на большую дальность и метать планирующие УАБ на десятки километров.

Что касается легких штурмовиков типа обсуждаемого ам. аппарата или Як-130, при действиях индивидуальным образом (т.е. с собственным поиском целей на поле боя) они значительно уступают бронированным штурмовикам при боевых действиях низкой интенсивности и сверхзвуковым полноценным и.-б.при боевых действиях высокой интенсивности.
В первом случае им не хватает бронирования, что не позволяет действовать с малых высот и дальностей, во втором случае - развитых средств обнаружения и скорости/разгона, что резко снижает реальную дальность применения ракет и бомб.

Ситуация меняется при развитых средствах внешнего целеуказания. Имеются в виду наземные авианаводчики и, в первую очередь БПЛА, постоянно наблюдающие за полем боя и передающие информацию в реальном времени.
В этом случае требования к бортовому оборудованию, скоростным/маневренным качеством и конструктивной живучести штурмовика снижаются, он превращается просто в платформу для быстрой и недорогой доставки боеприпасов к полю боя - так как они применяются по принципу "выстрелил и забыл".

При этом речь идет не только о
1) боеприпасах со спутниковой (GPS/Глонасс) коррекцией, которые могут применяться только по неподвижным целям, и не только о
2) боеприпасах с ИК или ТПВ наведением, которые дороги, имеют низкую скорость и эффективность которых снижается при применении противником тепловой маскировки.
Принцип "выстрелил и забыл" оказывается применим и к
3) боеприпасам с полуактивным лазерным наведением. Раньше их применение ограничивала необходимость подсветки наземными наводчиками, поскольку дальность легких ЛЦУ не превышает 7-8 км по неподвижным целям и 5 км по подвижным. Теперь ЛЦУ могут включаться в полезную нагрузку малозаметных разведБПЛА, способных действовать глубоко над территорией противника и обеспечивать применение снарядов, ракет и бомб с ЛГСН на полную дальность.

Последний тезис имеет прямое отношение к судьбе таких отечественных систем, как дальний ПТРК "Гермес" и, в какой-то степени, ударный вариант Як-130. Без разработки малозаметного БПЛА с лазерным целеуказателем (способного обеспечивать внешнюю подсветку целей над территорией противника) их применение будет крайне затруднено.

>А-10 держат, так как летный час дешевле чем у Ф-15 и Ф-16,

По сравнению с Ф-16 - ненамного дешевле (не более, чем на 20%).

>а так же наличия модернового бомбового прицела, позволяющего кидать обычные бомбы, с точность корректируемой.

При этом вырастает точность, но не дальность сброса (6-8 км), и высота сброса должна быть относительно небольшой. В то время как сверхзвуковые и.-б. могут с кабрирования метать планирующие УАБ по восходящей петле на 20-40 и более км (в зависимости от высоты и разгона).
Потому для применяющего обычные бомбы штурмовика бронирование по-прежнему необходимо.

>А так, недавно вышла шикарная оспрейка по А-10 в Афганистане, там все плюсы и минусы подробно описаны.

Только вот западные опусы нужно рассматривать в постоянной готовности к хорошо замаскированным ловушкам. Они полны умело скрываемых, а иногда не осознаваемых предвзятости и искажений - в пользу разных лоббистов, собственной профессиональной групповщины, требований политкорректности и т.д., не говоря уже об общей привычке к лицемерию.
От Лирик
К Д.И.У. (02.12.2013 16:18:31)
Дата 03.12.2013 13:32:11

Re: А почему...


Это все ерунда! :-) (простите) - американцы вон В-1В перевели в Афганистане в самолеты непосредственной поддержки! Причем один из приемов - прохождение над душманам на высоте 150 метров на сверхзвуке! :-)
От FLayer
К Лирик (03.12.2013 13:32:11)
Дата 05.12.2013 00:10:27

Re: А почему...

Доброго времени суток

>Это все ерунда! :-) (простите) - американцы вон В-1В перевели в Афганистане в самолеты непосредственной поддержки! Причем один из приемов - прохождение над душманам на высоте 150 метров на сверхзвуке! :-)

А американцы об этом в курсе? Или они считают это арсеналом бесчеловечной СССР-овской военщины?


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От digger
К Д.И.У. (02.12.2013 16:18:31)
Дата 02.12.2013 20:30:43

Re: точность, но не дальность сброса (6-8 км)

Бросать со средних высот за пределами досягаемости ПЗРК.Ф16 тоже бросает неуправляемые бомбы с весьма высокой точностью и часто применялся в такой роли.Тогда защита и маневренность не имеет никакого значения и даже он избыточен,достаточно кукурузника или транспортника,желательно с укороченным взлетом и посадкой,чтобы уменьшить время реакции.Из похожих на проект самолетов Скайхок был очень неплох,но нес в 2 раза больше нагрузки.
От FLayer
К digger (02.12.2013 20:30:43)
Дата 05.12.2013 00:08:42

Re: точность, но...

Доброго времени суток
>желательно с укороченным взлетом и посадкой,чтобы уменьшить время реакции.

Время реакции реально определяется отнюдь не длинной полосы. Более того, критика действий авиации СССР в Афгане направлена как раз не на длинны полос. А именно на время реакции.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Ibuki
К digger (02.12.2013 20:30:43)
Дата 02.12.2013 21:31:47

Re: точность, но...

>желательно с укороченным взлетом и посадкой,чтобы уменьшить время реакции.
Укороченный взлет и посадка нафиг не нужны. Эксплуатация в силу многих причин будет с больших авиабаз как при при задачах охраны границы так и при противопартизанских действиях. Разворачивать передовую авиабазу посреди территории контролируемой партизанами еще тот геморрой (сожгут ваши штурмовички минометами на стоянке вот и весь сказ). Куда безопаснее эту территорию просто пролететь (чему партизане ну никак помешать не могут), то есть в первую очередь требования к дальности полета. И да самая быстрая реакция она из положения "дежурство в воздухе".
От digger
К Ibuki (02.12.2013 21:31:47)
Дата 02.12.2013 21:45:34

Re: из положения "дежурство в воздухе"

Одно не исключает другого : многие транспортники могут и то,и другое.Необязательно базироваться непосредственно посреди душманской территории, достаточно полевого аэродрома,удаленного на несколько десятков или сот км.Плохие ВПХ связаны со сверхзвуковым полетом и большой нагрузкой на крыло,а если нам не надо,то и не будет.Для решения проблем безопасности можно использовать такой самолет вообще в беспилотном варианте, там пилотам особо делать нечего.
От Ibuki
К digger (02.12.2013 21:45:34)
Дата 02.12.2013 22:54:45

Re: из положения...

> Одно не исключает другого : многие транспортники могут и то,и другое.Необязательно базироваться непосредственно посреди душманской территории, достаточно полевого аэродрома,удаленного на несколько десятков или сот км.
Удаленного куда? В душманские территории, Вы же туда собрались реагировать. И тут же всплывают все прелести со снабжение авиабазы на удаленной территории, и охраны ее от нападений. Несколько сот километров поездки каравана с топливом в Афганистане могут превратится в поездку в ад и обратно. Тогда как для самолета это десять-двадцать минут полета на автопилоте. И никаких партизан.
От Д.И.У.
К digger (02.12.2013 20:30:43)
Дата 02.12.2013 21:30:33

Re: точность, но...

> Бросать со средних высот за пределами досягаемости ПЗРК.

Уверены, что всегда удастся держаться выше хотя бы 3500 м (потолок для "Иглы" - есть и более высотные легкие ЗРК, например, поздняя версия RBS70 с лазерным наведением имеет потолок 5000 м)?
А как быть в горах, где цель может быть у подножия, а позиции ПЗРК - на вершине, да и высота над уровнем моря сказывается?

Конечно, на пределе высоты-дальности легкие ЗУР выдыхаются и их можно успеть заметить даже визуально по дымному следу, но чтобы от них оторваться, нужен резкий маневр.

То же касается зенитных пушек. Например, у старинной, но все еще массовой в Третьем мире 57-мм С-60 зона обстрела по высоте: 4000 м. Конечно, по А-4 Скайхок на такой высоте попасть проблематично, но по чему-нибудь разлапистому со скоростью 300-400 км/ч - вполне. В этом убедились даже не во Вьетнаме, а значительно раньше.

> Ф16 тоже бросает неуправляемые бомбы с весьма высокой точностью и часто применялся в такой роли.Тогда защита и маневренность не имеет никакого значения и даже он избыточен,достаточно кукурузника или транспортника,желательно с укороченным взлетом и посадкой,чтобы уменьшить время реакции.Из похожих на проект самолетов Скайхок был очень неплох,но нес в 2 раза больше нагрузки.
От Ibuki
К Д.И.У. (02.12.2013 16:18:31)
Дата 02.12.2013 20:10:36

Re: А почему...

>Вопреки распространенному заблуждению,
Низколетящий штурмовик не имеет никаких возможностей по обнаружению и распознаванию целей. Даже на расстоянии в 1 км возможности человеческого зрения абсолютно не позволяют идентифицировать национальную принадлежность "пешехода" да и обнаружение пешехода в камуфляже невооруженным взглядом на фоне зеленки нереальная задача.
От Д.И.У.
К Ibuki (02.12.2013 20:10:36)
Дата 02.12.2013 20:24:02

Re: А почему...

>>Вопреки распространенному заблуждению,
>Низколетящий штурмовик не имеет никаких возможностей по обнаружению и распознаванию целей. Даже на расстоянии в 1 км возможности человеческого зрения абсолютно не позволяют идентифицировать национальную принадлежность "пешехода" да и обнаружение пешехода в камуфляже невооруженным взглядом на фоне зеленки нереальная задача.

В данном случае надо идентифицировать не национальную принадлежность, а наличие оружия у граждан в заданном районе. Хотя бы через оптический или тепловизионный прицел или камеру (чьи возможности не настолько хороши, как заблуждаются некоторые).
И если в джунглях пешехода не обнаружить, это не повод не пытаться обнаружить вне джунглей.
От Ibuki
К Д.И.У. (02.12.2013 20:24:02)
Дата 02.12.2013 20:28:49

Re: А почему...

>В данном случае надо идентифицировать не национальную принадлежность, а наличие оружия у граждан в заданном районе.
Разглядеть оружие в руках человека с расстояния 1 км тоже за пределами человеческого зрения, так что низколетящие Су-25 пролетают мимо в очередной раз.
От Д.И.У.
К Ibuki (02.12.2013 20:28:49)
Дата 02.12.2013 21:12:55

Re: А почему...

>>В данном случае надо идентифицировать не национальную принадлежность, а наличие оружия у граждан в заданном районе.
>Разглядеть оружие в руках человека с расстояния 1 км тоже за пределами человеческого зрения, так что низколетящие Су-25 пролетают мимо в очередной раз.

Наличие прицелов и камер на аппаратах начиная с советского Ми-24 строго отрицаете?
От tarasv
К Д.И.У. (02.12.2013 21:12:55)
Дата 05.12.2013 01:39:52

Re: А почему...

>Наличие прицелов и камер на аппаратах начиная с советского Ми-24 строго отрицаете?

Не надо валить в одну кучу вертолеты с двумя членами экипажа с самолетами с одним пилотом. По возможностям идетификации малоразмерных целей они отличаются кардинальнои и прицельные станции в этом помогают мало, потому что скорость слишком велика. Самостоятельно работать в ситуации где надо отличать мирного абрикоса от злобного урюка штурмовик, в отличии от вертолета, не может, его задача в таком конфликте обработать заранее разведанную цель.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К Д.И.У. (02.12.2013 21:12:55)
Дата 02.12.2013 21:19:32

Re: А почему...

>Наличие прицелов и камер на аппаратах начиная с советского Ми-24 строго отрицаете?
Су-25? Какие прицелы? Форточка. Ми-24? Вот там да дело было правильно организовано, а вот самолетные летуны саботировали прогресс упирались ногами и руками от прицелов, все им миф об Ил-2 покоя не давал.
От Adekamer
К 74omsbr (02.12.2013 13:36:51)
Дата 02.12.2013 14:37:59

а тукано не дешевле будет ?

вон наркобарыг им успешно гоняют
От Ibuki
К Adekamer (02.12.2013 14:37:59)
Дата 02.12.2013 20:18:40

Re: а тукано...

>вон наркобарыг им успешно гоняют
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2526114.htm
>“This aircraft was designed because we saw a very, very large gap between very high performance aircraft and single-engined turboprops.”
Промежуточный между Тукано и F-16 вариант.

Так же:
>However, Aboulafia suspects that Textron must have specific foreign customers in mind already. “I’m not so sure anyone would be this committed to the programme if they didn’t have some kind of likely launch customer,” Aboulafia says. “I just don’t know who that could be.”
>Traditionally, the only solid market for an aircraft of this class has been the UAE.
Вероятно лепят под какой-то конкретный иностранный заказ, только пока не колятся под чей.
От Robert
К Ibuki (02.12.2013 20:18:40)
Дата 03.12.2013 20:56:05

Ре: а тукано...

>Вероятно лепят под какой-то конкретный иностранный заказ, только пока не колятся под чей.

Нету у ниx "заказа". Т.е. делают за свой счет (а не за счет заказчика) но то-ли "видят потенциальный интерес" иxние аналитики, то ли что. Много публикаций типа "ожидается сокращение военныx бюджетов повсюду и везде в мире, вот мол и готовенький самолетик на этот случай". Он даже "модульный" (по борту) потому, что в разные страны - разрешено экспортировать разное бортовое.