От АМ
К SSC
Дата 02.12.2013 13:57:10
Рубрики Армия;

Ре: Это неумение

>... у Вас :).

>>>СА к концу существования потребовала такого кол-ва достаточно способного (в плане банального ИК), мотивированного, и подготовленного л.с. (всё одновременно), которое страна предоставить физически не могла без оголения всех остальных отраслей н.х. и перехода к военному положению.
>>
>>уровень "ИК", мотивирование и подготовка есть производные качества организации боевой подготовки и отбора в вооружонных силах.
>
>На 1988 год в СА 200+ дивизий. У США и ФРГ вместе ~50. Сколько им нужно управленцев и технарей, и сколько нам? А ещё у нас были грандиозные ЗРВ ПВО, потреблявшие массу качественного л.с., не имеющие аналогов (по кол-ву самолей) ВВС и ИА ПВО, мощное ПВО СВ. И ещё не особо нужный но очень большой флот :).

и что?
Для основной части сухопутных войск "технари и управленцы" ненужны, достаточно просто вдалбливание уставов.
От Рядовой-К
К АМ (02.12.2013 13:57:10)
Дата 02.12.2013 14:04:30

Ре: Это неумение

>>... у Вас :).
>
>>>>СА к концу существования потребовала такого кол-ва достаточно способного (в плане банального ИК), мотивированного, и подготовленного л.с. (всё одновременно), которое страна предоставить физически не могла без оголения всех остальных отраслей н.х. и перехода к военному положению.
>>>
>>>уровень "ИК", мотивирование и подготовка есть производные качества организации боевой подготовки и отбора в вооружонных силах.
>>
>>На 1988 год в СА 200+ дивизий. У США и ФРГ вместе ~50. Сколько им нужно управленцев и технарей, и сколько нам? А ещё у нас были грандиозные ЗРВ ПВО, потреблявшие массу качественного л.с., не имеющие аналогов (по кол-ву самолей) ВВС и ИА ПВО, мощное ПВО СВ. И ещё не особо нужный но очень большой флот :).
>
>и что?
>Для основной части сухопутных войск "технари и управленцы" ненужны, достаточно просто вдалбливание уставов.
Конечно-конечно - они ракетчики и зенитчики умные, а остальные полудебилы. Знакомо. Только это не так. И если вы думаете, что даже мотострелку достаточно "вдалбливания уставов" что бы быть хорошим пехотинцем и он изначально может быть полудебилом - вы ошибаетесь.

Вы кого в виду то имеете? Войска ПВО отбрали огромный процент образованных рекрутов, которые с куда как бОльшим успехом и полезностью могли быть использованы в СВ где мест для них полным-полно.
Непомерно раздутые Войска ПВО отбирали огромный процент хорошо технически образованных офицеров, которые также могли бы служить в более полезных войсках.
http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Рядовой-К (02.12.2013 14:04:30)
Дата 02.12.2013 14:12:51

Ре: Это неумение

>>Для основной части сухопутных войск "технари и управленцы" ненужны, достаточно просто вдалбливание уставов.
>Конечно-конечно - они ракетчики и зенитчики умные, а остальные полудебилы. Знакомо. Только это не так. И если вы думаете, что даже мотострелку достаточно "вдалбливания уставов" что бы быть хорошим пехотинцем и он изначально может быть полудебилом - вы ошибаетесь.

если полудебил обучен действовать по уставу и действует по уставу то в чем проблема?

>Вы кого в виду то имеете? Войска ПВО отбрали огромный процент образованных рекрутов, которые с куда как бОльшим успехом и полезностью могли быть использованы в СВ где мест для них полным-полно.
>Непомерно раздутые Войска ПВО отбирали огромный процент хорошо технически образованных офицеров, которые также могли бы служить в более полезных войсках.
> http://www.ryadovoy.ru

могли бы, вопрос в том насколько необходимы технически образованные офицеры в экипаже БМП или танка
От SSC
К АМ (02.12.2013 14:12:51)
Дата 02.12.2013 19:11:49

Если полудебил обучен правилам шахмат - в чём проблема победить Каспарова? (-)
От АМ
К SSC (02.12.2013 19:11:49)
Дата 02.12.2013 21:38:22

Если полудебил обучен правилам шахмат - то он может играть в шахматы (-)
От Elrick
К АМ (02.12.2013 21:38:22)
Дата 02.12.2013 22:35:20

Не играть, а проигрывать (-)
От SSC
К АМ (02.12.2013 21:38:22)
Дата 02.12.2013 22:31:17

Угу, главное - участие :) (-)
От АМ
К SSC (02.12.2013 22:31:17)
Дата 02.12.2013 22:52:23

с высшим образованием не обученный правилам не сможет играть в принципе (-)
От Лейтенант
К АМ (02.12.2013 22:52:23)
Дата 02.12.2013 23:47:51

Сами по себе правила изучаются за 15 минут.

К уставам это тоже относится - в изучении они несложны, но сами по себе результата не гарантируют даже близко.
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.12.2013 14:12:51)
Дата 02.12.2013 14:19:26

Ре: Это неумение

>если полудебил обучен действовать по уставу и действует по уставу то в чем проблема?

В том, что устав не догма, а руководство к действию и его нужно применять творчески. А для этого необходимо знание и понимание возможностей техники и управленческие навыки.
А полудебил будет дейстоваьт по шаблону, добиваясь формального выполнения нормативов - чем СА всю дорогу и отличалась :/
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (02.12.2013 14:19:26)
Дата 02.12.2013 16:28:08

Ре: Это неумение

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А полудебил будет дейстоваьт по шаблону

Полудебил или ленивая свинья, с которой за РЕАЛЬНЫЙ результат не спрашивают?
От 74omsbr
К Дмитрий Козырев (02.12.2013 14:19:26)
Дата 02.12.2013 14:30:20

Ре: Это неумение

Never shall I fail my comrades

>А полудебил будет дейстоваьт по шаблону, добиваясь формального выполнения нормативов - чем СА всю дорогу и отличалась :/

Не только СА, но и ВС РФ. А при Сердюкове- это вообще нормой жизни стало. ни шаг от устава.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.12.2013 14:19:26)
Дата 02.12.2013 14:30:08

Ре: Это неумение

>>если полудебил обучен действовать по уставу и действует по уставу то в чем проблема?
>
>В том, что устав не догма, а руководство к действию и его нужно применять творчески. А для этого необходимо знание и понимание возможностей техники и управленческие навыки.
>А полудебил будет дейстоваьт по шаблону, добиваясь формального выполнения нормативов - чем СА всю дорогу и отличалась :/

творчество на нижнем тактическом уровне практически невозможно, там именно шаблонные действия которыe солдает получат при обучение.
Формальное выполнение нормативов это означает низкое качество обучения и пример СА где этим страдали и люди получившие вышшее военное образование именно показыват что дело не в IQ и не в количестве законченных классов в школе.
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.12.2013 14:30:08)
Дата 02.12.2013 14:40:35

Ре: Это неумение

>творчество на нижнем тактическом уровне практически невозможно, там именно шаблонные действия которыe солдает получат при обучение.

"Это разумеется не так" (с)
Вы пишете:
Для основной части сухопутных войск "технари и управленцы" ненужны, достаточно просто вдалбливание уставов.

Неужели для вас "основная часть СВ" это стрелки мотопехоты? Их доля крайне мала в СВ.


>Формальное выполнение нормативов это означает низкое качество обучения и пример СА где этим страдали и люди получившие вышшее военное образование именно показыват что дело не в IQ и не в количестве законченных классов в школе.

И в этом тоже. Но массово-поточный метод будет воспроизводить таких вот троечников.
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.12.2013 14:40:35)
Дата 02.12.2013 14:49:55

Ре: Это неумение

>>творчество на нижнем тактическом уровне практически невозможно, там именно шаблонные действия которые солдает получат при обучение.
>
>"Это разумеется не так" (с)
>Вы пишете:
><и>Для основной части сухопутных войск "технари и управленцы" ненужны, достаточно просто вдалбливание уставов.

>Неужели для вас "основная часть СВ" это стрелки мотопехоты? Их доля крайне мала в СВ.

а чья доля велика?
Мотострелки мотопехоты это индикатор способности системы обучить собственный личный состав.

>>Формальное выполнение нормативов это означает низкое качество обучения и пример СА где этим страдали и люди получившие вышшее военное образование именно показыват что дело не в ИК и не в количестве законченных классов в школе.
>
>И в этом тоже. Но массово-поточный метод будет воспроизводить таких вот троечников.

это зависит от качества производственного цеха, массово поточным методом можно собирать как мерседес так и другии средства передвижения, разница в системе
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.12.2013 14:49:55)
Дата 02.12.2013 14:54:16

Ре: Это неумение

>>Неужели для вас "основная часть СВ" это стрелки мотопехоты? Их доля крайне мала в СВ.
>
>а чья доля велика?

"специалистов"

>Мотострелки мотопехоты это индикатор способности системы обучить собственный личный состав.

я не написал "мотострелки". я написал "стрелки" (их в мсо - 2 человека). остальные и выше уже "специалисты", требующие IQ, технических навыков и творчества. И вот эти должности при установленной в СССР массовости качественно закрыть уже не получалось.

>>И в этом тоже. Но массово-поточный метод будет воспроизводить таких вот троечников.
>
>это зависит от качества производственного цеха, массово поточным методом можно собирать как мерседес так и другии средства передвижения, разница в системе

Качество очень сильно зависит от объемов выпуска, раз уж вы решили перейти на автомобильные аналогии :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.12.2013 14:54:16)
Дата 02.12.2013 15:03:52

Ре: Это неумение

>>Мотострелки мотопехоты это индикатор способности системы обучить собственный личный состав.
>
>я не написал "мотострелки". я написал "стрелки" (их в мсо - 2 человека). остальные и выше уже "специалисты", требующие ИК, технических навыков и творчества. И вот эти должности при установленной в СССР массовости качественно закрыть уже не получалось.

это не требует перечисленного

>>это зависит от качества производственного цеха, массово поточным методом можно собирать как мерседес так и другии средства передвижения, разница в системе
>
>Качество очень сильно зависит от объемов выпуска, раз уж вы решили перейти на автомобильные аналогии :)

обьемы могут зависить от качества но качество в целом не зависит от обьемов
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.12.2013 15:03:52)
Дата 02.12.2013 15:10:03

Ре: Это неумение

>>я не написал "мотострелки". я написал "стрелки" (их в мсо - 2 человека). остальные и выше уже "специалисты", требующие ИК, технических навыков и творчества. И вот эти должности при установленной в СССР массовости качественно закрыть уже не получалось.
>
>это не требует перечисленного

требует, т.к. недостаточно просто "знать устав и тупо исполнять". Необходимо
- обслуживать технику (сложные образцы вооружения)
- руководить небольшой групой людей (экипаж/расчет, отделение)
- владеть глазомером, геометрией и тригонометрией (из устава этого не подчерпнуть)
- знать топографию и уметь ориентироваться
- "понимать" местность, ее тактические свойства

это - минимум!

-
>>>это зависит от качества производственного цеха, массово поточным методом можно собирать как мерседес так и другии средства передвижения, разница в системе
>>
>>Качество очень сильно зависит от объемов выпуска, раз уж вы решили перейти на автомобильные аналогии :)
>
>обьемы могут зависить от качества но качество в целом не зависит от обьемов

это противоречивое утверждение
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.12.2013 15:10:03)
Дата 02.12.2013 15:26:01

Ре: Это неумение

>>>я не написал "мотострелки". я написал "стрелки" (их в мсо - 2 человека). остальные и выше уже "специалисты", требующие ИК, технических навыков и творчества. И вот эти должности при установленной в СССР массовости качественно закрыть уже не получалось.
>>
>>это не требует перечисленного
>
>требует, т.к. недостаточно просто "знать устав и тупо исполнять". Необходимо
>- обслуживать технику (сложные образцы вооружения)
>- руководить небольшой групой людей (экипаж/расчет, отделение)
>- владеть глазомером, геометрией и тригонометрией (из устава этого не подчерпнуть)
>- знать топографию и уметь ориентироваться
>- "понимать" местность, ее тактические свойства

>это - минимум!

без перечисленного по уставу воевать просто невозможно, но в том то и дело что для освоения перечисленного, для потребностей отделения, особое iq или тем более образование ненужно.

>>>Качество очень сильно зависит от объемов выпуска, раз уж вы решили перейти на автомобильные аналогии :)
>>
>>обьемы могут зависить от качества но качество в целом не зависит от обьемов
>
>это противоречивое утверждение

если необходимо определенное качество, если качество не переменная, то качество не зависит от обьемов
От vergen
К АМ (02.12.2013 15:26:01)
Дата 02.12.2013 18:13:37

Ре: Это неумение

>>>>- знать топографию и уметь ориентироваться
Людей (не глупых и с полным или неполным высшим образованием), имеющих карту, навигатор и гуглеарф - и не могущих сориентироваться на местности - весьма много. Что-бы они начали это делать - их надо учить, в реале и на примерах, давать самостоятельные задачи и т.д. И обучатся не все.
От АМ
К vergen (02.12.2013 18:13:37)
Дата 02.12.2013 22:44:27

Ре: Это неумение

>>>>>- знать топографию и уметь ориентироваться
>Людей (не глупых и с полным или неполным высшим образованием), имеющих карту, навигатор и гуглеарф - и не могущих сориентироваться на местности - весьма много. Что-бы они начали это делать - их надо учить, в реале и на примерах, давать самостоятельные задачи и т.д. И обучатся не все.

так я про это самое
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.12.2013 15:26:01)
Дата 02.12.2013 15:35:40

Ре: Это неумение

>>>это не требует перечисленного
>>
>>требует, т.к. недостаточно просто "знать устав и тупо исполнять". Необходимо
>>- обслуживать технику (сложные образцы вооружения)
>>- руководить небольшой групой людей (экипаж/расчет, отделение)
>>- владеть глазомером, геометрией и тригонометрией (из устава этого не подчерпнуть)
>>- знать топографию и уметь ориентироваться
>>- "понимать" местность, ее тактические свойства
>
>>это - минимум!
>
>без перечисленного по уставу воевать просто невозможно,

т.е. ваш тезис "если полудебил обучен действовать по уставу и действует по уставу то в чем проблема?" нуждается как миниму в расширении? Без чего еще невозможно воевать по уставу?

>но в том то и дело что для освоения перечисленного, для потребностей отделения, особое iq или тем более образование ненужно.

сомнительный тезис. Обоснуете?

>>>>Качество очень сильно зависит от объемов выпуска, раз уж вы решили перейти на автомобильные аналогии :)
>>>
>>>обьемы могут зависить от качества но качество в целом не зависит от обьемов
>>
>>это противоречивое утверждение
>
>если необходимо определенное качество, если качество не переменная, то качество не зависит от обьемов

неверное утверждение.
"Опредленое качество" достигается только на объемах, которые позволяют ресурсы.
Если ресурсы постоянная величина, то качество и объем обратно пропорциональные переменные. Если при фиксированых ресурсах требуется увеличение объема - качество будет падать.
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.12.2013 15:35:40)
Дата 02.12.2013 22:43:31

Ре: Это неумение

>>>требует, т.к. недостаточно просто "знать устав и тупо исполнять". Необходимо
>>>- обслуживать технику (сложные образцы вооружения)
>>>- руководить небольшой групой людей (экипаж/расчет, отделение)
>>>- владеть глазомером, геометрией и тригонометрией (из устава этого не подчерпнуть)
>>>- знать топографию и уметь ориентироваться
>>>- "понимать" местность, ее тактические свойства
>>
>>>это - минимум!
>>
>>без перечисленного по уставу воевать просто невозможно,
>
>т.е. ваш тезис "если полудебил обучен действовать по уставу и действует по уставу то в чем проблема?" нуждается как миниму в расширении? Без чего еще невозможно воевать по уставу?

я думал здесь ненадо освещать очевидные вещи

>>но в том то и дело что для освоения перечисленного, для потребностей отделения, особое ик или тем более образование ненужно.
>
>сомнительный тезис. Обоснуете?

для всего перечисленного достаточно 8 классов образовния

>>если необходимо определенное качество, если качество не переменная, то качество не зависит от обьемов
>
>неверное утверждение.
>"Опредленое качество" достигается только на объемах, которые позволяют ресурсы.
>Если ресурсы постоянная величина, то качество и объем обратно пропорциональные переменные. Если при фиксированых ресурсах требуется увеличение объема - качество будет падать.

ну тоесть если нетак важно получаем мерседес или ладу, чьёто решение и решение не рабочего цеха
От 74omsbr
К АМ (02.12.2013 14:30:08)
Дата 02.12.2013 14:36:37

Ре: Это неумение

Never shall I fail my comrades

>
>творчество на нижнем тактическом уровне практически невозможно, там именно шаблонные действия которыe солдает получат при обучение.

Кто вам это сказал? В батальоне можно очень творчески подойти к организации боя. Было бы желание и навыки.

>Формальное выполнение нормативов это означает низкое качество обучения и пример СА где этим страдали и люди получившие вышшее военное образование именно показыват что дело не в IQ и не в количестве законченных классов в школе.

Как показывает мой опыт, следовали "букве устава", люди "откосившие от горячего цеха" (с)- пришедшие на должности что бы отсидеть и уйти на повышение. Как бы что не вышло, а если случится, то "больше бумаг- чище ж..".
Хотя, на моей памяти, было достаточно офицеров, предпочитавшие показывать свое умение не в чистке казарм, а в организации боевой подготовки и проведении учений.
Но только у трех из них карьера сложилась.


Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От АМ
К 74omsbr (02.12.2013 14:36:37)
Дата 02.12.2013 14:42:25

Ре: Это неумение

>>творчество на нижнем тактическом уровне практически невозможно, там именно шаблонные действия которые солдает получат при обучение.
>
>Кто вам это сказал? В батальоне можно очень творчески подойти к организации боя. Было бы желание и навыки.

для комплектования штабов батальонов миллионы ненужны, в чем проблема?

>>Формальное выполнение нормативов это означает низкое качество обучения и пример СА где этим страдали и люди получившие вышшее военное образование именно показыват что дело не в ИК и не в количестве законченных классов в школе.
>
>Как показывает мой опыт, следовали "букве устава", люди "откосившие от горячего цеха" (с)- пришедшие на должности что бы отсидеть и уйти на повышение. Как бы что не вышло, а если случится, то "больше бумаг- чище ж..".
>Хотя, на моей памяти, было достаточно офицеров, предпочитавшие показывать свое умение не в чистке казарм, а в организации боевой подготовки и проведении учений.
>Но только у трех из них карьера сложилась.

а кто продвигает офицеров по карьерной лестнице?
Призывник из средней азии с 8 классами образования и низким IQ?
От Роман Алымов
К АМ (02.12.2013 14:42:25)
Дата 02.12.2013 14:48:34

Призывник ломает карьеры (+)

Доброе время суток!

>а кто продвигает офицеров по карьерной лестнице?
>Призывник из средней азии с 8 классами образования и низким IQ?

****** Если в процессе офицерского творчества с отступлением от устава какой-нибудь дебил что-то накосячит - кто будет виноват?

С уважением, Роман
От АМ
К Роман Алымов (02.12.2013 14:48:34)
Дата 02.12.2013 14:51:26

Ре: Призывник ломает...

>Доброе время суток!

>>а кто продвигает офицеров по карьерной лестнице?
>>Призывник из средней азии с 8 классами образования и низким ИК?
>
>****** Если в процессе офицерского творчества с отступлением от устава какой-нибудь дебил что-то накосячит - кто будет виноват?

так кто продвигает дебила офицера по лестнице, призывник?
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.12.2013 14:51:26)
Дата 02.12.2013 15:01:09

Ре: Призывник ломает...

>так кто продвигает дебила офицера по лестнице, призывник?

В который раз можно вспомнить кино "Атака" - как там показано отношение сверху и снизу к "особо умному и творческому" офицеру и его новаторским методам обучения :)
От 74omsbr
К Дмитрий Козырев (02.12.2013 15:01:09)
Дата 02.12.2013 15:29:59

Ре: Призывник ломает...

Never shall I fail my comrades
>>так кто продвигает дебила офицера по лестнице, призывник?
>
>В который раз можно вспомнить кино "Атака" - как там показано отношение сверху и снизу к "особо умному и творческому" офицеру и его новаторским методам обучения :)

Ты знаешь, за такие художества, как у главного героя в фильме, его бы в Армии США под военный трибунал отдали и очень быстро. Один только прикол со сбитыми прицелами, чего стоит.
Ну, а в целом, ты прав. Хороший пример, что думать надо не по шаблону, а исходя из обстановки, творчески осмысливай наличие сил и средств и ТТХ техники.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.12.2013 15:01:09)
Дата 02.12.2013 15:12:34

Ре: Призывник ломает...

>>так кто продвигает дебила офицера по лестнице, призывник?
>
>В который раз можно вспомнить кино "Атака" - как там показано отношение сверху и снизу к "особо умному и творческому" офицеру и его новаторским методам обучения :)

про что и речь, качество системы а не качество людей попадающих в систему
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.12.2013 15:12:34)
Дата 02.12.2013 15:20:13

Ре: Призывник ломает...

>>>так кто продвигает дебила офицера по лестнице, призывник?
>>
>>В который раз можно вспомнить кино "Атака" - как там показано отношение сверху и снизу к "особо умному и творческому" офицеру и его новаторским методам обучения :)
>
>про что и речь, качество системы а не качество людей попадающих в систему

ну так призывники нежелающие учиться, а озабоченные лишь "выполнением нормативов" это именно люди попавшие в систему.
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.12.2013 15:20:13)
Дата 02.12.2013 21:45:30

Ре: Призывник ломает...

>>про что и речь, качество системы а не качество людей попадающих в систему
>
>ну так призывники нежелающие учиться, а озабоченные лишь "выполнением нормативов" это именно люди попавшие в систему.

контролируют выполнение нормативов и определяют нормативы которые призывники должны выполнять ведь не сами призывники а система, система которую создают и контролируют не дебилы а люди с высшим военным образованием
От Роман Алымов
К АМ (02.12.2013 14:51:26)
Дата 02.12.2013 14:59:06

Офицера продвигает отсутствие косяков (+)

Доброе время суток!

>так кто продвигает дебила офицера по лестнице, призывник?
****** У офицера, действующего строго по уставу и под прикрытием нужного количества бумажек - шанс продвинуться по служебной лестнице намного больше, особенно в условиях когда лс частично дебилы, частично косит под дебилов (непонятно кто хуже).
Представить другую систему в мирное время - сложно. Разве что снять ответственность за ЛС с офицеров и переложить на профи-сержантов....
С уважением, Роман
От Pav.Riga
К Роман Алымов (02.12.2013 14:59:06)
Дата 04.12.2013 01:38:32

Re: Офицера уверенно продвигал в СА только непотизм(прочее мелочи =истоки ) (-)
От АМ
К Роман Алымов (02.12.2013 14:59:06)
Дата 02.12.2013 15:08:16

Ре: Офицера продвигает...

>Доброе время суток!

>>так кто продвигает дебила офицера по лестнице, призывник?
>****** У офицера, действующего строго по уставу и под прикрытием нужного количества бумажек - шанс продвинуться по служебной лестнице намного больше, особенно в условиях когда лс частично дебилы, частично косит под дебилов (непонятно кто хуже).
> Представить другую систему в мирное время - сложно. Разве что снять ответственность за ЛС с офицеров и переложить на профи-сержантов....
>С уважением, Роман

с чего вы взяли что действия строго по уставу означают плохую подготовку?
От Роман Алымов
К АМ (02.12.2013 15:08:16)
Дата 02.12.2013 15:47:15

Где я говорил о плохой подготовке? (-)
От АМ
К Роман Алымов (02.12.2013 15:47:15)
Дата 02.12.2013 21:40:33

зачем тогда офицеру отступать от устава? (-)
От Роман Алымов
К АМ (02.12.2013 21:40:33)
Дата 02.12.2013 21:55:05

Вот и не отсутпают, так проще (-)
От АМ
К Роман Алымов (02.12.2013 21:55:05)
Дата 02.12.2013 22:46:55

ну все верно, если уставы и нормы позволяют оптимально подготовить призывника то

зачем от них отступать?
Если не позволяют, то кто создает такии условия?