От Booker
К All
Дата 05.12.2013 01:33:39
Рубрики 11-19 век;

? "Большие батальоны" из афоризма Бони - это что?

Как я понимаю, дело не столько в размере ))), сколько в других качествах юнита. Может, прилагательное нужно как-нибудь не так переводить?

Заранее признателен за ответ, с уважением.
От Lazy Cat
К Booker (05.12.2013 01:33:39)
Дата 05.12.2013 14:28:46

ЕМНИП Боня вообще это сказал не в приложении к узковоенному аспекту...

...а в смысле так сказать политическом.
Конкретно когда он какое-то там очередное государство переформатировал, или мегаконтрибуцию требовал, и на замечание, что его действия уж совсем-совсем радикальные, Боня и ответил сабжем.
Имея в виду "сильный всегда прав" ну или "горе побеждённым".
А собственно афоризм про "большие батальоны" уже был к тому времени популярен, так как придуман, как справедливо заметили, задолго до Бони.
И там уже имелось в виду скорее именно количество. Если не врут - фразу "бог на стороне больших батальонов" любил ещё Великий Фридрих.
От BIGMAN
К Lazy Cat (05.12.2013 14:28:46)
Дата 05.12.2013 16:14:22

В 1812 г. у нас было понятие "сильный батальон" - в 1 тыс. н.ч.

Это когда после Бородино отправляли в армию резервы.
В сборнике "М.И.Кутузов" про это, емнип, есть.

К теме ветке это конечно не относится. Тут налицо явный "поиск черной кошки в..." ну и т.д.
От papa
К Booker (05.12.2013 01:33:39)
Дата 05.12.2013 09:08:15

Re: ? "Большие...

Тогда батальон -это была стандартная коробочка солдатиков на поле боя.
Когда солдатиков было мало в полку = уменьшали число коробочек-батальонов.
Поэтому могла быть дивизия из 5 полков с 5 батальонами, а могла быть из 2 полков с 10 батальонами.
Количество батальонов рулит, а не полков и дивизий.
От Darkbird
К papa (05.12.2013 09:08:15)
Дата 05.12.2013 13:36:37

Re: ? "Большие...

>Тогда батальон -это была стандартная коробочка солдатиков на поле боя.
>Когда солдатиков было мало в полку = уменьшали число коробочек-батальонов.
>Поэтому могла быть дивизия из 5 полков с 5 батальонами, а могла быть из 2 полков с 10 батальонами.
>Количество батальонов рулит, а не полков и дивизий.

Собственно об этом я и говорил. Не вижу зачем умножать сущности. Топикстартер решил "переосмыслить" высказывание?
От Booker
К Darkbird (05.12.2013 13:36:37)
Дата 05.12.2013 13:49:09

Не переосмыслить, куда ж мне против языка переть.

>>Количество батальонов рулит, а не полков и дивизий.
>Собственно об этом я и говорил. Не вижу зачем умножать сущности. Топикстартер решил "переосмыслить" высказывание?

Хочу понять, что именно лежит в его основе, потому что оно как-то не очень укладывается в семантику, на мой взгляд. Вдруг там что-то вроде верблюда, не могущего пройти сквозь игольное ушко. )))

С уважением.
От Моцарт
К Booker (05.12.2013 01:33:39)
Дата 05.12.2013 08:01:40

В день Лейтена такой афоризм выглядит особо глупо (-)

---
От Kimsky
К Моцарт (05.12.2013 08:01:40)
Дата 05.12.2013 11:45:29

С чего бы?

В слове gros акцента на многочисленности в общем нет, акцент на размерах и силе.
От Моцарт
К Kimsky (05.12.2013 11:45:29)
Дата 05.12.2013 19:17:57

Прусские батальоны не были больше австрийских+

и не имели превосходящей огневой мощи.
От NetReader
К Booker (05.12.2013 01:33:39)
Дата 05.12.2013 04:00:05

Эээ... есть мнение, что это вовсе не Бони сказал...

...а некий французский маршал в 16м веке.
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/2/67.htm

А поскольку французская армия тогда переживала бурный рост численности, вполне вероятно, что маршал имел в виду именно то, о чем сказал )
От Darkbird
К NetReader (05.12.2013 04:00:05)
Дата 05.12.2013 04:54:24

Re: Эээ... есть...

>...а некий французский маршал в 16м веке.
> http://www.bibliotekar.ru/encSlov/2/67.htm

В 17-ом

>А поскольку французская армия тогда переживала бурный рост численности, вполне вероятно, что маршал имел в виду именно то, о чем сказал )

Скорее так. Количество людей в батальонах не изменялось. Увеличивалось количество самих батальонов.
От Booker
К Booker (05.12.2013 01:33:39)
Дата 05.12.2013 02:36:50

Тут, оказывается, Антуан пытался найти первоисточник бон мота:

http://antoin.livejournal.com/836512.html?thread=13460128

Сейчас это по-любому звучит криво, но мне кажется, что и тогда это звучало странно, имею в виду прямой смысл сочетания les gros bataillons.

С уважением.
От B~M
К Booker (05.12.2013 02:36:50)
Дата 05.12.2013 10:14:55

Re: Тут, оказывается,...

У него там в комментах упоминается Жак д'Этамп, французский маршал - и несколько лет тому назад в этимологическом словаре etymonline.com стояла ссылка именно на его письмо к какой-то маркизе (откуда я его и помню). Но сейчас они, видимо, прокопали тщательней и заменили его ссылкой на - та-дамс! - фоанцузского драматурга Эдме Бурсо. Они там дают дату 1702, когда драматург уже помер, но перед смертью, в 1701, написал пьесу "Эзоп при дворе" (Креза, но описывается, конечно, двор Короля-Солнца). Так вот, звучит это так:
Madame, lui répondit-il, ne vous y fiez pas: j'ay tôujours vû Dieu do coté des gros Batallions.
т.е.
Мадам, - ответил он ей, - не верьте этому: я всегда видел Бога на стороне больших батальонов.
Таким образом, снимается вопрос о том, почему "большие батальоны", а не "много батальонов": штафиркам без разницы, ради красного словца они и не такое приплетут.
От Booker
К B~M (05.12.2013 10:14:55)
Дата 05.12.2013 13:22:36

Да, это многое бы объяснило

>Таким образом, снимается вопрос о том, почему "большие батальоны", а не "много батальонов": штафиркам без разницы, ради красного словца они и не такое приплетут.

Непонятно только, почему очень военные люди легко потом пользовались этим афоризмом. Собственно, они его (если не считать Вольтера) и сделали столь ходовым.

С уважением.
От АМ
К Booker (05.12.2013 13:22:36)
Дата 05.12.2013 13:47:56

Ре: Да, это...

>>Таким образом, снимается вопрос о том, почему "большие батальоны", а не "много батальонов": штафиркам без разницы, ради красного словца они и не такое приплетут.
>
>Непонятно только, почему очень военные люди легко потом пользовались этим афоризмом. Собственно, они его (если не считать Вольтера) и сделали столь ходовым.

так сказал военный и в принципе то что нетак, все верно
От Booker
К АМ (05.12.2013 13:47:56)
Дата 05.12.2013 14:36:03

Так сказал штатский

>так сказал военный и в принципе то что нетак, все верно

драматург Эдме Бурсо:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2527120.htm

А не так то, что батальоны суть примерно равные по численности подразделения. Большой батальон - это катахреза, стилистическая ошибка в данном контексте.

С уважением.
От Darkbird
К Booker (05.12.2013 13:22:36)
Дата 05.12.2013 13:38:26

Re: Да, это...

>>Таким образом, снимается вопрос о том, почему "большие батальоны", а не "много батальонов": штафиркам без разницы, ради красного словца они и не такое приплетут.
>
>Непонятно только, почему очень военные люди легко потом пользовались этим афоризмом. Собственно, они его (если не считать Вольтера) и сделали столь ходовым.

>С уважением.

Все просто. Это же БОНЯ сказанул ))))) Наверное боня. Наверное сказанул. Но сказанул же...
От B~M
К B~M (05.12.2013 10:14:55)
Дата 05.12.2013 10:17:41

Re: Тут, оказывается,...

Да, а произносит эту фразу, скорее всего, генерал Ификрат, который как раз сомневается в самом существовании Бога.
От Darkbird
К Booker (05.12.2013 01:33:39)
Дата 05.12.2013 02:10:48

Re: ? "Большие...

>Как я понимаю, дело не столько в размере ))), сколько в других качествах юнита. Может, прилагательное нужно как-нибудь не так переводить?

>Заранее признателен за ответ, с уважением.

Большие батальоны всегда правы. (с)

Дело именно в БОЛЬШИХ батальонах. Не в количестве людей в них, а в количестве батальонов.
От Darkbird
К Darkbird (05.12.2013 02:10:48)
Дата 05.12.2013 02:12:44

Re: ? "Большие...

>Большие батальоны всегда правы. (с)

>Дело именно в БОЛЬШИХ батальонах. Не в количестве людей в них, а в количестве батальонов.

Ну или можно перефразировать. В войне на истощение рулит не тактика, а мобпотенциал и логистика.
От Booker
К Darkbird (05.12.2013 02:12:44)
Дата 05.12.2013 02:22:14

Смысл ясен, но русская фраза однозначно указывает на размер, а не на количество (-)
От Darkbird
К Booker (05.12.2013 02:22:14)
Дата 05.12.2013 02:31:24

Re: Смысл ясен,...

Как во французском так и в русском языках могут применяться иносказания. Особенно в афоризмах.

А перевод точный. Во всех смыслах.

gros - толстый, большой, крупный, наполненный, важный, обильный, грубый, чреватый
От Андрей Чистяков
К Darkbird (05.12.2013 02:31:24)
Дата 05.12.2013 12:41:53

Re: Смысл ясен,...

Здравствуйте,

>gros - толстый, большой, крупный, наполненный, важный, обильный, грубый, чреватый

Все эти значения/нюансы зависят от следующего за прилагательным существительного. В данном случае, что в русском, что во французском смысловое ощущение одно и то же, ПМСМ -- большой и сильный военный отряд. Численность (число) этих самых "больших батальонов" уже вторична.

Всего хорошего, Андрей.
От Booker
К Андрей Чистяков (05.12.2013 12:41:53)
Дата 05.12.2013 13:18:51

Тогда, м.б. "батальоны" могут иметь другое значение?

>>gros - толстый, большой, крупный, наполненный, важный, обильный, грубый, чреватый
>Все эти значения/нюансы зависят от следующего за прилагательным существительного. В данном случае, что в русском, что во французском смысловое ощущение одно и то же, ПМСМ -- большой и сильный военный отряд. Численность (число) этих самых "больших батальонов" уже вторична.

Или имели когда-то, вроде как полк в русском - не в смысле военный поход, а в смысле боевая единица неопределённой численности. Всё же "большой батальон" звучит как "тяжёлый килограмм".

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Booker (05.12.2013 13:18:51)
Дата 05.12.2013 13:39:56

В то время? Возможно, я не увлекаюсь Новым временем, увы. (+)

Здравствуйте,

>Или имели когда-то, вроде как полк в русском - не в смысле военный поход, а в смысле боевая единица неопределённой численности. Всё же "большой батальон" звучит как "тяжёлый килограмм".

Если читаете по-французски, посмотрите, пож-та, пусть даже в Вике:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataillon

Там, по крайней мере, говорится о появлении "батальонов" как составных частей полков при Людовике XIV, про их разные составы и разные численности в зависимости от исторического периода (м.б. всё дело в этом?) и об их вполне логичном происхождении от средневековых "баталий" (хотя само слово считается итальянского происхождения).

Не знаю почему, но само выражение ни на русском, ни на французском, "меня не шокирует" совершенно. :-)

Всего хорошего, Андрей.