От Бульдог
К Дмитрий Козырев
Дата 03.12.2013 21:28:52
Рубрики WWII; Флот; 1941;

ну не стоит забывать, что у нас корабли , с нормальной ПВО начинались от эсминца

>>Интересно как?
>
>"100 раз обсуждалось" (тм)
>На примере обстоятельств гибели конкретных кораблей.
>Не посылать корабли в одиночку, сопровождать кораблями с сильной ЗА, водить боевые корабли группами.
и то, с управлением стрельбой было не гут
От mina
К Бульдог (03.12.2013 21:28:52)
Дата 05.12.2013 23:47:06

нормальная ПВО = метод "совмещения трассы"

именно он обеспечивал действиетельно эффективный огонь ЗА
наглядный пример - 42г.-43г. на ТО, когда только появлявшиеся "Бофорсы" имели массу проблем с надежностью

70К метод совмещения НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛА
в ВОВ нашему ВМФ нужна была автоматическая (с достаточной длиной очереди) пушка калибра 20-25мм

С уважением, mina
От Claus
К mina (05.12.2013 23:47:06)
Дата 06.12.2013 00:01:36

Которая до рабочих высот пикировщиков не доставала вообще.

>в ВОВ нашему ВМФ нужна была автоматическая (с достаточной длиной очереди) пушка калибра 20-25мм
Какой в ней смысл?

И кстати у тех же американцев тоже была куча стволов размазанных по всей длине корабля.Они все тоже по трассе стреляли, не мешая друг другу?
От mina
К Claus (06.12.2013 00:01:36)
Дата 06.12.2013 04:02:30

но нормально давала статистику "сбитых попугаев" (-)
От Claus
К mina (06.12.2013 04:02:30)
Дата 06.12.2013 11:49:33

А разве есть хоть более менее достоверная статистика хотя бы на уровне

потери (в конкретной атаке) от зениток / от истребителей?
и тем более с разблюдовкой по стволам?
От mina
К Claus (06.12.2013 11:49:33)
Дата 06.12.2013 21:33:44

вопрос был хорошо описан в отчетах амов 42-43гг (траблы с "Бофорсами"-из них же) (-)
От Claus
К mina (06.12.2013 21:33:44)
Дата 06.12.2013 23:21:23

Re: вопрос был...

В каких именно отчетах, укажите если не сложно.

Ну и главное, откуда в 1942-43 американцы могли знать РОЕАЛЬНЫЕ потери японцев?

А по американским данным потери японцев оценивать - это смешно. Там по числу потерь и то в разы ошибались, а уж дать точную разблюдовку по причинам потерь, да еще и с делением на стволы - это вообще нереально.

Далее - траблы с бофорсами, у американцев вроде с надежностью проблемы были, а не с наведением.

Ну и главное - японцы массово применяли торпедоносцы действующие с малых высот, в то время как у немцев основные самолеты это Ю-88 и Ю-87, которые к цели километрах на 3 подходят в среднем. И которых из 20, да и из 28мм достать до сброса бомб практически не реально.
От mina
К Claus (06.12.2013 23:21:23)
Дата 07.12.2013 02:39:42

Re: вопрос был...

>В каких именно отчетах, укажите если не сложно.
ссылки сейчас не приведу ,потерялись - нашел их после самой первой дискуссии, но т.к. бы в заслуженном бане ,сразу выложить не смог, а потом переезды ...

впрочем в сети эти отчеты валяться должны (кстати вышел на них по наводке с каого-то специализированного форума)

>Ну и главное, откуда в 1942-43 американцы могли знать РОЕАЛЬНЫЕ потери японцев?
да, количество сбитых ими завышалось
примерно ПРОПОРЦИОНАЛЬНО, в принципе с этим вопросом с учетом сопоставления источников более-менее разобрались

>А по американским данным потери японцев оценивать - это смешно. Там по числу потерь и то в разы ошибались, а уж дать точную разблюдовку по причинам потерь, да еще и с делением на стволы - это вообще нереально.
Реально.
Ибо "упирание" трассы в самолет противника вполне себе наглядно.

>Далее - траблы с бофорсами, у американцев вроде с надежностью проблемы были, а не с наведением.
Я про надежность (электрооборудование).
далее на "бофорсах" активно использовался именно метод "совмещения" (отсюда и 2 и 4 ствола в одной "люле")

>Ну и главное - японцы массово применяли торпедоносцы действующие с малых высот, в то время как у немцев основные самолеты это Ю-88 и Ю-87, которые к цели километрах на 3 подходят в среднем. И которых из 20, да и из 28мм достать до сброса бомб практически не реально.
эффективный огонь МЗА немедленно поднимает высоту сброса со всеми вытекающими ...
статистика амов была более чем наглядна - и в первую очередь показывая что такое 20мм автомат с методом "совмещения"
От SSC
К mina (07.12.2013 02:39:42)
Дата 07.12.2013 03:28:15

У американов были полугодовые "AntiAircraft Action Summary"

Здравствуйте!

Кто найдёт - пусть поделится с товарищами :).

>статистика амов была более чем наглядна - и в первую очередь показывая что такое 20мм автомат с методом "совмещения"

Доступен общий отчёт за войну:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Kamikaze/AAA-Summary-1045/index.html#II

Там есть интересная табличка "Ammunition Performance". Что интересно - их 12.7мм показал весьма неплохой результат. Всего то разницы с ДШК - лента на 100 патронов и водяное охлаждение - дьявол в деталях.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (03.12.2013 21:28:52)
Дата 04.12.2013 15:07:38

А я об этом напротив постоянно пишу!

что транспорта надо сопровождать эсминцами, лидерами, крейсерами - группой! - а не тральщиками и мошками как в реале.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:07:38)
Дата 04.12.2013 21:30:15

Только тогда эскортных групп получится меньше чем пальцев на одной руке. (-)
От СБ
К Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:07:38)
Дата 04.12.2013 16:45:19

Re: А я...

>что транспорта надо сопровождать эсминцами, лидерами, крейсерами - группой! - а не тральщиками и мошками как в реале.

А какой от этого, ну хотя бы теоретически, предполагается толк, учитывая реальные возможности ЗА ПВО кораблей ЧФ (втч подготовку расчётов, особенно на тех кораблях, где 70-К появились непосредственно перед третьим штурмом), позволяющие как-то кого-то прикрывать только от низколетящих торпедоносцев?
От Дмитрий Козырев
К СБ (04.12.2013 16:45:19)
Дата 04.12.2013 17:06:13

Re: А я...

>>что транспорта надо сопровождать эсминцами, лидерами, крейсерами - группой! - а не тральщиками и мошками как в реале.
>
>А какой от этого, ну хотя бы теоретически, предполагается толк, учитывая реальные возможности ЗА ПВО кораблей ЧФ (втч подготовку расчётов, особенно на тех кораблях, где 70-К появились непосредственно перед третьим штурмом), позволяющие как-то кого-то прикрывать только от низколетящих торпедоносцев?

Тут понимаете какая штука, если считать, что успешные (без потерь) прорывы боевых кораблей в Севастополь под атаками авиаци прошли не благодаря наличной ЗА, а просто "потому что немцам не повезло попасть" - то говорить вобщем то не о чем.
От СБ
К Дмитрий Козырев (04.12.2013 17:06:13)
Дата 04.12.2013 20:58:45

Re: А я...


>Тут понимаете какая штука, если считать, что успешные (без потерь) прорывы боевых кораблей в Севастополь под атаками авиаци прошли не благодаря наличной ЗА, а просто "потому что немцам не повезло попасть" - то говорить вобщем то не о чем.

Для вас новость, что при реальном состоянии наличной ЗА ЧФ основным средством спасения от атак авиации, в особенности же высоколетящих и пикирующих бомбардировщиков, было активное маневрирование? А ведь хотя бы пример трёх всем известных эсминцев должен намекать...
От SSC
К СБ (04.12.2013 20:58:45)
Дата 04.12.2013 21:18:50

Три известных эсминца потопил один известный авиакорпус

Здравствуйте!

В обсуждаемый же период этот авиакорпус находился далеко от места событий.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (04.12.2013 21:18:50)
Дата 05.12.2013 13:23:14

Только вот по численности тогда в Крыму был далеко не корпус. В отличие от. (-)
От SSC
К СБ (05.12.2013 13:23:14)
Дата 05.12.2013 19:21:35

Но проецировать события 06.10.1943 на 1942 однако неправильно

Здравствуйте!

В 1943 немцами были задействованы качественно более эффективные силы, в 1942 же люфтваффе в борьбе с ЧФ показало себя достаточно импотентно (что однако компенсировалось ещё большей импотенцией с нашей стороны).

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (05.12.2013 19:21:35)
Дата 06.12.2013 00:02:47

В 1943 году эти эсминцы прежде всего попались немцам без хода (-)
От jazzist
К СБ (05.12.2013 13:23:14)
Дата 05.12.2013 18:15:44

Да дело не в корпусе, а в III/StG3. Это чистая случайность. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:07:38)
Дата 04.12.2013 16:06:07

Вообще то, 1-2 транспорта нет смысла сопровождать ЭМ и КР

>что транспорта надо сопровождать эсминцами, лидерами, крейсерами - группой! - а не тральщиками и мошками как в реале.
Проще на эти лидеры , эсминцы и крейсера распихать грузы и послать их одной группой вообще без транспортов.
Объем грузов будет сопоставимый, а надежность доставки много выше.
От PK
К Claus (04.12.2013 16:06:07)
Дата 04.12.2013 16:22:47

Горючее (бензин) и техника не распихается (-)
От Дмитрий Козырев
К PK (04.12.2013 16:22:47)
Дата 04.12.2013 16:34:31

Горючее нужно возить на ПЛ, а технику не надо возить совсем

На средних разумеется ПЛ - про случай с М-32 все вкурсе.

Технику не надо возить. В крайнем случае орудия и а/м можно разгружать шлюпочным краном крейсера (так делалось).
От PK
К Дмитрий Козырев (04.12.2013 16:34:31)
Дата 04.12.2013 16:39:49

а я вот прочитал в одной книжке про потопленный танкер.

"после чего снабжение бензином фактически прекратилось". Да, один такой танкер.

>Технику не надо возить. В крайнем случае орудия и а/м можно разгружать шлюпочным краном крейсера (так делалось).
Можно, конечно. (можно микроскопом орехи колоть). Но что мешает использовать транспорта по их назначению? (ну кроме скорости ордера)
От Claus
К PK (04.12.2013 16:39:49)
Дата 04.12.2013 16:54:52

Re: а я...

>Можно, конечно. (можно микроскопом орехи колоть). Но что мешает использовать транспорта по их назначению? (ну кроме скорости ордера)
Очень сильное противодействия противника.
Против которого ПВО 1 КР и 3 ЭМ все равно недостаточно.
От mina
К Claus (04.12.2013 16:54:52)
Дата 06.12.2013 04:03:53

диаграммы эффективности с Вами не согласны ;) (-)
От Claus
К mina (06.12.2013 04:03:53)
Дата 06.12.2013 10:56:48

Боюсь, что практика будет несогласна с этими диаграммами.

Например Йорктаун был дважды поражен откровенно слабыми авиагруппами с Хирю, которые еще на подлете были атакованы истребителями и понесли потери от них.
Тем не менее зенитки атаки не остановили, а в прикрытии у него, было 2 крейсера и 6 эсминцев.

Можно вспомнить соединение Z адмирала Филлипса - 2 ЛК и 4 эсминца, серию атак небольшими в общем то группа ми отбить не смогли.

Но это быстроходные ЛК и АВ, а в альтернативе предлагалось защищать маломаневренные и тихоходные транспорты. Против которых немцы могли пустить штук 80 Ю-87 и сотню, а то и больше Ю-88.
От mina
К Claus (06.12.2013 10:56:48)
Дата 06.12.2013 21:32:28

практика вполне согласна - если брать всю статистику а не

"выборку на заранее заданный результат"

АК-726, тоже, бывало дело РМ-6 ШЕСТЬЮ снарядами сбивала (случай на "Новороссийске")

С уважением, mina
От Claus
К mina (06.12.2013 21:32:28)
Дата 06.12.2013 23:39:34

А у Вас есть полная и достоверная статистика?

>АК-726, тоже, бывало дело РМ-6 ШЕСТЬЮ снарядами сбивала (случай на "Новороссийске")
И чем Вам не нравятся приведенные примеры?
Йорктаун это 2 успешные атаки из двух, что на случайный результат как то не похоже.
И силы там довольно слабые - максимум, что имели японцы это 18 ударных самолетов в одной атаке. С учетом, того, что на подходе их атаковали истребители, то на долю зениток осталось самолетов 10. И как мы видим, решительную атаку 2 КР и 4 ЭМ остановить не могли.

Соединение Z - там по памяти 5 или 6 атак подряд и во всех до точки сброса бомб и торпед японцы дошли. И группы опять таки небольшие.
А пример с 7-8 атаками достаточно показателен с точки зрения того, что пары КР/ЛК и 4 ЭМ недостаточно для отражения атаки даже 1-2 эскадрилий ударных самолетов.

А транспорты защитить куда сложнее чем ЛК или АВ, ибо скорость ниже в 2-3 раза, а живучесть вообще никакая - как правило достаточно одной таблетки в 250 кг.

Собственно какие Вы можете привести примеры успешного отражения атак нескольких эскадрилий самолетов эскортом из 1 КР и 2-3 ЭМ (что кстати вдвое меньше, чем в приведенных примерах)?
От mina
К Claus (06.12.2013 23:39:34)
Дата 07.12.2013 02:42:07

такая статистка есть

>>АК-726, тоже, бывало дело РМ-6 ШЕСТЬЮ снарядами сбивала (случай на "Новороссийске")
>И чем Вам не нравятся приведенные примеры?
тем что есть другие


>А транспорты защитить куда сложнее чем ЛК или АВ, ибо скорость ниже в 2-3 раза, а живучесть вообще никакая - как правило достаточно одной таблетки в 250 кг.
>Собственно какие Вы можете привести примеры успешного отражения атак нескольких эскадрилий самолетов эскортом из 1 КР и 2-3 ЭМ (что кстати вдвое меньше, чем в приведенных примерах)?
например Таллинский переход
От Claus
К mina (07.12.2013 02:42:07)
Дата 07.12.2013 23:57:51

Re: такая статистка...

>например Таллинский переход


И какие траспорты были защищены в таллинском переходе огнем КР и ЭМ?
От mina
К Claus (07.12.2013 23:57:51)
Дата 08.12.2013 01:14:36

Re: такая статистка...

>>например Таллинский переход
>И какие траспорты были защищены в таллинском переходе огнем КР и ЭМ?
выходившие из Таллина

до того как утром БНК не дали ход ...

да, кстати удары люфтов по Кронштадту не забудьте
с Вашей "статистикой" БФ должен был "закончиться" за 1 день

С уважением, mina
От Дмитрий Козырев
К PK (04.12.2013 16:39:49)
Дата 04.12.2013 16:53:35

Видимо проблема в том, что вы ограничиваетесь прочитанным

>"после чего снабжение бензином фактически прекратилось". Да, один такой танкер.

А можно читать про фактически совершеные рейсы и номенклатуру доставяемых грузов.
Да, танкеры больше в Севастополь не ходили и тысячи тонн горючего не возили.
Такой рейс обеспечивал примерно месячную потребность.

Средняя Подводная лодка могла взять в баластные цистерны 20-30 т горючего, что обеспечивало восполнение трети или половины ежедневной потребности (к моменту падения горючее в Севастополе еще не кончилось).

>>Технику не надо возить. В крайнем случае орудия и а/м можно разгружать шлюпочным краном крейсера (так делалось).
>Можно, конечно. (можно микроскопом орехи колоть). Но что мешает использовать транспорта по их назначению?

а, ну тут я как раз за :)