От Рядовой-К
К All
Дата 08.12.2013 13:00:30
Рубрики Современность; ВВС;

А были альтернатива Ми-24? Нет? ИМХО - нет! (-)

http://www.ryadovoy.ru
От Boris
К Рядовой-К (08.12.2013 13:00:30)
Дата 08.12.2013 23:58:22

И самый главный вопрос - сколько бы стоила летающая БМП?

Доброе утро,
и сколько бы их построили? По существующим оценкам ( например http://kanchukov-sa.livejournal.com/1206010.html) стоимость БМП-3 и танка Т-90 несколько лет назад составляла соответственно 40 и 70 млн.руб., а Ми-8 более 200 млн.руб. Стоимость "жизненного цикла" наверное будет в таких же пропорциях, тем более что немедленно появятся специальные средства ПВО (простейшие легкие ПЗРК, противовертолетные мины и еще много чего) против медленно летящих на небольшой высоте БМП...

С уважением, Boris.
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (08.12.2013 13:00:30)
Дата 08.12.2013 18:43:05

А откуда ему взяться, если военные требовали летающую БМП? (-)
От Ibuki
К Рядовой-К (08.12.2013 13:00:30)
Дата 08.12.2013 18:05:47

Альтернатива Ми-24 это Кобра

Ака Ми-24 без десантного отсека и соответственно с минимизированным фюзеляжем, машина концентрирующаяся на ударных задачах. Как Кобра, имеющая корни в Ирокезе, но совсем на него не похожая.
От Объект 172М
К Ibuki (08.12.2013 18:05:47)
Дата 08.12.2013 20:46:43

на базе Ми-8 аналог Кобры не получишь...

>Ака Ми-24 без десантного отсека и соответственно с минимизированным фюзеляжем, машина концентрирующаяся на ударных задачах. Как Кобра, имеющая корни в Ирокезе, но совсем на него не похожая.

...Ми-8 от которого отталкивались когда создавали Ми-24, был больше UH-1, был Ми-2, но военные хотели именно летающую БМП, для этого Ми-2 не годился
От Иван Уфимцев
К Объект 172М (08.12.2013 20:46:43)
Дата 08.12.2013 23:09:00

Re: на базе

Доброго времени суток, Объект 172М.
>> Ака Ми-24 без десантного отсека и соответственно с минимизированным фюзеляжем, машина концентрирующаяся на ударных задачах. Как Кобра, имеющая корни в Ирокезе, но совсем на него не похожая.
>
> ....Ми-8 от которого отталкивались когда создавали Ми-24, был больше UH-1,

Это не страшно: урезать Ми-6 до Ми-10/Ми-10Куже вполне умели. Навесить доп.брони и вооружения "на оставшиеся деньги" тоже
несложно,было бы желание. Появилось желание -- сделали Ми-28.

> был Ми-2, но военные хотели именно летающую БМП, для этого Ми-2 не годился

Вполне годился. С несколько увеличенным грузовым/десантным отсекомЭ хотя бы на "БМПшное" отделение (не говоря о полноценном
легкопехотном), полноценным рабочим местом второго пилота и, самое главное, новой ВМГ. Другое дело, шо подходящие движки в СССР
появились только к середине 70-х, а в серию вообще не попали. Подходящие серийные -- это уже сильно 80-е.

--
CU, IVan.
От FLayer
К Иван Уфимцев (08.12.2013 23:09:00)
Дата 08.12.2013 23:20:38

Re: на базе

Доброго времени суток

> Это не страшно: урезать Ми-6 до Ми-10/Ми-10Куже вполне умели. Навесить доп.брони и вооружения "на оставшиеся деньги" тоже
>несложно,было бы желание.

Вы извините конечно, но "Навесить доп.брони и вооружения "на оставшиеся деньги" тоже несложно," - это вы через край. Про Ми-8ТВ слышали? Знатный утюг получился, уж поверьте.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Иван Уфимцев
К FLayer (08.12.2013 23:20:38)
Дата 08.12.2013 23:54:05

Re: на базе

Доброго времени суток, FLayer.

>> Это не страшно: урезать Ми-6 до Ми-10/Ми-10Куже вполне умели.
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~(1)
>>Навесить доп.брони и вооружения "на оставшиеся деньги" тоже
>> несложно,было бы желание.
>
> Вы извините конечно, но "Навесить доп.брони и вооружения "на оставшиеся деньги" тоже несложно," - это вы через край. Про Ми-8ТВ слышали?

Не слышал. Только Ми-8МТВ, он же Ми-8АМТ. Ничего особо утюгового, кроме системы аварийного приводнения. По сравнению с "обычным"
тяжелее где-то на 200кг.
Далее. (1) вы не читали.

Повторяю. После применения (1) к Ми-8/Ми-24 получился Ми-28. Да, вначале почти четыре года "курили бамбук": военные сами не знали
чего хотят, в КБ сначала хватало другой работы, а потом ещё и главный конструктор умер. Дошли руки -- в 73 году выполнен проект,
построен макет, начали прорпбатываться агрегаты но... "заказчик пересмотрел концепцию". К концу 76 заказчик наконец-то определился
он хочут быть умным или крассивым, и собственно начали работать. Под новую тему решили вогнать побольше элементов новизны (типа
никто не торопит), после бэкпорта кунштюков получили Ми-35.


> Знатный утюг получился, уж поверьте.

В цифрах, пожалуйста. И желательно с точной цитатой вашего источника. Или вы на собственном опыте? С чем сравнивали, в каких условиях?



--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (08.12.2013 23:54:05)
Дата 09.12.2013 00:00:20

недописал одну букву

Доброго времени суток.

... после бэкпорта кунштюков получили Ми-35М.

--
CU, IVan.
От FLayer
К Иван Уфимцев (08.12.2013 23:54:05)
Дата 08.12.2013 23:57:38

Re: на базе

Доброго времени суток

>> Знатный утюг получился, уж поверьте.
>
Да служил я на нём, вот и знаю. Ну а вы, раз так свободно "перепиливаете" задней левой, наверное, не нуждаетесь в цифрах.

>В цифрах, пожалуйста. И желательно с точной цитатой вашего источника. Или вы на собственном опыте? С чем сравнивали, в каких условиях?

Вы свои посты посмотрите, моно там цифр и ссылок на источники? Много документов вы ввели в научный оборот?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Иван Уфимцев
К FLayer (08.12.2013 23:57:38)
Дата 09.12.2013 00:18:28

Re: на базе

Доброго времени суток, FLayer.

>>> Знатный утюг получился, уж поверьте.
>>
> Да служил я на нём, вот и знаю.

ОК, чем он (секретный и почти никому неизвестный Ми-8ТВ, в отличие от совершенно стандартного Ми-8МТВ) более утюг, чем другие
модификации Ми-8? Чем именно этот грузовик более утюг чем другие грузовики? Скороподъёмность пострадала, вираж больше, зависает
неустойчиво? Посадку по-самолётному выполнить не может?

> Ну а вы, раз так свободно "перепиливаете" задней левой, наверное, не нуждаетесь в цифрах.

Да, свободно при условии наличия желания, т.е. выделенных денег у заказчика. Утром деньги -- вечером стулья.
Приведены примеры, как это делалось реально и указывались объекты приложения тех же методов.

>> В цифрах, пожалуйста. И желательно с точной цитатой вашего источника. Или вы на собственном опыте? С чем сравнивали, в каких условиях?
>
> Вы свои посты посмотрите, моно там цифр и ссылок на источники? Много документов вы ввели в научный оборот?

Для "прикидок к носу" приведенных цифр достаточно. Неприведенные подразумевают знакомство собеседника/опонента с предметом. Если
замечается недопонимание -- тогда приходится доставать и сравнивать талмуды. Научную монографию никто не обещал.

По "летающим БМП" пока никто никого ни с кем не сравнивал. Всего лишь перечислялись возможные варианты, без сравнения "что хуже и
что лучше".

Или вам надо много цифр и ссылок на источники, "что получается если на Ми-2 перетряхнуть фюзеляж и поставить ГТД-850 с новым
винтом и редуктором"? Знакомый с предметом человек понимает о чём идёт речь без дополнительной информации. Поясняю, получается
исходный вариант В-3. Который сначала военные потребовали увеличить и увеличить грузоподъёмность, потом туда начали лепить
ГТД-10/ТВД-10 и поляки провозились до начала 90-х.

Какие точные цифры вам тут нужны и куда ссылки?

> Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Заметно.

--
CU, IVan.
От FLayer
К Иван Уфимцев (09.12.2013 00:18:28)
Дата 09.12.2013 00:58:42

Re: на базе

Доброго времени суток
> ОК, чем он (секретный и почти никому неизвестный Ми-8ТВ, в отличие от совершенно стандартного Ми-8МТВ)

Он вам неизвестный. Знали бы матчасть - не "перепиливали" и не "перетряхивали" бы матчасть с такой лёгкостью.

>модификации Ми-8? Чем именно этот грузовик более утюг чем другие грузовики? Скороподъёмность пострадала, вираж больше, зависает
>неустойчиво? Посадку по-самолётному выполнить не может?

То есть вы не в курсе.

> Да, свободно при условии наличия желания, т.е. выделенных денег у заказчика. Утром деньги -- вечером стулья.

Ну понятно, понятно. А броню из сжиженного металла не пробовали "наличием денег" "перепелить"?

>Приведены примеры, как это делалось реально и указывались объекты приложения тех же методов.

Ни одного примера у вас нет. Ни одного. Только пальцесосания.


> Для "прикидок к носу" приведенных цифр достаточно.

Да нет у вас цифр. Ни одной цифры, только гипотетические перепилы и перетряхивания. Или вы всерьез считаете цифрами номера моделей?

>Какие точные цифры вам тут нужны и куда ссылки?

Раз вы так виртуозно владеете предметом, то скажите мне, пожалуйста ответ на такой вопрос. У Ми-8Т какова максимальная толщина обшивки? И где эти два листа располагаются?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Иван Уфимцев
К FLayer (09.12.2013 00:58:42)
Дата 09.12.2013 02:49:01

Re: на базе

Доброго времени суток, FLayer.

>> ОК, чем он (секретный и почти никому неизвестный Ми-8ТВ, в отличие от совершенно стандартного Ми-8МТВ)
>
> Он вам неизвестный.

Да, неизвестный. Мне, большинству справочников/руководств и двигателистам.

> Знали бы матчасть - не "перепиливали" и не "перетряхивали" бы матчасть с такой лёгкостью.

Для прикидок "к носу" совсем не обязательно знать точное расположение каждой заклёпки. Достаточно знать, что "стандартный"
вертолёт последней четверти прошлого века имеет взлётный вес примерно в полтора больше сухого. И что при прочих равных условиях он в
первом приближении линейно пропорционален мощности двигательной установки.

Это -- достаточная информация, чтобы начать вычитать массу брони, внисить поправки на работающую обшивку и т.д.


>> модификации Ми-8? Чем именно этот грузовик более утюг чем другие грузовики? Скороподъёмность пострадала, вираж больше, зависает
>> неустойчиво? Посадку по-самолётному выполнить не может?
>
> То есть вы не в курсе.

Да, потому и спрашиваю.
Чем именно Ми-8ТВ (мне неизвестный и, видимо очень старый) отличается Ми-8Т и от Ми-8МТВ, мне более-менее известных. Или от любого
другого.


upd. Нашёл (через мемуары). Да, был такой древниючий мутант первой половины 70-х. Малоизвестный по той простой причине, шо их не
успели много наделать: массово вооружать стали уже Ми-8МТ, с намного более правильными движками. Обычный Ми-8Т, на который добавили
вооружение. Никакой особой утюговости, достаточно не забывать шо сухой вес вырос, и вместо нормального крыла -- наколенная
конструкция из труб. Иначе получится как у Вас: "ой, утюх", а всего-то забыли взлётный вес (+пулемёт +балки с пилонами) и,
соответственно, оставшуюся полезную нагрузку пересчитать.

Более того, если он у Вас был после Афганистана да с незамененными (только ремонт) движками, то плюс 300..500кг брони (до тонны,
если не на заводе бронировали и/или добавляли) и минус 100..150л.с. с каждого движка.

Вот мы и получили цифры и откуда "утюх". Особо не копаясь в источниках.

>> Да, свободно при условии наличия желания, т.е. выделенных денег у заказчика. Утром деньги -- вечером стулья.
>
> Ну понятно, понятно. А броню из сжиженного металла не пробовали "наличием денег" "перепелить"?

Поздравляю, вы угадали. Пробовали, получается. Лично не пробовал -- пробовали старшие коллеги. Да, тяжеловата и коэффициенты
стойкости хреновые выходят от всего, кроме когеррентного излучения и пучков частиц.


>> Приведены примеры, как это делалось реально и указывались объекты приложения тех же методов.
>
> Ни одного примера у вас нет. Ни одного. Только пальцесосания.

Не только. Ещё справочник Стеля.


>> Для "прикидок к носу" приведенных цифр достаточно.
>
> Да нет у вас цифр. Ни одной цифры, только гипотетические перепилы и перетряхивания. Или вы всерьез считаете цифрами номера моделей?

За номером модели стоят её характеристики и особенности. Даже если машина совершенно бумажная.
Следите за руками.

Например, за "В-3 ГТД-850" стоят (оценочно):
взлетная масса 4,2—4,5т,
грузоподъемность 1—1,3т,
пассажировместимость 12—14 человек.

Этого достаточно, чтобы начинать прикидывать какая из него получится "летающая БМП". Имея перед глазами линейки Ми-8 и Ми-24 для
сравнения. Итого: полноценное легкопехотное в бронированном вооружённом варианте отделение не потянет (нсчитаем, что надо иметь
120кг грузоподъёмности на одного десантника), придётся что-то урезать или увеличивать грузподъёмность. Что и потребовал Заказчик на
этапе составления аванпроекта.

Другое дело, шо с высоты послезнания мы видим, шо полноценной лёгкой пехоты в СВ уже небыло, и прикидывать "летающую БМП" можно на
штат мотопехотного отделения, т.е. 6..8 чел. десанта плюс экипаж. Итого на броню с вооружением уже остаётся не "ну, один пулемёт
поставим и броники под жопу пилотам положим", а вполне вменяемые 300кг+, а то и все 600+. Т.е. если немного "дожать" двигателистов,
то уже вполне взлетит вполне полноценный "летающий БТР" как минимум. И можно начинать считать более плотно, сравнивая с аналогами и
конкурентами, в т.ч. более мелкими и наоборот более крупными, вводить поправки на оперативную подвижность (здесь у нас будет пять
маленьких, а не три больших) и т.д.


>> Какие точные цифры вам тут нужны и куда ссылки?
>
> Раз вы так виртуозно владеете предметом,

Своим (информационной безопасностью) -- да, вполне.
Историей авиации -- постольку поскольку. На уровне достаточном, чтобы понимать тенденции и производить прикидки "взлетит/невзлетит".
Не занимаясь подсчётом каждой заклёпки кроме отдельно заинтересовавших случаев.

> то скажите мне, пожалуйста ответ на такой вопрос. У Ми-8Т какова максимальная толщина обшивки?

Обшивка у него вся одинаковая. Лист 0,8мм, марку дюраля на память не помню т.к. нафиг не надо. Всё остальное накладки, капоты и
местные усиления. Плюс бронеперегородка по задней стенке кабины (номер шпангоута точно не помню, вроде 5Н) с бронедверью. Если у вас
оказался мутант после переоборудования, то там может быть что угодно. Например, "афганские" бронелисты в боковых блистерах, плюс
дополнительно усилен пол и вертикальные стенки перед педалями.
Броня стандартно 5мм, были попытки ставит 7мм, был "колхоз" с титановыми пластинами от пехотных броников и бронеспинками сидений (не
знаю где брали), были мутанты с 20мм листами (-8МТ без "заводского" бронирования, на которые ставили бронелисты от Ми-24).

В куда и как добронировали -МТВ2 более поздние навскидку не помню, надо документацию смотреть.

> И где эти два листа располагаются?

Понятия не имею, про "два листа" кроме усиления пола кабины навскидку ничего не вспомню. Рифлёный дюраль, да? Ну так это уже не обшивка.

Но для расчёта грузоподъёмности это меня совершенно не волнует. Как не волнует форма подножки в самосвале, который я нанимаю для
перевозки песка. Будет волновать в тот момент, когда понадобится расчитывать массу бронирования штурмовой модификации, чтобы понять
что два крайних пилона скорее всего лишние.

Понадобится -- открою ТО и даже КД, а в непонятном месте спрошу специалистов. Сильно припрёт -- лично попрусь мерять.


Как-то так.

--
CU, IVan.
От FLayer
К Иван Уфимцев (09.12.2013 02:49:01)
Дата 09.12.2013 17:37:50

Попробуйте сначала поучиться

Доброго времени суток

> лично попрусь мерять.

а то как-то некрасиво получается.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Сергей Зыков
К Рядовой-К (08.12.2013 13:00:30)
Дата 08.12.2013 16:43:50

румыны альтернативу себе имеют - IAR 330 Puma Socat…

http://www.rumaniamilitary.ro/aripi-romanesti-elicopterele-romaniei
http://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2011/08/30456_22753.jpg



IAR 330 Puma Socat…
http://www.youtube.com/watch?v=lRs50zq_sds

к нему неплохо подходит Юаровский руйвалк на тех же двигателях французской"пумы"

Denel CSH-2 "Rooivalk"
http://www.youtube.com/watch?v=OlweMAzUodQ
От JGL
К Сергей Зыков (08.12.2013 16:43:50)
Дата 08.12.2013 17:02:45

Румыны, кстати, на базе "Алуэтта" нечто коброподобное сваять пыталиь:

Здравствуйте,

http://www.airwar.ru/enc/ah/iar317.html
И у чезов был проект аналогичного вертолёта.

С уважением, Юрий.
От Рядовой-К
К Сергей Зыков (08.12.2013 16:43:50)
Дата 08.12.2013 16:49:23

Это прямое продолжение концепции

>IAR 330 Puma Socat…
>Denel CSH-2 "Rooivalk"

Это прямое продолжение концепции Ми-24 и вооружённого Ми-8МТВ.

http://www.ryadovoy.ru
От Сергей Зыков
К Рядовой-К (08.12.2013 16:49:23)
Дата 08.12.2013 16:57:24

Re: Это прямое...

>Это прямое продолжение концепции Ми-24 и вооружённого Ми-8МТВ.

у румын нет Руйвалка и Ми24 а только Puma Socat
От Рядовой-К
К Сергей Зыков (08.12.2013 16:57:24)
Дата 08.12.2013 17:20:15

Я про то, что оба суть советские концепты Ми-24 и М-8МТВ (-)
От john1973
К Рядовой-К (08.12.2013 13:00:30)
Дата 08.12.2013 15:11:17

Re: А были...

Сложно сказать однозначно, имхо. Про ударный вариант Ка-25 уже говорили. Стоит рассматривать гипотетическую вероятность ударной камовской машины на базе "252", но это чуть позже по времени выходит...
От Рядовой-К
К john1973 (08.12.2013 15:11:17)
Дата 08.12.2013 15:53:33

Re: А были...

>Сложно сказать однозначно, имхо. Про ударный вариант Ка-25 уже говорили. Стоит рассматривать гипотетическую вероятность ударной камовской машины на базе "252", но это чуть позже по времени выходит...

Вот в том-то и дело!
Лично мне Ка-25 как основа для ударного вертолёта как-то сомнительна...
А Ка-29 это уже 1979 примерно...
http://www.ryadovoy.ru
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (08.12.2013 13:00:30)
Дата 08.12.2013 15:08:31

Технически -- да.

Доброго времени суток, Рядовой-К.

Сабж, минимум три штуки, а то и все пять.
На практике -- нет, "по нетехническим причинам"(тм).

--
CU, IVan.
От Рядовой-К
К Иван Уфимцев (08.12.2013 15:08:31)
Дата 08.12.2013 15:51:11

поясните

>Доброго времени суток, Рядовой-К.

> Сабж, минимум три штуки, а то и все пять.
А можете ткнуть пальцем на образцы? А то, что-то, читая о разработке Ми-24 никаких конкурентных альтернатив не просматривалось от слова вообще.

>На практике -- нет, "по нетехническим причинам"(тм).
Вполне вероятно. Но - всё-таки, хочется конкретики.
В отличие от автопромышленности, у нас на 60-е годы, только 3 вертолётных КБ: Микояна, Камова и Яковлева. Причём последний, как-то быстро скуксился и перепрофилировался.

А вообще, у меня сложилось впечатление, что наших больше интересовали вертолёты большие и/или рекордные, а не рабочие лошадки.

http://www.ryadovoy.ru
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (08.12.2013 15:51:11)
Дата 08.12.2013 22:28:30

Поясняю. (с)

Доброго времени суток, Рядовой-К.

>> Сабж, минимум три штуки, а то и все пять.
> А можете ткнуть пальцем на образцы?

Могу. А надо? ;)
В общем, см. ниже.

> А то, что-то, читая о разработке Ми-24 никаких конкурентных альтернатив не просматривалось от слова вообще.

То, что они не разрабатывались (одна из нетехнических причин) не есть отсутствие технической возможности.

>> На практике -- нет, "по нетехническим причинам"(тм).
> Вполне вероятно. Но - всё-таки, хочется конкретики.
> В отличие от автопромышленности, у нас на 60-е годы, только 3 вертолётных КБ: Микояна, Камова и Яковлева. Причём последний, как-то быстро скуксился и перепрофилировался.

Ну вот с него и начнём. Как с самого далёкого от "летающей БМП" на первый взгляд.
Итак, имеет место быть Як-24. Тот самый. Спроектированный в рекордные сроки, но имеющий весьма странную (мягко говоря) конструкцию.
Причём один из важнейших пунктов техзадания (унификация ВМГ с запускаемым по тому же Постановлению Ми-4) так и остался на бумаге.

Да, был спроектирован Як-24У, идаже прикидывали ГТД, но остальные потроха особо не поменялись и было принято политкорректное
решение "..дальнейшая разработка вертолетов Як24 была признана нецелеобразной в связи с появлением в эксплуатации тяжелых
транспортных вертолетов Ми-6, а так же широким использованием в вооруженных силах и гражданской авиации универсальных многоцелевых и
десантно-транспортных вертолетов Ми-4". По факту -- всех задолбала несколько мнээ неоптимальная силовая конструкция.
Опыт перевода подобных странных конструкций на нормальный набор из открытых профилей в СССР уже был, опыт перевода "смешанных
конструкций"(тм) на дюральбыл в т.ч. в яковлевском КБ. Но -- "умерла так умерла".

Летающую БМП при наличии желания можно сделать как из "стандартного" Як-24У, так и из гипотетической замены, было бы желание.
Намного более интересную, чем пытались сделать из Ми-4. С технической точки зрения всё в порядке (хотя пилить и пилить), но
"нетехнических причин" больше, чем у всех остальных.

Далее.
Ми-4. Порбовали, получилось хреново. Прежде всего из-за слабоватого движка. Плюнули и решили "а вот у нас скоро уже замена будет".

Ми-2. Потенциально -- очень интересный вариант (если интересно, можно подробнее остановиться), с последующим бэкпортом технологий в
базовую машину и её модернизацией. И даже движки почти сделали. Но -- не сложилось.

Ми-8 -- наблюдаемый в реальной жизни.

Ка-15/Ка-18 после "турбоконверсии". Ка-15 выливается в "чистый" ударный и "таскатель на внешней подвеске", Ка-18 в обсуждаемую
"летающую БМП".

Ка-25 -- даже пробовали начинать, но "забили" по нетехническим причинам.

Ка-26: потенциально самый интересный, но как всегда, упирается в движки.


> А вообще, у меня сложилось впечатление, что наших больше интересовали вертолёты большие и/или рекордные, а не рабочие лошадки.

Шо делать, страна большая. :)

А если серьёзно, то большие вертолёты банально выгоднее. До тех пор, пока не оказывается шо один большой не может оказаться сразу
в трёх местах, и нужно доставать пыльные чертежи Ка-26/Ми-34.

И вообще, по нынешним меркам многие тогдашние понятия смотрятся мягко говоря странно. Например, о нейтральной устойчивости как о
неизбежном зле.

--
CU, IVan.
От А.Никольский
К Рядовой-К (08.12.2013 15:51:11)
Дата 08.12.2013 16:23:08

есть такой фильм про Ми-24


>А вообще, у меня сложилось впечатление, что наших больше интересовали вертолёты большие и/или рекордные, а не рабочие лошадки.
++++++++++
http://www.statehistory.ru/4181/Mi-24--Armeyskiy-udarnyy-vertolyet-online/

там цитируется дневник Миля после посещения Ле-Бурже в 1965 г, в котором Михаил Леонтьевич говорит о том, что такой вертолет как Ирокез нам нужен и его отсутствие - пробел. С учетом того, что идею даже Ми-8 ему удалось пробить не без труда, дело думаю не в КБ, а в "инстанции" и военных.
Ми-8 кстати вполне рабочая лошадка, а большие вертолеты интересовали военных для всяких экзотических ядерных задач:)
От kapral250
К Иван Уфимцев (08.12.2013 15:08:31)
Дата 08.12.2013 15:29:57

Иван! Я в восхищении!

>Доброго времени суток, Рядовой-К.

> Сабж, минимум три штуки, а то и все пять.
>На практике -- нет, "по нетехническим причинам"(тм).

>--
>CU, IVan.
Скажите, а есть хоть одна тема в которой вы не спец? Вот реально интересно!

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Elrick
К kapral250 (08.12.2013 15:29:57)
Дата 08.12.2013 22:22:03

Он спец в "нетехнических причинах" (-)
От Объект 172М
К Рядовой-К (08.12.2013 13:00:30)
Дата 08.12.2013 14:21:51

если брать за основу концепцию летающей БМП, то камовцы ...

> http://www.ryadovoy.ru
... на базе Ка-25 пытались делать
http://s002.radikal.ru/i199/1106/9a/683961a2508a.jpg


милевцы на основе Ми-2 и Ми-4 тоже что-то делали
http://crimso.msk.ru/Images6/AK/AK1998-03/5-2.jpg


http://alternathistory.org.ua/files/resize/users/user1088/mi-22-456x265.jpg


http://2007.uploaded.fresh.co.il/2007/07/03/92862256.jpg


От digger
К Объект 172М (08.12.2013 14:21:51)
Дата 08.12.2013 18:11:29

концепцию летающей БМП

Она не использовалась АФАИК.Ми-24 использовался в 90% случаев как боевой вертолет без десанта,а в остальных - как десантный почти без вооружения.Ирокез и Ми-8 - это не то,это транспортный вертолет с условной броней и навешанным вооружением.
От Объект 172М
К digger (08.12.2013 18:11:29)
Дата 08.12.2013 20:42:50

была задумка летающей БМП

> Она не использовалась АФАИК.Ми-24 использовался в 90% случаев как боевой вертолет без десанта,а в остальных - как десантный почти без вооружения.Ирокез и Ми-8 - это не то,это транспортный вертолет с условной броней и навешанным вооружением.

... это выяснилось потом после боевого применения Ми-24, а так хотели их массово выпускать, и за штурвалом должны были сидеть срочники-сержанты, но не срослось, запросы военных были не реальны на то время
От KGI
К Объект 172М (08.12.2013 20:42:50)
Дата 08.12.2013 22:14:52

Такого хотеть(+)

> и за штурвалом должны были сидеть срочники-сержанты,

могло только верхнее начальство СВ , с тыквой вместо головы. А вот те кто реально продвигал проект и смыслил в летном деле(то есть представители ВВС), думали и хотели совсем другого.
От Рядовой-К
К KGI (08.12.2013 22:14:52)
Дата 08.12.2013 22:38:09

"водители вертолёта"

>> и за штурвалом должны были сидеть срочники-сержанты,
>
>могло только верхнее начальство СВ , с тыквой вместо головы. А вот те кто реально продвигал проект и смыслил в летном деле(то есть представители ВВС), думали и хотели совсем другого.

"Водители вертолёта" из сержантов-срочников были возможны только в США при охренительно высококоличественной серии Ирокезов сравнительно простых в управлении.
http://www.ryadovoy.ru
От digger
К Рядовой-К (08.12.2013 22:38:09)
Дата 09.12.2013 01:46:47

Re: "водители вертолёта"

>при охренительно высококоличественной серии Ирокезов сравнительно простых в управлении.

Они разве проще Ми-24? АФАИК американцы решили,что не боги горшки обжигают, и у них получилось.Пилоты были квалифицированные благодаря тому,что делали много часов до того,как успевали разбиться.Учить этому 5 лет необязательно,важнее практический курс и часы налета.
От Рядовой-К
К digger (09.12.2013 01:46:47)
Дата 09.12.2013 11:07:35

Re: "водители вертолёта"

>>при охренительно высококоличественной серии Ирокезов сравнительно простых в управлении.
>
> Они разве проще Ми-24?
ИМХО - сильно проще. Ирокез, в американском сознании вообще чуть ли не в "летающий джип" превратился.

>АФАИК американцы решили,что не боги горшки обжигают, и у них получилось.Пилоты были квалифицированные благодаря тому,что делали много часов до того,как успевали разбиться.Учить этому 5 лет необязательно,важнее практический курс и часы налета.

Ми-8, и уж тем более Ми-24 для полноценного использования требуют таки офицерства. Т.е. прапорщик без высшей инженерной подготовки тоже бы подошёл (на Ми-8 точно), наверно, но "это не наш метод".
http://www.ryadovoy.ru
От Митрофанище
К Рядовой-К (09.12.2013 11:07:35)
Дата 09.12.2013 11:41:11

Re: "водители вертолёта"

>Ми-8, и уж тем более Ми-24 для полноценного использования требуют таки офицерства. Т.е. прапорщик без высшей инженерной подготовки тоже бы подошёл (на Ми-8 точно), наверно, но "это не наш метод".


В ГА на Ми-8 выпускники Кременчугского летного училища вполне себе летали "без высшей инженерной подготовки".
Хотя да, офицеры запаса.
И выпуски были огромные.
От Blitz.
К Рядовой-К (08.12.2013 22:38:09)
Дата 08.12.2013 23:47:44

Re: "водители вертолёта"

Учитывая что там были кадровые сержанты, то и у нас подобное ЕМНИП было-пилоты прапорщики.
От Митрофанище
К Blitz. (08.12.2013 23:47:44)
Дата 09.12.2013 00:36:12

Саратовское училище выпустило 1 или 2 выпуска. (-)
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (09.12.2013 00:36:12)
Дата 09.12.2013 01:04:54

Дык, а потом они тоже захотели быть офицерами.

Доброго времени суток, Митрофанище.

Ключевое условие -- много вертолётов. Нет, не так. МНОГО вертолётов.
Настолько, чтобы профессия "водитель вертолёта" перестала быть престижной/офицерской/уникальной.
Т.е. количество вертолётов стало хотя бы сравнимым с количеством танков.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (09.12.2013 01:04:54)
Дата 09.12.2013 07:08:04

А вот как раз и не все. )))

>Доброго времени суток, Митрофанище.

И Вам - Доброе утро!

> Дык, а потом они тоже захотели быть офицерами. -

Из личного общения с некоторыми из них:
"А зачем? Тогда надо будет служить как офицерам, а так - 2 контракта и пенсия. И можно смело идти хоть в ДОСААФ, хоть ГА". )))
Не всё так просто.
Более тог, как раз на них давили, что бы они сдавали экстерном за курс среднего ВУ, как раз для того, что бы оставить в кадрах подольше.


> Ключевое условие -- много вертолётов. Нет, не так. МНОГО вертолётов.

Ассиметричный Готовый ответ на это уже был - УАЦ при ДОСААФ.
Там даже реактивщиков к тому времени готовили.
Начали массово готовить и вертолётчиков.

>Настолько, чтобы профессия "водитель вертолёта" перестала быть престижной/офицерской/уникальной.

В ГА так практически и произошло.
Особенно в с/х авиации и ДОСААФ.
В т.ч. и с профессией "водитель легкомоторного самолёта".
Что даже кинематограф отобразил: "Шла собака по роялю", "Мимино" и т.п.

>Т.е. количество вертолётов стало хотя бы сравнимым с количеством танков.

А надо было?
От Boris
К Рядовой-К (08.12.2013 22:38:09)
Дата 08.12.2013 23:39:06

Re: "водители вертолёта"

Доброе утро,

>"Водители вертолёта" из сержантов-срочников были возможны только в США при охренительно высококоличественной серии Ирокезов сравнительно простых в управлении.

А представляете дембельские рассказы, если бы в СССР хотя бы малую серию выпустили!


С уважением, Boris.
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (08.12.2013 22:38:09)
Дата 08.12.2013 23:20:13

В СССР они тоже вполне были возможны.

Доброго времени суток, Рядовой-К.

> "Водители вертолёта" из сержантов-срочников были возможны только в США

Сабж.

> при охренительно высококоличественной серии Ирокезов сравнительно простых в управлении.


... при сравнимых размерах серии Ка-15/Ка-18"турбо".


--
CU, IVan.
От Рядовой-К
К Объект 172М (08.12.2013 14:21:51)
Дата 08.12.2013 15:46:16

Это не "летающая БМП", это "советские Ирокезы" :)

>... на базе Ка-25 пытались делать
>
http://s002.radikal.ru/i199/1106/9a/683961a2508a.jpg



>милевцы на основе Ми-2 и Ми-4 тоже что-то делали
>
http://crimso.msk.ru/Images6/AK/AK1998-03/5-2.jpg



>
http://alternathistory.org.ua/files/resize/users/user1088/mi-22-456x265.jpg



Это концептуальная альтернатива Ми-8 как основного транспортного вертолёта.
По моему мнению, их могли бы производить параллельно.

>
http://2007.uploaded.fresh.co.il/2007/07/03/92862256.jpg


О, эту картинку я не видел...

http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (08.12.2013 15:46:16)
Дата 08.12.2013 23:50:16

Re: Это не...

>По моему мнению, их могли бы производить параллельно.
К етому и шло, Ка-60 и Ми-8/18/38 для военных, но все ни как не сростется.