От АМ
К Манлихер
Дата 06.12.2013 15:28:52
Рубрики Политек; 1917-1939;

Ре: Вы будете...

>>а кем они были, нео либералами?
>
>Понимаю, что рискую навлечь на себя гнев много кого - но истина дороже. И это реально смешно - но да. Именно неолибералами. Фашизм - это, если совсем грубо, радикальный либерализм, в отличие от коммунизма - радикального социализма.
>Постараюсь пояснить, откуда я делаю такой вывод. Заранее прошу прощения, что кратко - но шире здесь формат не позволяет. Провозглашая абсолютной ценностью личную свободу, либерализм т.о. создает условия для развития и углубления социального неравенства, поскольку в объективной реальности люди неравны, ибо у всех разные способности, разные стартовые условия, етс. Для достижения не то что социального равенства, но хотя бы какого-то худо-бедного социального равновесия личную свободу необходимо ограничивать. Делать это можно разными способами - собственно, чистых либеральных моделей в природе практически и не существовало. Если обстановка в обществе позволяет вырабатывать модели в спокойном режиме - получаются всякие парламентские монархии и демократии. Если же происходит или грозит произойти социальный взрыв, особенно по причине экономической жопы, вылезти из нее можно только радикальными методами. Но и радикальные методы могут быть сильно разными - как социалистическими, основанными на идеологии всеобщего равенства - которые принято именовать левыми, так и иными - которые принято именовать правыми. Фашисты (в широком смысле) всегда совершенно справедливо считались правыми радикалами, поскольку суть их идеологии куда важнее формальных названий. НСДАП была такая же "социалистическая" и "рабочая", как ННП и НННП "народные". То, что наци в интересах германской нации несколько прикрутили гайки для предпринимателей, еще не делает их социалистами. А рабочих среди наци по самым благоприятным оценкам было меньше 30%.

что делает их нео либералами?

Меня интересуют именно конкретные шаги во внутренней политике.

>>В вторичности можно много рассуждать но в политике наци социальные элементы были ярко выражены, для своих да, национал социализм.
>
>Социализм не может быть для избранных. Если он для избранных - это не социализм, как бы он при этом ни назывался.

это был не просто сициализм а национал социализм, в чем проблема?

>>>И что, эмигранты были способны представить объективную картину? А немцы, типа, этого не понимали? И, потом, эмигранты в Германию, насколько я понимаю, овращались в основном более-менее в элитарных кругах, а германский пролетариат их в глаза не видел. И, главное, что такого могли рассказать эти эмигранты, чего не видели сами немцы с 1918 по 1923 годы? Сказки про страшные Лубянские Мясокрутки и Кровавый Студень?
>>
>>эмигратов было много разных, да про гражданскую войну которой в таком маштабе в германии небыло, ну и разумеется все эксперименты классовой борьбы и экономических преобразований не для кого тайной небыли.
>>Это светлое левое будующие было перед глазами, но вот опыта или хотябы примера с национал социализмом и в целом непонятными рассовыми теориями небыло. Соответственно:
>
>У кого оно было перед глазами?))) У немецкого обывателя? У немецкого обывателя перед глазами сначала был революционный беспредел 1918-19 годов, а потом реалии беспомощной социал-демократической Веймарской республики, которую не просто так современники называли "демократия без демократии". В Германии они никакого левого будущего не видели - поскольку до него не дошло, что же до беспредела, то в 1918-19 правые стреляли как минимум не меньше левых. А "светлое левое будущее" в СССР видеть могли только через призму пропаганды, которая могла изобразить что-угодно как угодно. Особенно с участием эмигрантов)))

могли изобразить все что угодно, так с чем вы тогда спорите?

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2527221.htm
>
>И что доказывает картинка на момент выборов 06.11.1932? Вы на предыдущую динамику лучше взгляните - она куда более показательна. Собственно, уважаемый Пав.Рига, насколько я понимаю, имел в виду совсем не то, что увидели Вы. Успех нацистов был связан вовсе не с тем, что обыватель боялся "комми", а с тем, что наци предлагали более простые и близкие пониманию обывателя решения.

у коммунистов решения тоже были более простые, страх перед комми привел к тому что когда произошла радикализация общества с ростом популярности коммунистов то середина общества решила поддерживать радикальных правых им в противовес, так как прелисти диктатуры пролетариата были известны.

>>>Эээ... (осторожно) Я правильно Вас понимаю, что Вы хотите сказать, будто РИ докатилась до Брестского мира исключительно из-за большевиков и левых эсеров, а если бы не они - то мы бы ух как всем показали?
>>
>>если бы не они то армия не разбежалась бы а продидела ещё пол года в окопах до капитуляции противника
>
>Во(1), я не очень понял, как Вы считаете. С момента принятия приказа №1 Петросовета до первого Компьенского перемирия (если его считать капитуляцией противника) прошло более полутора лет.
>Во(2), автор этого самого приказа г-н Соколов большевиком ни разу не являлся.
>В(3), царя отречение подписать тоже большевики заставили?
>продолжать можно долго, но суть одна - обвинять в развале армии и государства левых, и, тем более, одних только большевиков, мягко говоря, не совсем корректно. Они, конечно, в процессе поучаствовали, но его причиной точно не являлись.

я написал левые а не одни большевики.

Немцы до компьенского перемирия и протянули благодаря капитуляции россии,
без развала армии у них безвыходная ситуация складывается к концу 1917го.

>>так они вероято и радовались когда это произошло в россии, но чему радоватся когда такии левые лезут к власти в самой германии?
>
>Вы хотите от обывателя слишком многого - анализа, к коему он ан масс не способен органически. Обыватель видит то, что ему дают кушать СМИ - сначала РИ в неприглядном виде как военный противник с закономерным развалом семитскими элементами, а потом СССР, о котором рассказывают страшные сказки с активным участием тех же семитских элементов. В части антисемитской пропаганды - вполне рабочий аргумент, не спорю. Но не более того. Примерять на себя российский опыт немецкий обыватель не будет - поскольку ему всю войну рассказывали, какая крутая Германия и какие ... с другой стороны фронта.

мы все обыватели, конечно способен на основе той пропаганды которую получает ну и которуя предпочитает получать...

Что значит какая крутая Германия когда у немцев существовала собственная легенда о непобедимой немецкой армии которой ударили в спину собственные немецкии левые и революционеры? Эту легенду дополняли события в России, вполне подтверждающии самые негативные страхи перед левыми, отношение немецких правых и центра к большевикам было однозначно уже с момента Брест Литовска.
По сути они были правы, комунисты как все радикалы были зло, немцы выбрали правых радиколов (с ними такого опыта небыло) и получили по полной.
После этого почти 70 лет избегают как правых так и левых радикалов.


От Манлихер
К АМ (06.12.2013 15:28:52)
Дата 08.12.2013 00:24:40

Неолибералами наци, равно как и кого-угодно любого делают не какие-то (+)

Моё почтение
>
>что делает их нео либералами?
>Меня интересуют именно конкретные шаги во внутренней политике.

...конкретные шаги во внутренней политике, а суть идеологии. И, потом, здесь есть нюанс - суть на самом деле не в том, что наци - неолибералы, а в том, что германский нацизм - результат естественной эволюции правого либерализма.
В конце концов российские большевики в силу объективных причин тоже после военного коммунизма ввели НЭП - но это не делает их либералами, т.к. основа идеологии не изменилась.
Т.ч. дело не в том, что наци сделали, а, уж скорее в том, что они не сделали. Если бы наци прибили бы в Германии олигархию в лице Стиннеса, Тиссена, Круппа и прочих и национализировали бы АЕГ, Ферейнигте Штальверке, И.Г.Фарбен и прочие крупные производства - тогда бы да, они были социалистами. Но поскольку они, наоборот, от Тиссена согоспода кормились - то сколько бы они ни называли себя "социалисты", обмануть могли лишь совсем неискушенный наивняк.

>>>В вторичности можно много рассуждать но в политике наци социальные элементы были ярко выражены, для своих да, национал социализм.
>>
>>Социализм не может быть для избранных. Если он для избранных - это не социализм, как бы он при этом ни назывался.
>
>это был не просто сициализм а национал социализм, в чем проблема?

Ну, если Вы не видите проблемы в том, что национал-социализм, это не социализм - то да, проблемы нет)))

>>
>>У кого оно было перед глазами?))) У немецкого обывателя? У немецкого обывателя перед глазами сначала был революционный беспредел 1918-19 годов, а потом реалии беспомощной социал-демократической Веймарской республики, которую не просто так современники называли "демократия без демократии". В Германии они никакого левого будущего не видели - поскольку до него не дошло, что же до беспредела, то в 1918-19 правые стреляли как минимум не меньше левых. А "светлое левое будущее" в СССР видеть могли только через призму пропаганды, которая могла изобразить что-угодно как угодно. Особенно с участием эмигрантов)))
>
>могли изобразить все что угодно, так с чем вы тогда спорите?

Я не спорю, я пытаюсь Вам объяснить, что то негативное отношение обывателя к российким большевикам в Европе в общем, и в Германии в частности, которое имело место, было связано не столько с тем, что большевики на самом деле из себя представляли, сколько с тем, как их изображала антибольшевистская пропаганда. "А у вас в Америке негров вешают" - дадада))) Обвинять в этом самих большевиков какбе не совсем корректно, не находите?

>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2527221.htm
>>
>>И что доказывает картинка на момент выборов 06.11.1932? Вы на предыдущую динамику лучше взгляните - она куда более показательна. Собственно, уважаемый Пав.Рига, насколько я понимаю, имел в виду совсем не то, что увидели Вы. Успех нацистов был связан вовсе не с тем, что обыватель боялся "комми", а с тем, что наци предлагали более простые и близкие пониманию обывателя решения.
>
>у коммунистов решения тоже были более простые, страх перед комми привел к тому что когда произошла радикализация общества с ростом популярности коммунистов то середина общества решила поддерживать радикальных правых им в противовес, так как прелисти диктатуры пролетариата были известны.

ПМСМ, вывод некорректный. Как Вы сами заметили, популярность КПГ у электората тоже росла, поэтому понятие "середина общества" в данном случае достаточно условна. А у наци рост был выше не потому что обыватель больше боялся "комми" а потому что (1) антисемитские лозунги наци были ему ближе по уровню и (2) у наци была куда более серьезная финансовая поддержка в лице олигархов. Если кто и боялся комми - то как раз они. Назвать ААГ олигархическим проектом тоже будет не совсем корректно - он был сам по себе мальчик, но без их поддержки НСДАП так и осталась бы лишь одной из праворадикальных партий типа ННП. Скажу больше - при прочих равных ААГ без их полоитической поддержки и канцлером бы не стал.

>>
>>Во(1), я не очень понял, как Вы считаете. С момента принятия приказа №1 Петросовета до первого Компьенского перемирия (если его считать капитуляцией противника) прошло более полутора лет.
>>Во(2), автор этого самого приказа г-н Соколов большевиком ни разу не являлся.
>>В(3), царя отречение подписать тоже большевики заставили?
>>продолжать можно долго, но суть одна - обвинять в развале армии и государства левых, и, тем более, одних только большевиков, мягко говоря, не совсем корректно. Они, конечно, в процессе поучаствовали, но его причиной точно не являлись.
>
>я написал левые а не одни большевики.

Эээ... Я тоже написал "левых, тем более одних большевиков" - И?

>Немцы до компьенского перемирия и протянули благодаря капитуляции россии,
>без развала армии у них безвыходная ситуация складывается к концу 1917го.

Тезис достаточно спорный. У французов в 1914 тоже была безвыходная ситуация.

>>>так они вероято и радовались когда это произошло в россии, но чему радоватся когда такии левые лезут к власти в самой германии?
>>
>>Вы хотите от обывателя слишком многого - анализа, к коему он ан масс не способен органически. Обыватель видит то, что ему дают кушать СМИ - сначала РИ в неприглядном виде как военный противник с закономерным развалом семитскими элементами, а потом СССР, о котором рассказывают страшные сказки с активным участием тех же семитских элементов. В части антисемитской пропаганды - вполне рабочий аргумент, не спорю. Но не более того. Примерять на себя российский опыт немецкий обыватель не будет - поскольку ему всю войну рассказывали, какая крутая Германия и какие ... с другой стороны фронта.
>
>мы все обыватели, конечно способен на основе той пропаганды которую получает ну и которуя предпочитает получать...

Эээ... Ну, Вы все-таки так-то уж не обобшайте... Насчет "предпочитает"...

>Что значит какая крутая Германия когда у немцев существовала собственная легенда о непобедимой немецкой армии которой ударили в спину собственные немецкии левые и революционеры? Эту легенду дополняли события в России, вполне подтверждающии самые негативные страхи перед левыми, отношение немецких правых и центра к большевикам было однозначно уже с момента Брест Литовска.

Даже если бы Вы были правы - виноваты были бы не большевики, а легенды о них, поскольку о событиях в России в Германии бы знали на 99% из легенд.

>По сути они были правы, комунисты как все радикалы были зло, немцы выбрали правых радиколов (с ними такого опыта небыло) и получили по полной.

Радикалы сами по себе не зло - они лишь инструмент реальности. Конкретно у немцев в этой реальности правые радикалы оставили след не хуже левых ибо стреляли и убивали ничуть не меньше (если не больше). И с левыми радикалами у немцев опыта было ни на йоту больше, чем с правыми - чисто по факту.

Chances're thrown
Nothing's free
Longing for
What used to be
Still it's hard
Hard to see
Fragile lifes,
Shattered dreams

>После этого почти 70 лет избегают как правых так и левых радикалов.

))) Пропаганда такая пропагадна)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает