От СБ
К Дмитрий Козырев
Дата 03.12.2013 17:16:19
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: Больше сравнений...

>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
 Конвой, однако же, предполагает пропихивание в Севастополь транспортов. Которых и вообще на Чёрном море оставалось крайне мало.

>Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
 Из ограниченных возможностей севастопольского порта.
От Дмитрий Козырев
К СБ (03.12.2013 17:16:19)
Дата 03.12.2013 17:33:11

Re: Больше сравнений...

>>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
> Конвой, однако же, предполагает пропихивание в Севастополь транспортов. Которых и вообще на Чёрном море оставалось крайне мало.

для снабжения Севастополя - достаточно.

>>Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
> Из ограниченных возможностей севастопольского порта.

"порт" надо воспринимать как бухту и разгружать, полагаясь на возможности судна, а не порта.
От СБ
К Дмитрий Козырев (03.12.2013 17:33:11)
Дата 04.12.2013 12:27:58

Re: Больше сравнений...

>>>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
>> Конвой, однако же, предполагает пропихивание в Севастополь транспортов. Которых и вообще на Чёрном море оставалось крайне мало.
>
>для снабжения Севастополя - достаточно.
 Вот не вырисовывается это из списков корабельного, которые уже не раз приводились на форуме. К началу штурма транспорты вообще способные ходить в Севастополь можно было по пальцам пересчитать.


>>>Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
>> Из ограниченных возможностей севастопольского порта.
>
>"порт" надо воспринимать как бухту и разгружать, полагаясь на возможности судна, а не порта.

"Возможности судна" позволяющие быстро разгружать л/с и грузы (но не тяжёлую технику) в необорудованную бухту были в июне 1942 у пары японских десантных кораблей специальной постройки и, в меньшей степени, у некоторого количества японских и американских транспортов, прошедших специальное переоборудование в десантные суда (да и они быстро высаживали в первую очередь л/с десанта, а полный груз боеприпасов за короткую летнюю ночь выложить на берег не смогли бы, судя по известным нам примерам). У оставшихся в распоряжении ЧФ лайнеров их не было.
От Дмитрий Козырев
К СБ (04.12.2013 12:27:58)
Дата 04.12.2013 13:25:47

Re: Больше сравнений...

>>для снабжения Севастополя - достаточно.
> Вот не вырисовывается это из списков корабельного, которые уже не раз приводились на форуме. К началу штурма транспорты вообще способные ходить в Севастополь можно было по пальцам пересчитать.

И эсминцы можно было пересчитать по пальцам. А крейсера по пальцам одной руки. К чему это сравнение? Цель - преодолеть противодействие противника и снизить потери и риск потерь. А по факту имеем, что столкновение с трудностями привело к прекращению всякой деятельности.


>>"порт" надо воспринимать как бухту и разгружать, полагаясь на возможности судна, а не порта.
>
> "Возможности судна" позволяющие быстро разгружать л/с и грузы (но не тяжёлую технику) в необорудованную бухту были в июне 1942 у пары японских десантных кораблей специальной постройки и, в меньшей степени, у некоторого количества японских и американских транспортов, прошедших специальное переоборудование в десантные суда (да и они быстро высаживали в первую очередь л/с десанта, а полный груз боеприпасов за короткую летнюю ночь выложить на берег не смогли бы, судя по известным нам примерам). У оставшихся в распоряжении ЧФ лайнеров их не было.

А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
От СБ
К Дмитрий Козырев (04.12.2013 13:25:47)
Дата 04.12.2013 16:39:16

Re: Больше сравнений...

>>>для снабжения Севастополя - достаточно.
>> Вот не вырисовывается это из списков корабельного, которые уже не раз приводились на форуме. К началу штурма транспорты вообще способные ходить в Севастополь можно было по пальцам пересчитать.
>
>И эсминцы можно было пересчитать по пальцам. А крейсера по пальцам одной руки. К чему это сравнение? Цель - преодолеть противодействие противника и снизить потери и риск потерь. А по факту имеем, что столкновение с трудностями привело к прекращению всякой деятельности.

Потому что трудности были такие, что деятельность прекратилась бы так или иначе. Только в одном из вариантов - за исчерпанием корабельного состава. Собственно, число крупных боевых кораблей, остававшихся на ходу к окончанию третьего штурма Севастополя, тоже можно пересчитать по пальцам.

>> "Возможности судна" позволяющие быстро разгружать л/с и грузы (но не тяжёлую технику) в необорудованную бухту были в июне 1942 у пары японских десантных кораблей специальной постройки и, в меньшей степени, у некоторого количества японских и американских транспортов, прошедших специальное переоборудование в десантные суда (да и они быстро высаживали в первую очередь л/с десанта, а полный груз боеприпасов за короткую летнюю ночь выложить на берег не смогли бы, судя по известным нам примерам). У оставшихся в распоряжении ЧФ лайнеров их не было.
>
>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
 Как правило на малое расстояние, москитным флотом и в тактических масштабах. Единственный случай десанта на необорудованный берег, перешедшего в оперативный относительный успех - Керчь-1943, где его вообще могла поддерживать артиллерия с Тамани и она же предотвращала изоляцию плацдарма.

В случае же Керченско-Феодосийской операции всё чётко зависело от владения портами Керчи и Феодосии. Причём в Феодосию как раз пытались водить транспорты почти до последнего момента, в результате число транспортов на ЧФ сократилось до той ничтожной величины, с которой приходилось снабжать Севастополь.
От Дмитрий Козырев
К СБ (04.12.2013 16:39:16)
Дата 04.12.2013 16:56:18

Re: Больше сравнений...

>>И эсминцы можно было пересчитать по пальцам. А крейсера по пальцам одной руки. К чему это сравнение? Цель - преодолеть противодействие противника и снизить потери и риск потерь. А по факту имеем, что столкновение с трудностями привело к прекращению всякой деятельности.
>
>Потому что трудности были такие, что деятельность прекратилась бы так или иначе.

Это оправдывает все что угодно. Про способ и причину призказку наверное и сами знаете?

>Собственно, число крупных боевых кораблей, остававшихся на ходу к окончанию третьего штурма Севастополя, тоже можно пересчитать по пальцам.

кто-то явно повторяется.

>>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
> Как правило на малое расстояние, москитным флотом и в тактических масштабах. Единственный случай десанта на необорудованный берег, перешедшего в оперативный относительный успех - Керчь-1943, где его вообще могла поддерживать артиллерия с Тамани и она же предотвращала изоляцию плацдарма.

Простите, причем здесь огневая поддержка и расстояние, если речь идет о выгрузке?
Под Григорьевкой высаживались с боевых кораблей.
От СБ
К Дмитрий Козырев (04.12.2013 16:56:18)
Дата 05.12.2013 13:47:09

Re: Больше сравнений...

>>>И эсминцы можно было пересчитать по пальцам. А крейсера по пальцам одной руки. К чему это сравнение? Цель - преодолеть противодействие противника и снизить потери и риск потерь. А по факту имеем, что столкновение с трудностями привело к прекращению всякой деятельности.
>>
>>Потому что трудности были такие, что деятельность прекратилась бы так или иначе.
>
>Это оправдывает все что угодно. Про способ и причину призказку наверное и сами знаете?
 Здесь более уместен анекдот про "но ты же коммунист (с)." Неудача снабжения Севастополя была предопределена за годы до войны, когда создавался превосходящий реальные возможности страны флот под нереалистичные задачи и столь же переразмеренная авиация, гнавшаяся за ложной экономией. Причём второе важнее. При полном господстве в воздухе авиации противника (в чём ключевое отличие Севастополя от Мальты, где дошедшие до гавани корабли были в относительной безопасности) любой флот мог поддерживать коммуникации только постоянно платя за это кораблями. А при отсутствии пополнения корабельным составом, как на ЧФ, это и означало, что деятельность рано или поздно прекращалась. И в июне 1942 вопрос стоял только о том, подарим ли мы противнику несколько оставшихся на ходу крупных кораблей, прежде чем эта деятельность прекратится.


>>Собственно, число крупных боевых кораблей, остававшихся на ходу к окончанию третьего штурма Севастополя, тоже можно пересчитать по пальцам.
>
>кто-то явно повторяется.
 Ну что поделаешь, приходится повторять факты, раз они не воспринимаются с первого раза.

>>>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
>> Как правило на малое расстояние, москитным флотом и в тактических масштабах. Единственный случай десанта на необорудованный берег, перешедшего в оперативный относительный успех - Керчь-1943, где его вообще могла поддерживать артиллерия с Тамани и она же предотвращала изоляцию плацдарма.
>
>Простите, причем здесь огневая поддержка и расстояние, если речь идет о выгрузке?
 Эээ, я уже не понимаю вы троллите так? Огневая поддержка при том, что упрощает удержание плацдарма при недостаточном поступлении снабжения на него. А расстояние при том, что позволяет выгружать десант с мелких плавсредств, загружаемых непосредственно на нашем берегу. Что делает ненужными корабли-доки и/или прочие транспорты с собственным набором таких плавсредств и кранов, необходимые для оперативной разгрузки на необорудованном берегу.

>Под Григорьевкой высаживались с боевых кораблей.
 Григорьевка - это тактический десант, успех которого строился на эффекте внезапности и румынских чурках в обороне. От него не ожидалось ведения сколь-либо длительных боевых действий.
От марат
К Дмитрий Козырев (04.12.2013 13:25:47)
Дата 04.12.2013 15:22:45

Re: Больше сравнений...

Здравствуйте!
>
>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
Высаживал л/с и чуть-чуть снабжения. Для Севатополя надо бы наоборот - много снабжения и мало л/с.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (04.12.2013 15:22:45)
Дата 04.12.2013 15:40:26

Re: Больше сравнений...

>>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
>Высаживал л/с и чуть-чуть снабжения. Для Севатополя надо бы наоборот - много снабжения и мало л/с.

Принцип тем не менее тот же. Вопрос в объемах.
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (03.12.2013 17:33:11)
Дата 03.12.2013 19:30:00

Re: Можно вопрос

>
>"порт" надо воспринимать как бухту и разгружать, полагаясь на возможности судна, а не порта.

Я с интересом слежу за этой давней дискуссией. Но всё таки ни разу не видел конкретного ответа на вопрос, как должна выглядеть "скоростная" разгрузка предлагаемого конвоя в севастопольской бухте.
Вы пишете "своими силами с использованием бухты". Да, понятно причалов со сходнями по которым побегут многочисленные матросы экипажей военных кораблей наверное не хватит на всех.
А как это должно выглядеть для остальных? На транспорты надо взять кучу народа для разгрузки и сгружать стрелами/талями в шлюпки и прямо на берег?
Или я неверно себе это представляю?
От Дмитрий Козырев
К Lazy Cat (03.12.2013 19:30:00)
Дата 04.12.2013 13:22:56

Re: Можно вопрос

>Я с интересом слежу за этой давней дискуссией. Но всё таки ни разу не видел конкретного ответа на вопрос, как должна выглядеть "скоростная" разгрузка предлагаемого конвоя в севастопольской бухте.
>Вы пишете "своими силами с использованием бухты". Да, понятно причалов со сходнями по которым побегут многочисленные матросы экипажей военных кораблей наверное не хватит на всех.
>А как это должно выглядеть для остальных? На транспорты надо взять кучу народа для разгрузки и сгружать стрелами/талями в шлюпки и прямо на берег?

У нас есть пример разгрузки КР Молотов. Разгрузка производится на оба борта - на причал и ощвартованную баржу. Ящики с боеприпасами скатываются по лоткам, носимые грузы по сходням, крупногабарит - шлюпочной и самолетной стрелами.
Соответсвенно - на транспорте грузовых стрел больше, а дополнительную команду для разгрузки ну да - необходимо брать с Кавказа.
И понятно что 1000 тонн за два часа не выгрузить.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2013 13:22:56)
Дата 04.12.2013 16:09:28

Re: Можно вопрос

>У нас есть пример разгрузки КР Молотов.
И есть масса примеров когда такие разгрузки не удавались.

>И понятно что 1000 тонн за два часа не выгрузить.
тогда нафига транспорты?
150-200т можно и по крейсерам с эсминцами распихать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.12.2013 16:09:28)
Дата 04.12.2013 16:28:35

Re: Можно вопрос

>>У нас есть пример разгрузки КР Молотов.
>И есть масса примеров когда такие разгрузки не удавались.

что имеется ввиду?

>>И понятно что 1000 тонн за два часа не выгрузить.
>тогда нафига транспорты?
>150-200т можно и по крейсерам с эсминцами распихать.

Я вам уже объяснял.
Из наличных на ЧФ боевых кораблей с учетом их оборота распихивая по 150-200 т на корабль потребностей Севастополя не закрыть.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2013 16:28:35)
Дата 04.12.2013 16:49:25

Re: Можно вопрос

>что имеется ввиду?
То что имелись и другие примеры где не успевали за пару часов провести выгрузку.

>Я вам уже объяснял.
>Из наличных на ЧФ боевых кораблей с учетом их оборота распихивая по 150-200 т на корабль потребностей Севастополя не закрыть.

Нелогично.
Крейсер и 3 ЭМ возмут около 300т груза.
Крейсер, 3 ЭМ и 2 транспорта с неполной загрузкой возьмут 600-700т.
Но они и рейс Новороссийск-Севастополь-новороссийск совершат за вдвое большее время и потери большие понесут, и груза больше по пути потеряют.
И в итоге выигрыша не будет.