От ttt2
К nebo
Дата 02.12.2013 23:52:58
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: Эффективность ВМФ...

>Можно с полной уверенностью сказать, что все имевшиеся в наличии советские основные боевые надводные корабли и подводные лодки за четыре года войны были бы гарантированно уничтожены, если бы использовались с надлежащей интенсивностью (скажем, как английские), а не отстаивались в портах – подальше от зоны активных боевых действий. Это в особенности характерно для Балтийского флота, отличившегося в войну редкостной бездарностью. Чуть лучше действовал Черноморский флот, но даже выделявшийся на их фоне в выгодную сторону Северный флот не избежал в заключительные полтора года эпидемии уклонения от выполнения своих прямых обязанностей (если вспомнить, как на последних месяцах войны немецкие подводные лодки с необычайной лёгкостью вымели его надводные корабли из открытого моря по береговым базам). Правда, печальные итоги нисколько не помешали раздавать чины и награды и получать Героев Советского Союза по всяким пустяковым поводам. И сочинять "героические" истории.

В чем заключалась "редкостная бездарность" КБФ?

В том что Ленинград 900 дней был в блокаде? Что немцы перегородили Финский залив сплошной сетью, при попытках преодолеть которую гибли ПЛ? Полуостров Ханко защищал видимо Северный флот, а Вильгельм Густлоф потопил ТОФ..

С уважением
От Медведь
К ttt2 (02.12.2013 23:52:58)
Дата 03.12.2013 20:44:06

Re: Эффективность ВМФ...

Правда " при попытке преодолеть сеть" погибла 1 наша ПЛ и то вероятно (Щ-406). Щ-408 погибла в бою с немецкими кораблями не дойдя до сети.Еще 3 на минах.
От Медведь
К ttt2 (02.12.2013 23:52:58)
Дата 03.12.2013 20:07:01

Re: Эффективность ВМФ...

Мальца прокомментируем...
Вы все хотите посчитать - ловите. Ведь указаны все советские потери.От всех причин.
Начнем эсминцев Z-35 и Z-36 где погибли? Z-43 возможно мы приложили руку к его гибели?
Миноносцы Т-22,Т-30,Т-32 погибли где? Не напомнить?
Минзаг "Роланд" где накрылся? И он не единственный....
Какое мы имеем отношение к гибели Т-10 для меня загадка. Он уничтожен стратегами союзников насколько мне известно. Или нет?
Далее в статье ни одной плавбатареи.кроме "Ниобы" немцев в зоне боев с советским флотом не указано? Может господа в этом уверенные сами их найдут? Это пара ходы порядка 1000 тонн вполне аналог советских канлодок которые автор исправно посчитал.
Большие тральщики специальной постройки типа М погибшие в зоне боев с советским флотом господа сами найдут или помочь?
При этом количество всякой немецкой мелочи в пределах до 200-300 тонн остается не посчитанной поскольку документов в ряде случаев просто нет. Но неизвестное число сравнивают с известным советским.
Что касается транспортных судов. Да сейчас измеряют в брт. Но в войну писали тонны водоизмещения. Причем такая же система была и в западных флотах. Это после исследований можно установить что там в брт , а по фотографиям не всегда.К стати любителям попрыгать на тоннах. Возьмите реально потопленные суда и посмотрите сколько у них брт и сколько стандартное и полное водоизмещение. Результат может сильно удивить.
От MR1
К Медведь (03.12.2013 20:07:01)
Дата 03.12.2013 21:36:39

Re: Эффективность ВМФ...


>Начнем эсминцев Z-35 и Z-36 где погибли? Z-43 возможно мы приложили руку к его гибели?
Вы уже и сюда пришли с очередной копипастой ваших размышлений, ради яростного желания доказать что вялый настоящих коммунистов, гораздо лучше твердого политически безграмотных буржуйских военно-морских специалистов?

>Миноносцы Т-22,Т-30,Т-32 погибли где? Не напомнить?

Эсминцы Z-35 и Z-36 погибли немецких минах заграждения Насхорн в результате навигационной ошибки. Т-22,Т-30,Т-32 - заграждения Зееигель. Тут неясно, подорвались по вине собственных штурманов или штурманов десантных барж что ставили мины в районе подрыва. Претендует на общеизвестность.
Как впрочем и затопленный командой 3 мая 1945 Z-43, к гибели которого приложили руки советского ВМФ исключительно осмелевшие в высоких штабах политруки, а вот советская авиация в налетах 20, 24 и 27 апреля привычно нипапала.

От Медведь
К MR1 (03.12.2013 21:36:39)
Дата 03.12.2013 21:58:24

Как там список. ВСЕ ПОТЕРИ КОРАБЛЕЙ Германии в боях с СССР поживает?

Вам по моему говорили. Что извольте учитывать все потери, а не писать по принципу хачу-нехочу.А то завтра все "Тигры" придется учесть как сломавшиеся и ни одной боевой потери небось не будет.
От Медведь
К Медведь (03.12.2013 21:58:24)
Дата 03.12.2013 22:09:05

И по поводу навигационной ошибки.... Номер минного поля на котором «Ильмаринен»

окончил жизненный путь не поделитесь? Это финский броненосец если запамятовали....
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (02.12.2013 23:52:58)
Дата 03.12.2013 09:29:52

Re: Эффективность ВМФ...

>В чем заключалась "редкостная бездарность" КБФ?

ИМХО сам Платонов разбирает этот вопрос в "Трагедиях Финского залива".
От Centurion18
К ttt2 (02.12.2013 23:52:58)
Дата 03.12.2013 07:13:01

Re: Эффективность ВМФ...

>В чем заключалась "редкостная бездарность" КБФ?

>В том что Ленинград 900 дней был в блокаде? Что немцы перегородили Финский залив сплошной сетью, при попытках преодолеть которую гибли ПЛ? Полуостров Ханко защищал видимо Северный флот, а Вильгельм Густлоф потопил ТОФ..

По-видимому намекается, что у надводных кораблей КБФ были немалые возможности разнести барраж в Финском -заливе, да вот даже не пытались. А "Густлов" и "Штойбен" не сделали сколь-нибудь значительной погоды при немецкой эвакуации...

>С уважением
От Медведь
К Centurion18 (03.12.2013 07:13:01)
Дата 03.12.2013 20:45:27

Ага попробовали кораблями. Минус ТЩ и СКР на минах.

Больше не пытались.
От ttt2
К Centurion18 (03.12.2013 07:13:01)
Дата 03.12.2013 08:26:32

Re: Эффективность ВМФ...

>По-видимому намекается, что у надводных кораблей КБФ были немалые возможности разнести барраж в Финском -заливе, да вот даже не пытались.

ИМХО на карту если посмотреть - там было бы почище Таллинского перехода. Под вражеской авиацией, да среди мин.

>>С уважением
С уважением
От Centurion18
К ttt2 (03.12.2013 08:26:32)
Дата 03.12.2013 11:36:27

Re: Эффективность ВМФ...

>>По-видимому намекается, что у надводных кораблей КБФ были немалые возможности разнести барраж в Финском -заливе, да вот даже не пытались.
>
>ИМХО на карту если посмотреть - там было бы почище Таллинского перехода. Под вражеской авиацией, да среди мин.
В том-то и дело что и при Таллинском переходе нам крови попортили небольшие силы авиации и что в Финском заливе можно было бы лодкам помочь не геройствовать без поддержки. Давно обсуждалось здесь вроде:

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/267/267705.htm

и еще где-то, пока не помню :-)
От СБ
К Centurion18 (03.12.2013 11:36:27)
Дата 03.12.2013 14:50:30

Re: Эффективность ВМФ...

>>ИМХО на карту если посмотреть - там было бы почище Таллинского перехода. Под вражеской авиацией, да среди мин.
>В том-то и дело что и при Таллинском переходе нам крови попортили небольшие силы авиации и что в Финском заливе можно было бы лодкам помочь не геройствовать без поддержки.
Чем помочь? Посылать крупные надводные корабли? Приведёт к неизбежным и большим потерям на минах. Собственно говоря именно по этой причине немцы использовали свои собственные крупные корабли в восточной части Балтики эпизодически, а и то потеряли целый ряд ценных единиц на наших, своих и шведских минах.

А мелочи, которой можно вести малую морскую войну, у немцев дохрена, а у нас - весьма мало и уступает по качеству. Тут надо было всё предвоенное морское строительство менять.
От Centurion18
К СБ (03.12.2013 14:50:30)
Дата 03.12.2013 15:57:29

Re: Эффективность ВМФ...

>>>ИМХО на карту если посмотреть - там было бы почище Таллинского перехода. Под вражеской авиацией, да среди мин.
>>В том-то и дело что и при Таллинском переходе нам крови попортили небольшие силы авиации и что в Финском заливе можно было бы лодкам помочь не геройствовать без поддержки.
> Чем помочь? Посылать крупные надводные корабли? Приведёт к неизбежным и большим потерям на минах. Собственно говоря именно по этой причине немцы использовали свои собственные крупные корабли в восточной части Балтики эпизодически, а и то потеряли целый ряд ценных единиц на наших, своих и шведских минах.

А лодки и их экипажи Вам не жалко? :-( Сидеть на месте и бояться немецкой мелочи - так уж всем вместе.

> А мелочи, которой можно вести малую морскую войну, у немцев дохрена, а у нас - весьма мало и уступает по качеству. Тут надо было всё предвоенное морское строительство менять.

Это другой большой вопрос, но "что сделано, то сделано".
От ttt2
К Centurion18 (03.12.2013 11:36:27)
Дата 03.12.2013 14:19:31

Re: Эффективность ВМФ...

>В том-то и дело что и при Таллинском переходе нам крови попортили небольшие силы авиации и что в Финском заливе можно было бы лодкам помочь не геройствовать без поддержки. Давно обсуждалось здесь вроде:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/267/267705.htm
>и еще где-то, пока не помню :-)

Там эмоции больше, чем серьезные аргументы. Пытались противодействовать как могли

http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/147116/23/Matiyasevich_-_V_glubinah_Baltiki.html

Обе линии противолодочных сетей были отчетливо видны на фотоснимках, выполненных нашими морскими летчиками, которые много раз бомбили сети и весь район противолодочного рубежа.
--------------

Послав же крупные надводные силы за 300+ км получили бы что то вроде гибели Макарова.

С уважением
От Медведь
К ttt2 (03.12.2013 14:19:31)
Дата 03.12.2013 20:47:20

Щ-303 про сети ничего не знала. Пока с ними не столкнулась.

В документах на выход ПЛ про сеть ничего.
От ttt2
К Медведь (03.12.2013 20:47:20)
Дата 03.12.2013 22:14:06

Re: Щ-303 про сети ничего не знала

http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/147116/23/Matiyasevich_-_V_glubinah_Baltiki.html

Штаб бригады подводных лодок проделал огромную кропотливую работу. На основе анализа разведданных о минной обстановке, сетевом заграждении и организации сил противолодочной обороны противника штаб разработал способы форсирования противолодочного рубежа. С командирами лодок штаб провел занятия по изучению новой противолодочной позиции.
Обе линии противолодочных сетей были отчетливо видны на фотоснимках, выполненных нашими морскими летчиками, которые много раз бомбили сети и весь район противолодочного рубежа.
После всестороннего обсуждения командование приняло решение направить в море несколько подводных лодок с целью прорыва в Балтийское море или хотя бы для более подробного изучения обстановки в районе новой противолодочной позиции.

С уважением
От Медведь
К ttt2 (03.12.2013 22:14:06)
Дата 03.12.2013 22:40:44

Увы написано задним числом.

Травкин ничего не знал. Это написано про С-9 и С-12. Обе они погибли на минах.
От Centurion18
К ttt2 (03.12.2013 14:19:31)
Дата 03.12.2013 15:58:59

Но тогда и лодки может не стоит так напрягать? (-)
От ttt2
К Centurion18 (03.12.2013 15:58:59)
Дата 03.12.2013 20:06:24

Напрягать стоит

Как по другому определить что это реально существующее заграждение, а не имитированная разводка? Немцы были мастера на такие дезы. Сколько сбивали в начале войны не существующих в природе истребителей Хейнкель?

Конечно шансов выжить у посланных подводников почти не было. Но это жестокая война, а не телетеатры последних войн. Тем больше уважения к героям.

Можно поспорить каким образом следовало действовать подводникам, но что то делать надо было.

С уважением
От Claus
К Centurion18 (03.12.2013 11:36:27)
Дата 03.12.2013 12:14:57

Re: Эффективность ВМФ...

>В том-то и дело что и при Таллинском переходе нам крови попортили небольшие силы авиации и что в Финском заливе можно было бы лодкам помочь не геройствовать без поддержки. Давно обсуждалось здесь вроде:
А про такую малость как мины Вы забыли? Особенно учитывая, что ставить их могли сразу с двух берегов на коротком плече, вт.ч. и по ночам?