От Мягких Сергей
К All
Дата 02.12.2013 22:55:34
Рубрики Армия;

Как рекомендуется строить оборону в современной российской армии

У немцев часто читал после войны необходимость при построении обороны строить ее на обратных скатах высот. Когда на военной кафедре учился читал БУП или как он назывался (не помню) где расписывалось как нужно воевать до батальона включительно. При этом толком не смог понять где же оборону нужно строить сейчас на передних или обратных скатах. В уставе насколько помню видел требование обеспечить хорошее наблюдение и максимальную дальность стрельбы. Вроде все указывало на передние скаты. Подумал может это не обязательно на переднем скате, а например сидят на заднем а на передний выезжают в случае необходимости. Потом встречался с выпускником нашей же кафедры (РХБЗ, так что тактику нам не преподавали или может я на том уроке в наряде был) он был пехотным старшим лейтенантом. Спросил его как же их то учат. Ну он мне сказал, что собственно не знает. Хотел спросить у руководства, но я с ним после этого не виделся а было это лет 10 назад. И вот сейчас подумал, прочитав про всравнение уставов 38-го и 05-го годов, а почему здесь не спросить? Все же знающих людей много

Так как у нас в армии учат оборону держать? На передних или обратных скатах преимущественно.
И как собственно надо? Ну это если вдруг одно с другим почему то расходится
От krok
К Мягких Сергей (02.12.2013 22:55:34)
Дата 04.12.2013 12:09:22

Вот, тут пример попался...

Книга Вигана Вюстера "Будь проклят Сталинград".

"...Русские танки атаковали с поддержкой пехоты. Передовой наблюдатель передал срочный вызов. Когда мы увидели первый танк на нашей собственной передовой перед артиллерийской позицией, наблюдатель передал просьбу пехоты разобраться с прорвавшимися танками, не думая о наших солдатах. По их мнению, лишь таким образом можно будет удержать позицию. Я был рад, что в этой мешанине я не там, на передовой, - но беспокоился о нашей неудачной позиции на переднем скате, которую танки могут в любой момент взять под прямой обстрел. Артиллеристы забеспокоились. Танки пошли с противоположного склона, стреляя по площадям, но не по нашей батарее, которую они, наверное, не заметили. Я бегал от пушки к пушке и назначал командирам орудий конкретные танки в качестве мишени на прямой наводке. Но они откроют огонь лишь тогда, когда русские танки отойдут достаточно далеко от нашей передовой, чтобы не задеть наших.
Наш заградительный огонь открылся на дистанции около 1500 метров. 15-сантиметровые гаубицы на самом деле не были для этого предназначены. Требовалось несколько выстрелов с коррекцией, чтобы попасть в танк или разделаться с ним близким попаданием 15-сантиметрового снаряда. Когда одно точное попадание сорвало целую башню со страшного Т-34, оцепенение спало. Хотя опасность оставалась явной, среди артиллеристов поднялся охотничий азарт. Они верно трудились у орудий и явно взбодрились. Я бегал от орудия к орудию, выбирая наилучшую позицию для раздачи целей. К счастью, танки по нам не стреляли, что бы для нас плохо кончилось. В этом смысле работа артиллеристов упростилась, и они могли спокойно целиться и стрелять.
… Всего мы уничтожили пять вражеских танков. С остальными разделалась пехота в ближнем бою на основной линии обороны. Танки исчезли. Атака противника провалилась. Наша пехота успешно удержала позиции. От передового наблюдателя, снова оказавшегося на связи, пошли ободряющие сообщения, он занялся корректировкой огня батареи по отступающему противнику. … Когда ближе к вечеру бой окончательно стих, артиллеристы начали рисовать кольца на стволах белой масляной краской - откуда они ее только достали. Я был уверен, что всего было не более пяти, но вместе с танком под Немировом, это было уже шесть. По счастью, ни одно орудие не обошла победа, а то поднялась бы такая вонь. Наводчики и командиры орудий с двумя победами у каждого, естественно, были героями дня. Именно из-за позиции на переднем скате мы могли стрелять прямо по танкам, но главное было в том, что танки не опознали нас на нашей идиотской позиции на склоне. Ни один вражеский выстрел нас не задел, и даже русская артиллерия нас не тронула. Солдатское везение!".
От Олег...
К Мягких Сергей (02.12.2013 22:55:34)
Дата 04.12.2013 00:07:30

Сформулируйте, пожалуйста, что значит "на обратных скатах"...

И на "передних скатах". А то я что-то не понимаю, о чем вообще речь.
От Мягких Сергей
К Олег... (04.12.2013 00:07:30)
Дата 04.12.2013 22:29:40

Re: Сформулируйте, пожалуйста,

>И на "передних скатах". А то я что-то не понимаю, о чем вообще речь.

А я не понимаю, что тут может быть не понятного. Есть некие возвышенности, на какой стороне размещать огневые средства ведущие огонь прямой наводкой. На скате обращенном к противнику или на обратном.

Ну и по поводу более поздних Ваших сообщений касательно равнинного характера местности в средней полосе. Так меня средняя полоса не интересовала без холмов. Меня конкретна интересовала местность с холмами.

Если что на Урале живу, у нас тут напротив тяжело ровное место нати, даже поля все в скатах
От Олег...
К Мягких Сергей (04.12.2013 22:29:40)
Дата 04.12.2013 22:35:38

Re: Сформулируйте, пожалуйста,

>А я не понимаю, что тут может быть не понятного.

Я вот читаю Ваш вопрос, и не могу понять о чем речь. Конкретики нет. Поскольку слишком общие вопросы, а варианты слишком частные. Такие вещи рассматриваются в каждом конкретном случае.

> Есть некие возвышенности, на какой стороне размещать огневые средства ведущие огонь прямой наводкой. На скате обращенном к противнику или на обратном.

Ну вот уже непонятное. Ну как Вы разместите огневые средства, которые ведут огонь прямой наводкой на обратном скате? Схемку можно какую-нибудь? Самую простую. Мои знания геометрии не позволяют такое представить. Или Вы хотите пустить противника не гребень? Тогда в чем смысл?

>Если что на Урале живу, у нас тут напротив тяжело ровное место нати, даже поля все в скатах

Это Вам повезло...
От Мягких Сергей
К Олег... (04.12.2013 22:35:38)
Дата 05.12.2013 08:15:41

Re: Сформулируйте, пожалуйста,

вот картинки которые быстро нашел

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%85%20%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fwww.zakon-grif.ru%2Fimages%2Farticles%2F115%2F7.jpg&pos=1&rpt=simage&lr=54&noreask=1&source=wiz

она по моему приводилась как иллюстрация к книге Мидельдорфя. Ссылка на ее главу

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/02.html

--------------------------------------------------
Вторая мировая война показала, что повышение эффективности огня всех огневых средств, в первую очередь оружия настильного огня, стреляющего прямой наводкой (танковых пушек, штурмовых орудий и противотанковой артиллерии), привело к тому, что расположение оборонительной позиции на переднем скате влечет за собой значительные потери. Русская армия сделала из этого соответствующие выводы еще в довоенное время. Поэтому во время войны русские с особым успехом создавали оборонительные позиции на обратных окатах. Особенность обороны на таких позициях заключалась в том, чтобы, укрывшись от наблюдения и огня противника за высотой, ожидать его подхода, а затем с расстояния примерно 100 м неожиданно открыть губительный огонь. Это полностью соответствовало складу русского характера.
------------------------------------------

Вот меня и интересовало, что если уже по опыту второй мировой делались такие выводы, то что произошло сейчас, когда возможности разведки, целеуказания и поражения (в том числе ВТО) возросли очень сильно, то как оно сейчас происходит?
От Олег...
К Мягких Сергей (05.12.2013 08:15:41)
Дата 05.12.2013 12:23:36

Сейчас практически ничего не изменилось...

...это с одной стороны. С другой стороны ни в одном наставлении или учебнике, чтобы вот так вот, просто и понятно рекомендовали строить оборону на обратных скатах, без подробностей - такого не было.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (04.12.2013 00:07:30)
Дата 04.12.2013 11:37:52

Что тут может быть непонятного?

>И на "передних скатах". А то я что-то не понимаю, о чем вообще речь.

в условиях всхолмленной местности - передний скат - склон обращенный к противнику, обратный скат - склон скрытый от противника топографическим гребнем возвышености.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (04.12.2013 11:37:52)
Дата 04.12.2013 12:21:22

Re: Что тут...

>>И на "передних скатах". А то я что-то не понимаю, о чем вообще речь.
>
>в условиях всхолмленной местности - передний скат - склон обращенный к противнику, обратный скат - склон скрытый от противника топографическим гребнем возвышености.

Даже участок местности между реками, т.е. водораздельная возвышенность, строго говоря холмом не являющаяся, тоже имеет передний и обратный скаты.
http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Дмитрий Козырев (04.12.2013 11:37:52)
Дата 04.12.2013 12:19:24

Какая именно "оборона" там строится?

Ну, например, артиллерия у нас ставилась на передних скатах? Какая?

Тут больше вопросов в самом вопросе, чем ответов.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (04.12.2013 12:19:24)
Дата 04.12.2013 13:31:54

Позиционная

т.е. выбор участка для переднего края позиции.

>Ну, например, артиллерия у нас ставилась на передних скатах?

ставилась.

Какая?

противотанковая.

>Тут больше вопросов в самом вопросе, чем ответов.

:)))
От Олег...
К Дмитрий Козырев (04.12.2013 13:31:54)
Дата 04.12.2013 14:27:46

Например, вынесение оборонительных построек рвов с эскарпа на контрэскарп?

>противотанковая.

Даже противотанковую пушку можно поставить на обратный скат оврага, если они ведет фланкирующий огонь вдоль него же. Не на прямой скат ставить же, в самом деле.

А переход от системы обороны на прямом скате на обратный произошло ещё в середине 19-го века, когда появилась в массовых количествах нарезная артиллерия. Обратного перехода пока не произошло.

Это против противника, у которого в принципе может быть артиллерия. Против дикарей охранительные постройки в колониях как строили, так и будут строить на возвышенностях, то есть по сути - на передних скатах.

Ну и в равнинной местности, какую представляет практически вся средняя полоса России, выбирать как строить - на прямых скатах или на обратных - особо не получается, за отсутствием таковых. Либо получится так, что мы выберем широкую дельту реки, которую во-первых, зальет первым же паводком, а во-вторых, получится так, что у нас в ближайшем тылу окажется непреодолимое препятствие в виде реки. Которая несколько месяцев в году будет непреодолима просто по природным условиям, без стационарного моста (ледостав и ледоход). Так что какие уж тут обратные скаты. То что пулеметный окоп фланкирующего огня лучше ставить на обратный скат оврага, если есть такая возможность - и так все знают.

Так что я в принципе вопроса не понимаю. Вы хотите выступить адвокатом вопрошающего? Тогда разверните вопрос. Что по-вашему есть оборона на обратном скате, и что - на переднем (прямом)? Поподробнее, и желательно со схемами.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (04.12.2013 14:27:46)
Дата 05.12.2013 09:50:46

Нет

>>противотанковая.
>
>Даже противотанковую пушку можно поставить на обратный скат оврага, если они ведет фланкирующий огонь вдоль него же. Не на прямой скат ставить же, в самом деле.

Речь идет о скатах возвышенностей, а не о крутостях впадин.

>Так что я в принципе вопроса не понимаю. Вы хотите выступить адвокатом вопрошающего?

Я ничего не могу поделать с тумблеромэтим непониманием. Это распростарненный тактический оборот и прием, многократно разобранный в литературе. Все понимают о чем речь кроме тебя.

>Тогда разверните вопрос. Что по-вашему есть оборона на обратном скате, и что - на переднем (прямом)?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2526730.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2526788.htm
От Мягких Сергей
К Мягких Сергей (02.12.2013 22:55:34)
Дата 03.12.2013 23:49:37

Re: Как рекомендуется...

Спасибо всем ответившим.

Такой вопрос уточнение. А как может противостоять оборона на переднем скате противнику, который наблюдает цель, вычисляет ее координаты, передает их неким огневым средствам, прилетает боеприпас и поражает цель. Если не поражает, то прилетает второй боеприпас?

Ведь насколько я понимаю достаточно сложно укрыть танк в или бмп в окопе так, чтобы их месторасположение было полностью скрыто от противника. А если скрыто не полностью, то мне сложно понять, что мешает прислать в указанную точку относительно недорогой боеприпас с наведением по GPS?
От xab
К Мягких Сергей (03.12.2013 23:49:37)
Дата 08.12.2013 21:21:49

Re: Как рекомендуется...

>Спасибо всем ответившим.

>Такой вопрос уточнение. А как может противостоять оборона на переднем скате противнику, который наблюдает цель, вычисляет ее координаты, передает их неким огневым средствам, прилетает боеприпас и поражает цель. Если не поражает, то прилетает второй боеприпас?

Какими средствами вы собираетесь вести разведку переднего края противника?
Если авиационными, то похрену на переднем или обратном скате высот.

Если не ведется противодейсвие развеке противника выдвижению и развертыванию его разведывательно-ударных групп, если не ведется контбатарейная борьба и отсутствует ПВО, если оборона построенна в одну линию без боевого охранения, то опять похрену с какой стороны высот находится оборона - все одно писец.
В противном случае размещение обороны на переднем скате высот дает преимущество в дальности огня и наблюдения, мешая противнику выполнять задачи в том числе и по разведке целей.

>Ведь насколько я понимаю достаточно сложно укрыть танк в или бмп в окопе так, чтобы их месторасположение было полностью скрыто от противника. А если скрыто не полностью, то мне сложно понять, что мешает прислать в указанную точку относительно недорогой боеприпас с наведением по GPS?

Одинокому танку в окопе похрену с какой стороны высоты он находится.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К Мягких Сергей (03.12.2013 23:49:37)
Дата 04.12.2013 11:36:24

Re: Как рекомендуется...

>Такой вопрос уточнение. А как может противостоять оборона на переднем скате противнику, который наблюдает цель, вычисляет ее координаты, передает их неким огневым средствам, прилетает боеприпас и поражает цель. Если не поражает, то прилетает второй боеприпас?

Никак. Только маскировкой (затруднение обнаружения и прицеливания при обнаружении), повышением фортификационной защищенности (требование к увеличению мощности и кол-ва боеприпасов на подавление/уничтожение) и созданием ложных целей.

>Ведь насколько я понимаю достаточно сложно укрыть танк в или бмп в окопе так, чтобы их месторасположение было полностью скрыто от противника. А если скрыто не полностью, то мне сложно понять, что мешает прислать в указанную точку относительно недорогой боеприпас с наведением по GPS?

В современных условиях позиционная оборона заведомо проигрышна именно по этой причине. Возможна в редких частных случаях типа сильно укрепленного района (не разрушаемого основным спектром боеприпасов) или в городе (если противник следует "минимизации сопутсвющего ущерба")
От Рядовой-К
К Мягких Сергей (03.12.2013 23:49:37)
Дата 04.12.2013 11:35:42

Re: Как рекомендуется...

>Такой вопрос уточнение. А как может противостоять оборона на переднем скате противнику, который наблюдает цель, вычисляет ее координаты, передает их неким огневым средствам, прилетает боеприпас и поражает цель. Если не поражает, то прилетает второй боеприпас?
>Ведь насколько я понимаю достаточно сложно укрыть танк в или бмп в окопе так, чтобы их месторасположение было полностью скрыто от противника. А если скрыто не полностью, то мне сложно понять, что мешает прислать в указанную точку относительно недорогой боеприпас с наведением по GPS?

Здесь вы описываете ситуацию свойственную только ля крайних 10 лет и только для ВС США. Сейчас их тактика как раз и состоит в некоем подобии "разведки боем" в сочетании с дистанционным вышибанием огневых средств обороняющегося ВТО (ВысокоТочным Оружием). Всё базируется на принципиальном превосходстве ВС США в средствах разведки, управления, наличия наиболее современных средств ВТО.
В этом случае применяются тактические приёмы способные этому, в какой-то мере, противодействовать. Например - нахождение боевых средств обороняющихся скрытно (в т.ч. и на обратных скатах, или за масками местности типа "забор") в сочетании с их скрытным и быстрым выдвижением на заранее подготовленные огневые позиции.

ЗЫ Но вообще-то, американцев лучше атаковать :)) иначе будет хреново.

http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (04.12.2013 11:35:42)
Дата 04.12.2013 11:51:37

Отнюдь

Здравствуйте!

>>Такой вопрос уточнение. А как может противостоять оборона на переднем скате противнику, который наблюдает цель, вычисляет ее координаты, передает их неким огневым средствам, прилетает боеприпас и поражает цель. Если не поражает, то прилетает второй боеприпас?
>>Ведь насколько я понимаю достаточно сложно укрыть танк в или бмп в окопе так, чтобы их месторасположение было полностью скрыто от противника. А если скрыто не полностью, то мне сложно понять, что мешает прислать в указанную точку относительно недорогой боеприпас с наведением по GPS?
>
>Здесь вы описываете ситуацию свойственную только ля крайних 10 лет и только для ВС США.

К выводу о заведомой проигрышности статической обороны сами американы пришли ещё в 1970е годы, рассматривая проблему противодействия войскам ОВД/СССР. Иными словами, даже огневой мощи уровня 1970х-80х годов вполне достаточно для быстрого и безальтернативного подавления/уничтожения обороны, основанной на классической линии фронта/опорных пунктов.

Результатом амерских изысканий стал полный отказ от классической обороны 2МВ (только в крайних случаях), и переход к маневренной обороне для мехсоединений и "обороне в глубину" (фактически глубоко эшелонированная система огневых засад) для пехоты, как основных видов обороны.

>ЗЫ Но вообще-то, американцев лучше атаковать :)) иначе будет хреново.

Американцев атаковать сейчас как раз скорее малополезно и очень неэффективно. Их превосходство в C4, тактике, подготовке, огневых средствах - трудно чем-либо компенсировать.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (04.12.2013 11:51:37)
Дата 04.12.2013 12:18:37

Re: Отнюдь


>К выводу о заведомой проигрышности статической обороны сами американы пришли ещё в 1970е годы, рассматривая проблему противодействия войскам ОВД/СССР. Иными словами, даже огневой мощи уровня 1970х-80х годов вполне достаточно для быстрого и безальтернативного подавления/уничтожения обороны, основанной на классической линии фронта/опорных пунктов.

>Результатом амерских изысканий стал полный отказ от классической обороны 2МВ (только в крайних случаях), и переход к маневренной обороне для мехсоединений и "обороне в глубину" (фактически глубоко эшелонированная система огневых засад) для пехоты, как основных видов обороны.

И, однакож, "статичная" оборона во всех ФМах была сохранена. И в ФМах редации 1990-х годов тоже.

>>ЗЫ Но вообще-то, американцев лучше атаковать :)) иначе будет хреново.
>
>Американцев атаковать сейчас как раз скорее малополезно и очень неэффективно. Их превосходство в C4, тактике, подготовке, огневых средствах - трудно чем-либо компенсировать.

Даже преимущество в С4 требует ВРЕМЕНИ для её ПОЛНОЦЕННОЙ реализации. Не давать это время, захватить инициативу! (лозунг)
Кроме того, двухбатальонная структура современных ихних бригад - слаба. И без всего остального (в глобальном масштабе) хорошо работать не будет. Недаром там уже собираются переходить на 3-х батальонную.

http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (04.12.2013 12:18:37)
Дата 04.12.2013 12:39:45

Re: Отнюдь

Здравствуйте!

>>К выводу о заведомой проигрышности статической обороны сами американы пришли ещё в 1970е годы, рассматривая проблему противодействия войскам ОВД/СССР. Иными словами, даже огневой мощи уровня 1970х-80х годов вполне достаточно для быстрого и безальтернативного подавления/уничтожения обороны, основанной на классической линии фронта/опорных пунктов.
>
>>Результатом амерских изысканий стал полный отказ от классической обороны 2МВ (только в крайних случаях), и переход к маневренной обороне для мехсоединений и "обороне в глубину" (фактически глубоко эшелонированная система огневых засад) для пехоты, как основных видов обороны.
>
>И, однакож, "статичная" оборона во всех ФМах была сохранена. И в ФМах редации 1990-х годов тоже.

Сохранена как редкая и неоптимальная ситуация, что подчёркивалось. Нормальной же считалась, повторюсь, оборона маневренная для мехсоединений и "в глубину" для пехоты.

>>>ЗЫ Но вообще-то, американцев лучше атаковать :)) иначе будет хреново.
>>
>>Американцев атаковать сейчас как раз скорее малополезно и очень неэффективно. Их превосходство в C4, тактике, подготовке, огневых средствах - трудно чем-либо компенсировать.
>
>Даже преимущество в С4 требует ВРЕМЕНИ для её ПОЛНОЦЕННОЙ реализации. Не давать это время, захватить инициативу! (лозунг)

А РА без разведки, управления и связи что-ли может наступать? С4 осуществляют все и всегда, вот только американы делают это быстрее и лучше, и преимущество это будет наличествовать в любой момент времени.

>Кроме того, двухбатальонная структура современных ихних бригад - слаба. И без всего остального (в глобальном масштабе) хорошо работать не будет. Недаром там уже собираются переходить на 3-х батальонную.

В ихней тяжёлой бригаде сейчас порядка 130 только бронированных ПТ единиц - танков и СПТРК (М2 и М3). К этому добавляются ПТ возможности артиллерии (кассетные боеприпасы и различные специализированные ПТ боеприпасы) и пехоты с Джавелинами. Сколько наших бригад Вы собираетесь против этого выставить для разгрома супостата в обороне?

С уважением, SSC
От Олег...
К Мягких Сергей (03.12.2013 23:49:37)
Дата 04.12.2013 00:09:51

Re: Как рекомендуется...

>Такой вопрос уточнение. А как может противостоять оборона на переднем скате противнику, который наблюдает цель, вычисляет ее координаты, передает их неким огневым средствам, прилетает боеприпас и поражает цель. Если не поражает, то прилетает второй боеприпас?

Это только в том случае работает, если противник наблюдает цель. Если цель не видны (СОТы, например, хорошо замаскированные НП и т.д) - то этого не будет.

>Ведь насколько я понимаю достаточно сложно укрыть танк в или бмп в окопе так, чтобы их месторасположение было полностью скрыто от противника.

Огневые средства располагаются на обратных скатах ещё со времен Русско-Японской. Об этом масса литературы написана в начале века, как что и где прятать.
От Рабочий
К Мягких Сергей (02.12.2013 22:55:34)
Дата 03.12.2013 19:12:45

Re: Как рекомендуется...

Привет всем.

Внесу свое скромное ИМХО. Основное требование к обороне - она должна строится в интересах наиболее мощных огневых средств. А это даже не танковые пушки и ПТУР, а артиллерия и другие средства старших командиров.
Основной задачей взводов первого эшелона было задержать противника и заставить его раскрыть его намерения. А уж затем по противнику наносились удары и командование принимало меры.

Рабочий.
От Рядовой-К
К Рабочий (03.12.2013 19:12:45)
Дата 03.12.2013 22:04:26

Вы уходите в дебри :)

А топикастер просил простой, понятный и логически обоснованный ответ. :))

>Внесу свое скромное ИМХО. Основное требование к обороне - она должна строится в интересах наиболее мощных огневых средств. А это даже не танковые пушки и ПТУР, а артиллерия и другие средства старших командиров.
>Основной задачей взводов первого эшелона было задержать противника и заставить его раскрыть его намерения. А уж затем по противнику наносились удары и командование принимало меры.

>Рабочий.
 http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Мягких Сергей (02.12.2013 22:55:34)
Дата 03.12.2013 00:01:33

Если кратко без объяснений и экивоков, то - на передних. (-)
От Dervish
К Рядовой-К (03.12.2013 00:01:33)
Дата 03.12.2013 11:47:54

А как правильно? И почему наши так не любили "на обратных склонах"? (-)

-
От Олег...
К Dervish (03.12.2013 11:47:54)
Дата 04.12.2013 00:10:55

Ваши - это кто? (-)
От Dervish
К Олег... (04.12.2013 00:10:55)
Дата 04.12.2013 04:49:39

РККА/СА образца 1921-1991 гг. (-)

-
От Олег...
К Dervish (04.12.2013 04:49:39)
Дата 04.12.2013 12:17:22

В РККА как раз очень любили обратные скаты, особенно - в 20-е годы... (-)
От Рядовой-К
К Dervish (03.12.2013 11:47:54)
Дата 03.12.2013 17:50:56

Дело не в том, что "не любили"

Дело не в том, что "не любили", а в том, что как вы правильно написали есть требование обеспечить хорошее наблюдение и максимальную дальность стрельбы. Т.е. надо по максимуму использовать (по времени воздействия на противника - т.е. по критерию "возможное количество выстрелов") огневую мощь современного вооружения способного метко стрелять на дистанции много бОльшие чем во время ВМВ. Например, у вас есть ПТРК стреляющие на 4 км с боекомплектом 4 ПТУР на установку. Если начнёте стрелять только когда "в упор", то успеете выстрелить только один раз и ваш расчёт перейдет на стрельбу из автоматов потому что вражеские автоматчики уже вот они, выражения их рож видно. И оставшиеся 3 ПТУР, скорее всего пропадут безцельно. А если начнёте с максимально возможной дальности которая позволяется местностью и ТТХ вооружения - то успеете спокойно сделать все 4 выстрела, цельно потратить все 4 боеприпаса.

Но всё это вовсе не исключает устройство оборонительных позиций и на обратных скатах с выносом части огневых средств на передние! Но это уже мы пошли дальше Устава, т.с. "творчески мыслим" :)).

http://www.ryadovoy.ru
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (03.12.2013 17:50:56)
Дата 04.12.2013 11:33:23

Есть еще "временная позиция". Короче говоря, "кратко" - не бывает) (-)
От Рядовой-К
К Виктор Крестинин (04.12.2013 11:33:23)
Дата 04.12.2013 12:22:02

Дебри и ньансы для первоначального объяснения вредны (-)
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (04.12.2013 12:22:02)
Дата 04.12.2013 14:15:07

А чрезмерное упрощение ведет к заблуждениям. (-)
От Рядовой-К
К Виктор Крестинин (04.12.2013 14:15:07)
Дата 04.12.2013 14:49:43

Мой вариант объяснения разве ведёт к заблуждениям?

Он "на пальцах" объясняет советское уставное мнение на 70-80-е да и на 90-е годы. Тем более что ни в самом БУСВ, ни в учебниках объяснений не даётся.
http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (03.12.2013 17:50:56)
Дата 03.12.2013 18:01:26

Re: Дело не...

>Но всё это вовсе не исключает устройство оборонительных позиций и на обратных скатах с выносом части огневых средств на передние! Но это уже мы пошли дальше Устава, т.с. "творчески мыслим" :)).

Ну вообще то устав предполагает эшелонирование позиций и, соответсвено, ничто не мешает иметь одну позицию на переднем, а другую на обратном скате :)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (03.12.2013 18:01:26)
Дата 03.12.2013 22:02:40

Re: Дело не...

>>Но всё это вовсе не исключает устройство оборонительных позиций и на обратных скатах с выносом части огневых средств на передние! Но это уже мы пошли дальше Устава, т.с. "творчески мыслим" :)).
>
>Ну вообще то устав предполагает эшелонирование позиций и, соответсвено, ничто не мешает иметь одну позицию на переднем, а другую на обратном скате :)

Разумеется! Даже на уровне роты ничто не мешает взвод второго эшелона разместить за обратном скате, а взводы первого - на переднем.
Но, всё-таки, дальнобойные огневые средства, предполагается полезным использовать по полной, а значит, и размещать "с большим обзором".
http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (03.12.2013 22:02:40)
Дата 03.12.2013 22:48:04

Вот еще что подумалось


>Разумеется! Даже на уровне роты ничто не мешает взвод второго эшелона разместить за обратном скате, а взводы первого - на переднем.
>Но, всё-таки, дальнобойные огневые средства, предполагается полезным использовать по полной, а значит, и размещать "с большим обзором".

Кстати чего подумал. Ведь "дальнобойные огневые средства" это как раз порождение второй половины 20 века.
В ВОВ оборона на обратных скатах была выгодна:
1) для противопехотного огня - т.к. скрывала позиции от артиллерийских наблюдателей, а сама позволяла вести кинжальный огонь по топографическому гребню, с которого это наблюдение было возможно.
2) для противотаноковго огня - обеспечивала наиболее эффективную дистанцию открытия огня по танкам с одновременной возможностью поражения в уязвимые проекции при переваливании через гребень.

Сейчас эти задачи либо менее актуальны преде задачами обеспечить поражение на возможно бОльшей дистанции (средства позволяют) или применимы, при превосходстве противника в качестве огневых средств.
От Evg
К Дмитрий Козырев (03.12.2013 22:48:04)
Дата 03.12.2013 23:32:54

Re: Вот еще...


>2) для противотаноковго огня - обеспечивала наиболее эффективную дистанцию открытия огня по танкам с одновременной возможностью поражения в уязвимые проекции при переваливании через гребень.

Скорее даже не при переваливании через гребень, а при спуске. Танк подставлял крышу.
От sergeyr
К Dervish (03.12.2013 11:47:54)
Дата 03.12.2013 14:42:18

Чисто наугад могу предположить.

На "прямых" склонах выгодно обороняться, когда обороняющийся будет иметь преимущество в огневой мощи перед атакующим (именно атакующим, а не наступающим - так, даже на изрытой артподготовкой оборонительной линии может остаться достаточно пулеметов и минометов, чтобы дать обороняющимся огневое превосходство над каждой следующей цепью атакующей пехоты, хотя у наступающего при этом останется подавляющее превосходство в артиллерии и пехоте).

На обратных склонах выгодно обороняться, когда противник заведомо обеспечит себе огневое превосходство также и непосредственно при атаке (например - с помощью танков, сопровождающих атакующую пехоту), но обороняющиеся могут рассчитывать на превосходство в скорости открытия огня при внезапном визуальном контакте (этого в обороне не так уж сложно добиться при нормальной выучке).

А если нельзя рассчитывать ни на то, ни на другое, то остается только уповать на "авось пронесет", и учить солдат и офицеров чему-то внятному при этом затруднительно.
От Рядовой-К
К sergeyr (03.12.2013 14:42:18)
Дата 03.12.2013 17:41:04

Re: Чисто наугад...

>А если нельзя рассчитывать ни на то, ни на другое, то остается только уповать на "авось пронесет", и учить солдат и офицеров чему-то внятному при этом затруднительно.

Я бы предложил вевести несколько стандартных ситуаций - пусть их будет три десятка. И на их основе готовить командира. Причём не на словах, а каждая ситуация должна быть чётко и подробно прописана по всем пунктам и критериям, к ней прилагаться сколько надо - хоть 5, хоть 10 пояснительных схем, таблиц и ещё чего надо.
http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Рядовой-К (03.12.2013 17:41:04)
Дата 04.12.2013 00:12:33

У нас в России командира не один год учат, там таких простых вариантов нет...

У нас командиров учат на гораздо более серьезном уровне.
От Рядовой-К
К Олег... (04.12.2013 00:12:33)
Дата 04.12.2013 11:24:22

Вы не правы. (-)
От Олег...
К Рядовой-К (04.12.2013 11:24:22)
Дата 04.12.2013 12:17:56

Ну как обычно... (-)