От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков
Дата 09.12.2013 12:02:36
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Слом памятника...

>>В распад Украины, в наст. время - не верю.
>
>а кто верил в распад СССР?

Распад СССР был "заложен" в его Конституции закрепленным правом национальных республик на самоопределение. Собственно имено с муссирования этой темы начались националистические выступления в Прибалтике.
Соответственно в национальных республиках сущестовали и национальные элиты и государственные институты, позволяющие это право реализовать.

Сейчас вертикаль власти на Украине одна - и пока ни одна из сторон не пытаетеся сформировать альтернативную, ограниченую какой либо территорией. Каждый хочет получить всю страну.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (09.12.2013 12:02:36)
Дата 09.12.2013 12:45:58

Re: Слом памятника...

а что было заложено в 1917-1918?

>Сейчас вертикаль власти на Украине одна - и пока ни одна из сторон не пытаетеся сформировать альтернативную, ограниченую какой либо территорией. Каждый хочет получить всю страну.

А что страна шибко суверенна? Там просто вопят - придите и володейте нами
Рава-Русская собралась вступить в ЕС отдельно от Украины
http://inotv.rt.com/2013-11-24/Rava-Russkaya-sobralas-vstupit-v-ES

Да и большая - евро-удав может лопнуть, натягиваясь.
От КарАн
К Сергей Зыков (09.12.2013 12:45:58)
Дата 09.12.2013 12:58:08

Re: Слом памятника...

Депутаты жгут... ))))
Что ни фраза, то в гранит..
«Львов всегда был, есть и будет украинским городом. Мы, депутаты городского совета, заявляем о недопустимости геополитического реверса. Украина — европейская страна. Мы никогда не станем сырьевой колонией России».
То-то все поля под российским рапсом...
От Prepod
К Дмитрий Козырев (09.12.2013 12:02:36)
Дата 09.12.2013 12:40:43

Re: Слом памятника...

>>>В распад Украины, в наст. время - не верю.
>>
>>а кто верил в распад СССР?
>
>Распад СССР был "заложен" в его Конституции закрепленным правом национальных республик на самоопределение. Собственно имено с муссирования этой темы начались националистические выступления в Прибалтике.
В качестве повода могло муссироваться и ОТСУТСТВИЕ такого права с логикой "как входили, так и выйдем". Союз распался уж точно не из-за декларативного пункта 26 Договора об образовании СССР и его последующих воспроизведений. Возобладай даже сталинская линия на автономизацию, это бы принципиально ничего не изменило. При любом ослаблении центральной власти среди крупных национальных меньшинств неизбежно возникает идея независимости, это эмпирический факт. На той же Украине Центральной раде совершенно не помешало отсутствие автономной украинской единицы в РИ.

>Соответственно в национальных республиках сущестовали и национальные элиты и государственные институты, позволяющие это право реализовать.
А как Вы себе представляете ликвидацию украинского государственного образования после Центральной рады, УНР, ЗУНР, в пересменку - тов. Скоропадского, а также Советской Украины?
От Дмитрий Козырев
К Prepod (09.12.2013 12:40:43)
Дата 09.12.2013 13:26:25

Re: Слом памятника...

>>Распад СССР был "заложен" в его Конституции закрепленным правом национальных республик на самоопределение. Собственно имено с муссирования этой темы начались националистические выступления в Прибалтике.
>В качестве повода могло муссироваться и ОТСУТСТВИЕ такого права с логикой "как входили, так и выйдем".

Вы немного сузили мой тезис - дело не только в праве как таковом. но в самой системе административно-территориального устройства, предполагающем сущестование национальных республик (с элитами и институтами), наделенных в частности этим правом.

>Возобладай даже сталинская линия на автономизацию, это бы принципиально ничего не изменило.

Изменило бы - отсуствовали бы "центры" формирования альтернативной политики, взрощенные национальные элиты с альтернативными целями. Местные власти в бОльшей степени завязаны на центр, неоднородны по составу и политическим убеждениям.

>При любом ослаблении центральной власти среди крупных национальных меньшинств неизбежно возникает идея независимости, это эмпирический факт. На той же Украине Центральной раде совершенно не помешало отсутствие автономной украинской единицы в РИ.

ЦР сформировалась в условиях анархии и утраты функций ценральной властью.

>>Соответственно в национальных республиках сущестовали и национальные элиты и государственные институты, позволяющие это право реализовать.
>А как Вы себе представляете ликвидацию украинского государственного образования после Центральной рады, УНР, ЗУНР, в пересменку - тов. Скоропадского, а также Советской Украины?

как плавильный котел "единой национальной общности".
От Prepod
К Дмитрий Козырев (09.12.2013 13:26:25)
Дата 09.12.2013 14:24:22

Re: Слом памятника...

>>>Распад СССР был "заложен" в его Конституции закрепленным правом национальных республик на самоопределение. Собственно имено с муссирования этой темы начались националистические выступления в Прибалтике.
>>В качестве повода могло муссироваться и ОТСУТСТВИЕ такого права с логикой "как входили, так и выйдем".
>
>Вы немного сузили мой тезис - дело не только в праве как таковом. но в самой системе административно-территориального устройства, предполагающем сущестование национальных республик (с элитами и институтами), наделенных в частности этим правом.
Такое положение облегчает реализацию сепаратистских сценариев - это бесспорно, тут даже спорить не о чем.
>>Возобладай даже сталинская линия на автономизацию, это бы принципиально ничего не изменило.
>
>Изменило бы - отсуствовали бы "центры" формирования альтернативной политики, взрощенные национальные элиты с альтернативными целями. Местные власти в бОльшей степени завязаны на центр, неоднородны по составу и политическим убеждениям.
Не уверен. Предположим, что Украина стала в 22 году АССР, а вместо КПУ случилось Украинское бюро ВКП(б)остальное - как в нашей реальности. Предположим даже, что Луганск и Крым - в российских краях. И тут случился 85 год с Михал Сергеичем. В чем разница-то? Все то же самое, но несколько позже и сценарий "борющиеся за свободу колонии освобождаются от гнета тоталитарной империи" реализуется буквально т.е. в виде сецессии, а не роспуска. Не спорю, при таком раскладе есть шанс что-то сохранить, но Украина уходит при любом раскладе.

>>При любом ослаблении центральной власти среди крупных национальных меньшинств неизбежно возникает идея независимости, это эмпирический факт. На той же Украине Центральной раде совершенно не помешало отсутствие автономной украинской единицы в РИ.
>
>ЦР сформировалась в условиях анархии и утраты функций ценральной властью.
Конечно, но эта власть - Временное правительство, а не Совнарком, к Львову/Керенскому и счет. А большевикам уже нельзя было это обстоятельство отыграть назад и сделать вид, что ничего не было. Это и белым, если бы они каким-то чудом победили, было бы сделать непросто.
>>>Соответственно в национальных республиках сущестовали и национальные элиты и государственные институты, позволяющие это право реализовать.
>>А как Вы себе представляете ликвидацию украинского государственного образования после Центральной рады, УНР, ЗУНР, в пересменку - тов. Скоропадского, а также Советской Украины?
>
>как плавильный котел "единой национальной общности".
Единая общность - советский народ, это сильно потом, до этого надо было решать массу тактических задач, и национальные движения на окраинах - одна из них. Повторюсь, даже белые с "единой и неделимой" не смогли бы загнать это все обратно, даже большой кровью.
Тем более, что малороссы и малорусское (украинское) наречие объективно существовали и вполне отслеживались имперской статистикой, чтобы кто сейчас ни говорил. Разумеется, никакой национально-визвольной боротьбы восточнее Збруча не было близко, но идею нельзя придумать назад, а идея украинской независимости имела место, и даже была как бы реализована (пусть и в виде марионеточных и коллаборационистских режимов). С этим приходилось считаться.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (09.12.2013 14:24:22)
Дата 09.12.2013 15:44:28

Re: Слом памятника...

>>Изменило бы - отсуствовали бы "центры" формирования альтернативной политики, взрощенные национальные элиты с альтернативными целями. Местные власти в бОльшей степени завязаны на центр, неоднородны по составу и политическим убеждениям.
>Не уверен. Предположим, что Украина стала в 22 году АССР, а вместо КПУ случилось Украинское бюро ВКП(б)остальное - как в нашей реальности.

Так не нужно никаких "АССР" и федеративного устройства.

>>как плавильный котел "единой национальной общности".
>Единая общность - советский народ, это сильно потом, до этого надо было решать массу тактических задач, и национальные движения на окраинах - одна из них.

А я и говорю про "сильно позже" - например ВОВ вполне могла стать таким рубежом.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (09.12.2013 15:44:28)
Дата 09.12.2013 16:41:57

Re: Слом памятника...

>>>Изменило бы - отсуствовали бы "центры" формирования альтернативной политики, взрощенные национальные элиты с альтернативными целями. Местные власти в бОльшей степени завязаны на центр, неоднородны по составу и политическим убеждениям.
>>Не уверен. Предположим, что Украина стала в 22 году АССР, а вместо КПУ случилось Украинское бюро ВКП(б)остальное - как в нашей реальности.
>
>Так не нужно никаких "АССР" и федеративного устройства.
Оно, конечно, заманчиво, но украинскую нацию "придумать назад" уже не получатся, до 17 года можно было, после - нет, не говоря уже про Кавказ и прочий Идель-Урал, которые тоже в 17 году отметились на ниве "автономизма". Среднюю Азию теоретически можно не инкорпорировать и гонять басмачей в Бухаре и Хиве с базой в Ташкенте в порядке интернационального долга. А к внешнему идеологическому давлению еще и ударный тезис о новой тюрьме народов, который был бы сильно правдоподобнее чем в реале.
>>>как плавильный котел "единой национальной общности".
>>Единая общность - советский народ, это сильно потом, до этого надо было решать массу тактических задач, и национальные движения на окраинах - одна из них.
>
>А я и говорю про "сильно позже" - например ВОВ вполне могла стать таким рубежом.
Мне тоже кажется, что тогда был шанс на радикальное изменение госустройства, но только как возврат к концепции автономизации, полная ликвидация национальных единиц это как-то малоисторично.
Это я не к тому, что развалился и ладно, а к тому, что первичен коллапс государственности, а сепаратизм - неизбежное следствие, от него институциональными мерами не убережёшься.
От Keu
К Prepod (09.12.2013 16:41:57)
Дата 09.12.2013 16:52:54

Re: Слом памятника...

>Это я не к тому, что развалился и ладно, а к тому, что первичен коллапс государственности, а сепаратизм - неизбежное следствие, от него институциональными мерами не убережёшься.

Коллапс (точнее, кризис) государственности бывает разной степени. То, что было в 1917 - было куда как суровее того, что в 1991.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Prepod
К Keu (09.12.2013 16:52:54)
Дата 09.12.2013 19:53:37

Re: Слом памятника...

>>Это я не к тому, что развалился и ладно, а к тому, что первичен коллапс государственности, а сепаратизм - неизбежное следствие, от него институциональными мерами не убережёшься.
>
>Коллапс (точнее, кризис) государственности бывает разной степени. То, что было в 1917 - было куда как суровее того, что в 1991.

Не большой поклонник структуральной лингвистики -)), но не любой кризис государственности ведет к схлопыванию государства, вон украинское государство существует в перманентном кризисе уже достаточно долго, и ничего, привыкли, многим даже нравится. А по сути, состояние 85-91, хоть и ни разу не 17 год, привело бы к сецессии Украины в любом случае, была бы она союзной республикой или не было бы вообще такой территориальной единицы. Съехались бы депутаты облсоветов в Киев да и провозгласили бы что-нибудь или УНР бы восстановили смеху ради.
От И.Пыхалов
К Prepod (09.12.2013 19:53:37)
Дата 09.12.2013 20:25:35

Злые языки говорят, что практика — критерий истины

>А по сути, состояние 85-91, хоть и ни разу не 17 год, привело бы к сецессии Украины в любом случае, была бы она союзной республикой или не было бы вообще такой территориальной единицы. Съехались бы депутаты облсоветов в Киев да и провозгласили бы что-нибудь или УНР бы восстановили смеху ради.

Практика показала, что после 1991 года, несмотря на разгул национализма все без исключения национальные автономии остались в составе РФ. В то время как все без исключения союзные республики провозгласили независимость.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Booker
К И.Пыхалов (09.12.2013 20:25:35)
Дата 09.12.2013 22:00:44

В данном случае - не критерий.

>Практика показала, что после 1991 года, несмотря на разгул национализма все без исключения национальные автономии остались в составе РФ. В то время как все без исключения союзные республики провозгласили независимость.

Казахстан из СССР вышибли пинком под зад. В смысле, только после Беловежской пущи он объявил о независимости, поскольку другого выхода для него просто не существовало. (Хотя любопытный вариант: если бы он и некоторые другие "остались" в СССР, что было бы?)

А одну (или больше?) национальную автономию, наоборот, силком удержали.

С уважением.
От Prepod
К И.Пыхалов (09.12.2013 20:25:35)
Дата 09.12.2013 21:08:46

Re: Злые языки...

>>А по сути, состояние 85-91, хоть и ни разу не 17 год, привело бы к сецессии Украины в любом случае, была бы она союзной республикой или не было бы вообще такой территориальной единицы. Съехались бы депутаты облсоветов в Киев да и провозгласили бы что-нибудь или УНР бы восстановили смеху ради.
>
>Практика показала, что после 1991 года, несмотря на разгул национализма все без исключения национальные автономии остались в составе РФ. В то время как все без исключения союзные республики провозгласили независимость.

Так я же и не отрицаю, что что-то удалось бы сохранить, но Украину - ни при каких условиях. Украинская АССР с населением в районе 40 миллионов (пусть будет без Крыма и Луганска) в 91 остается в РСФСР? Вы реально в это верите? Слишком крупное национальное меньшинство. Я не говорю, что это отражало бы нужды и чаяния, только то, что это бы произошло в реалиях того времени. Это, напомню, то самое время, когда ленинградские райсоветы только что присоединение к Финляндии дебатировали. -) А полное отсутствие национального деления при советской власти невозможно в принципе, это я в порядке полемического допущения. -)
От Антон П
К Дмитрий Козырев (09.12.2013 12:02:36)
Дата 09.12.2013 12:06:17

Re: Слом памятника...

А в Югославии было ещё круче по поводу самоопределения - там федеративность была ещё шире, чем в СССР, и Словения с Хорватией имели собственные национальные военные училища (с 70-х гг.), что позволило в кратчайшее время сформировать собственные ВС и МВД с подготовленными кадрами

Козарска бригада креће преко Саве
От zahar
К Антон П (09.12.2013 12:06:17)
Дата 09.12.2013 12:36:28

Re: Слом памятника...

> Словения с Хорватией имели собственные национальные военные училища (с 70-х гг.)

Можно подробности?
Присягали в училищах? кому присягали?
Что было с выпускниками? Были ли национальные части?
От Антон П
К zahar (09.12.2013 12:36:28)
Дата 09.12.2013 12:44:55

Re: Слом памятника...

Национальных частей не было, присягали Югославии, выпускались в ЮНА. Тем не менее преподавание велось на "своих" языках (в случае с хорватским - с отдалённым от сербского вариантом общего языка) и для своих национальных элементов. Это было в рамках послаблений федерального руководства после т.н. "хорватской весны" первой половины 70-х. На русском об этом есть в брошюре Герича и Величко о знаках военных училищ ФНРЮ, СФРЮ и СРЮ

Козарска бригада креће преко Саве
От Kazak
К Антон П (09.12.2013 12:44:55)
Дата 09.12.2013 18:21:23

Были территориальные части, которые вкупе с полицией

Iga mees on oma saatuse sepp.

и составили костях собственных ВС.

Извините, если чем обидел.