От Radarytch
К SSC
Дата 09.12.2013 02:12:13
Рубрики WWII; Артиллерия;

Я и слов таких не знаю


>Вы приписываете генералам какую-то бабскую логику. Военные так сильно обиделись на невыполненное обещание, что закрыли все работы вообще?
 - Вы так говорите, будто Курчевский обещал военным только БПК и делал её за свой счет. Опупея с авиационными безоткатками прошла мимо вас? Вы таки покопайтесь в хрониках, просуммируйте расходы с 29-го по 36-й, плюс заодно количество задействованных предприятий - и сопоставьте вложения с выхлопом. Домысливания о том, какую логику я приписываю краскомам пройдут сразу.

>Но вообще Вы в этой подтеме написали лажу, а я не стал проверять сразу. На самом деле, >полковая пушка обр. 1943 года стреляла на 4.2км при 260 м/с, но под углом 25 градусов. >При 280 м/с под тем же углом дальность будет порядка 4.5км.
 - а если еще увеличить угол возвышения, то снаряд пролетит еще больше. Вот только применительно к батальонному орудию это неважно - серийным конкурентом уже была 45-мм пушка.

>Гаубица же Ф-23 4.7кг снарядом при нач. скорости 310-330м/с стреляла на 6200м при угле >45 гр, что даст порядка 4.5-5км при угле 25 градусов на лёгком снаряде.
 - и какое отношение к сабжу имеет баллистика Ф-23?


>В рассматриваемый период времени у нас, помимо БПК, разрабатывали сразу две 76мм >батальонные гаубицы низкой баллистики по традиционной схеме, причём под тот же самый 4.7 >кг снаряд. И одну как бы даже пустили в серийное производство. Не знали люди, >оказывается, про борьбу с танками и ужас нестандартного снаряда.
 - ну как пустили в серию, так и сняли. И облегченный снаряд тоже. А оставили в серии 45-мм пушку, которую позже дополнили 82-мм минометом.

>Это фраза точно также равноценна "Курчевский не был сторонником высокой баллистики, но военные требовали".
 - а вот эта фраза противоречит тезису о замене всей артиллерии на безоткатки.


>Не было такой дилеммы, и в конечном итоге на вооружение батальона поступил совершенно не противотанковый миномёт.
 - угу. Вдобавок к сорокопятке, которая по странному стечению обстоятельств параллельно шла на вооружение противотанкистам.


>В реальности п.1 - это БПК с довольно низкой баллистикой, что там объединено?
 - в нашей реальности скрестили 45-мм батальонную гаубицу с 37-мм противотанковой пушкой - и получили 45-мм пушку, которая и стала батальонной.


>Это я не троллю, это Вы какие то тезисы маловразумительные пишете.
 - вы попробуйте рассмотреть БПК не в вакууме, а в комплексе. Не надо цепляться за каждый фактор по отдельности.


>А 152мм гаубицы - это вообще ужос-ужос, каждая 6дм бомба - это 4-5 не сделанных 3дм снарядов. Вот где настоящее вредительство то!
 - и не говорите. Надо было вообще для каждого уровня свои калибры запилить, плюс танкистам отдельные. Тогда бы и наступило благорастворение воздусей.
От SSC
К Radarytch (09.12.2013 02:12:13)
Дата 09.12.2013 15:17:31

Re: Я и...

Здравствуйте!

>>Вы приписываете генералам какую-то бабскую логику. Военные так сильно обиделись на невыполненное обещание, что закрыли все работы вообще?
> - Вы так говорите, будто Курчевский обещал военным только БПК и делал её за свой счет. Опупея с авиационными безоткатками прошла мимо вас? Вы таки покопайтесь в хрониках, просуммируйте расходы с 29-го по 36-й, плюс заодно количество задействованных предприятий - и сопоставьте вложения с выхлопом. Домысливания о том, какую логику я приписываю краскомам пройдут сразу.

Хотя АПК меня не интересует, но я таки покопался, и рассказываю Вам: военные хотели авиационные пушки 76мм, стреляющие очередями по бомбардировщикам (200 в/мин, угу), хотя кстати сам Курчевский высказывался скорее в пользу работы по земле одиночными. Затык ожидаемо вышел с работой автоматики (включая проблемы со специально придуманными для этого безгильзовыми патронами).

Какое отношение эти проблемы имеют к наземным системам, заряжаемым традиционным образом традиционным патроном с традиционной гильзой? Правильно - никакого.

>>Но вообще Вы в этой подтеме написали лажу, а я не стал проверять сразу. На самом деле, >полковая пушка обр. 1943 года стреляла на 4.2км при 260 м/с, но под углом 25 градусов. >При 280 м/с под тем же углом дальность будет порядка 4.5км.
> - а если еще увеличить угол возвышения, то снаряд пролетит еще больше. Вот только применительно к батальонному орудию это неважно - серийным конкурентом уже была 45-мм пушка.

Не была. 45-мм ПТП 19-К пошла в производство ещё в 1932, и была параллельной ветвью батальонного вооружения.

>>Гаубица же Ф-23 4.7кг снарядом при нач. скорости 310-330м/с стреляла на 6200м при угле >45 гр, что даст порядка 4.5-5км при угле 25 градусов на лёгком снаряде.
> - и какое отношение к сабжу имеет баллистика Ф-23?

Это внешняя баллистика снаряда 4.7кг. Отношение имеет такое, что ранее высказанные Вами тезис о недостаточной дальности БПК является ложным.

>>В рассматриваемый период времени у нас, помимо БПК, разрабатывали сразу две 76мм >батальонные гаубицы низкой баллистики по традиционной схеме, причём под тот же самый 4.7 >кг снаряд. И одну как бы даже пустили в серийное производство. Не знали люди, >оказывается, про борьбу с танками и ужас нестандартного снаряда.
> - ну как пустили в серию, так и сняли. И облегченный снаряд тоже. А оставили в серии 45-мм пушку, которую позже дополнили 82-мм минометом.

Не так - батальонные гаубицы заменили на миномёты, и БПК не конкурировала с 19-К или 53-К. Обобщая, Ваш тезис о том, что любая батальонная система должна была быть противотанковой - совершенно не коррелирует с исторической реальностью.

>>Это я не троллю, это Вы какие то тезисы маловразумительные пишете.
> - вы попробуйте рассмотреть БПК не в вакууме, а в комплексе. Не надо цепляться за каждый фактор по отдельности.

Комплекс состоит из отдельных факторов, а не является вещью в себе. Если Вы не понимаете эти отдельные факторы, рассмотрение комплекса малопродуктивно.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (09.12.2013 15:17:31)
Дата 10.12.2013 15:43:51

Это становится утомительным.


>Хотя АПК меня не интересует, но я таки покопался, и рассказываю Вам: военные хотели авиационные пушки 76мм, стреляющие очередями по бомбардировщикам (200 в/мин, угу), хотя кстати сам >Курчевский высказывался скорее в пользу работы по земле одиночными. Затык ожидаемо вышел с работой автоматики (включая проблемы со специально придуманными для этого безгильзовыми >патронами).
 - Во-первых, вы кагбэ не сообщили мне ничего нового. Более того, вы малость лажанулись с выводами из написанного русским по белому - Курчевский начал размазывать манную кашу со стрельбой по земле уже после того, как не удалось попасть по цели в воздухе - как выяснилось чуть позже, кучность АПК оказалась вчетверо хуже кучности РС. Мимо Земли трудно промахнуться, да. Еще чуть позже, стремясь не оторваться от кормушки, Курчевский предложил стрелять очередями по воде, запилив морские самолеты с ДРП. То есть от стрельбы очередями он не отказывался совершенно.


>Какое отношение эти проблемы имеют к наземным системам, заряжаемым традиционным образом традиционным патроном с традиционной гильзой? Правильно - никакого.
 - у вас какое-то превратное представление о БПК, как о некоем сверкающем бриллианте в короне Курчевского, холимом и лелеемом в течении всей карьеры самого Курчевского. На самом деле его основным источником дохода, под который он и получал мощности, фонды и бабло, были авиационные пушки. Наземные системы стали для него стартовой ступенькой, конкретно БПК вообще проходной эпизод. Последовательность событий такова: между делом Курчевский запиливает БПК, о которой благополучно забывает сразу после принятия на вооружение 16 августа 1932-го. К концу 35-го года заказчики окончательно наедаются завтраками Курчевского и в январе-феврале 36-го немножко его раскулачивают. И только уже в мае 37-го Курчевский арестован. И раз сам Курчевский не вспоминал о БПК, то и остальные не вспомнили.


>Не была. 45-мм ПТП 19-К пошла в производство ещё в 1932, и была параллельной ветвью батальонного вооружения.
 - скажите еще перпендикулярной. Она-то как раз и была основой батальонной артиллерии.


>Это внешняя баллистика снаряда 4.7кг. Отношение имеет такое, что ранее высказанные Вами тезис о недостаточной дальности БПК является ложным.
 - кажется, мы на пороге нового открытия. Верно ли понял ваш тезис про внешнюю баллистику: одинаковый снаряд, выпущенный из разных орудий с разной начальной скоростью, будет иметь одинаковую внешнюю баллистику?


>Не так - батальонные гаубицы заменили на миномёты, и БПК не конкурировала с 19-К или 53-К.
- вообще-то правильно это пишется так: вместо виртуальных батальонных гаубиц для решения задач навесного огня в производство пошли реальные минометы. Для решения задач настильного огня выпускалась 45-мм пушка. БПК конкурировала как с 45-мм пушкой(и виртуальными гаубицами) в части настильной стрельбы, так и попыталась конкурировать с виртуальными гаубицами в части навесного огня.


>Обобщая, Ваш тезис о том, что любая батальонная система должна была быть противотанковой - совершенно не коррелирует с исторической реальностью.
 - угу. То-то 30-е годы так богаты на попытки натянуть разнообразнейшими способами батальонные гаубицы и мортиры на противотанковую оборону. О наличии бронебойных снарядов практически у всех орудий настильного огня можно даже и не говорить. Николаева хотя бы почитайте на худой конец, потом будете про реальности.


>Комплекс состоит из отдельных факторов, а не является вещью в себе.
- комплекс есть совокупность отдельных факторов, а не набор. Умейте увидеть лес за деревьями.

>Если Вы не понимаете эти отдельные факторы, рассмотрение комплекса малопродуктивно.
 - то-то у вас постоянные попытки натянуть сову на глобус выдать желаемое за действительное.
От SSC
К Radarytch (10.12.2013 15:43:51)
Дата 10.12.2013 23:19:45

Так не изводите же себя в борцунском экстазе

Здравствуйте!

Борцунство, то бишь бОльшую часть, поскипал.

>кучность АПК оказалась вчетверо хуже кучности РС.

Это не так.

>И раз сам Курчевский не вспоминал о БПК, то и остальные не вспомнили.

Как бы не понятно, почему Курчевский должен вспоминать (за рюмкой перед сном?) о системе, находящейся на вооружении, если сами военные не вспоминают, как Вы говорите. А если военные не вспоминали - значит, особых проблем и не было.

> Верно ли понял ваш тезис про внешнюю баллистику

Неверно. Объясняю ещё раз: Ваш тезис "заявленной дальности не могли добиться." ложен.

>>Не так - батальонные гаубицы заменили на миномёты, и БПК не конкурировала с 19-К или 53-К.
> - вообще-то правильно это пишется так: вместо виртуальных батальонных гаубиц для решения задач навесного огня в производство пошли реальные минометы. Для решения задач настильного огня выпускалась 45-мм пушка.

У Вас каша в голове. 45-мм пушка выпускалась для решения задач ПТО, при этом однако О-240 был малонастильным, мягко говоря. Батальонные гаубицы были вполне реальными железными.

>>Обобщая, Ваш тезис о том, что любая батальонная система должна была быть противотанковой - совершенно не коррелирует с исторической реальностью.
> - угу. То-то 30-е годы так богаты на попытки натянуть разнообразнейшими способами батальонные гаубицы и мортиры на противотанковую оборону. О наличии бронебойных снарядов практически у всех орудий настильного огня можно даже и не говорить.

Сюрприз: наличие у системы бб снаряда не делает её (систему) противотанковой.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (10.12.2013 23:19:45)
Дата 11.12.2013 16:25:04

Ах! С вами даже экстаза не получится, гггггг.

>>кучность АПК оказалась вчетверо хуже кучности РС.
>
>Это не так.
 - ну-ну. Фигурное чтение?


>Как бы не понятно, почему Курчевский должен вспоминать (за рюмкой перед сном?) о системе, находящейся на вооружении, если сами военные не вспоминают, как Вы говорите.
- затем, что Курчевский пропихнул свою поделку как батальонное орудие, ЕВПОЧЯ.


>А если военные не вспоминали - значит, особых проблем и не было.
 - военные плакали, кололись и продолжали жрать то, что есть в наличии. Траншейная пушка Розенберга дотянула до Финской войны, не говоря уж о куче разнообразной экзотики на более высоких уровнях. Будете ли вы утверждать, что пушка Розенберга отвечала всем требованиям военных в 30-х годах?

>> Верно ли понял ваш тезис про внешнюю баллистику
>
>Неверно.
- так и запишем - внутренних противоречий в своих рассуждениях не осознает.

>Объясняю ещё раз: Ваш тезис "заявленной дальности не могли добиться." ложен.
 - вы наверно с вымышленными оппонентами общаетесь. Мой тезис вот здесь - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2528026.htm и гласит он несколько иное.

>>Для решения задач настильного огня выпускалась 45-мм пушка.
>
>У Вас каша в голове. 45-мм пушка выпускалась для решения задач ПТО, при этом однако О-240 был малонастильным, мягко говоря.
- похоже, мы на пороге еще одного открытия в баллистике - поскольку осколочный снаряд 45-мм пушки малонастилен, эта самая 45-мм пушка становится способна вести огонь по навесной траектории. Свежо, да.

>45-мм пушка выпускалась для решения задач ПТО,
 - в артиллерийском взводе/роте тяжелого оружия батальона 45-мм пушка является батальонным орудием. В противотанковой батарее полка та же самая 45-мм пушка является противотанковым орудием. Тут что-то вам непонятно?

>Батальонные гаубицы были вполне реальными железными.
 - и сколько батальонов РККА получило реальные железные гаубицы?

>>> - угу. То-то 30-е годы так богаты на попытки натянуть разнообразнейшими способами батальонные гаубицы и мортиры на противотанковую оборону. О наличии бронебойных снарядов >>практически у всех орудий настильного огня можно даже и не говорить.
>Сюрприз: наличие у системы бб снаряда не делает её (систему) противотанковой.
 - и правда сюрприз - я нигде не говорил, что возможность использования орудия в противотанковой обороне делает его противотанковым. Вы наверно опять общаетесь с вымышленными оппонентами.
А говорил я несколько иное - в 30-х годах 20-го века, всё увеличивающаяся насыщенность танками армий вероятных противников заставляла давать всем орудиям, имеющим достаточно высокую вероятность столкнуться с танками противника, возможность ведения огня по этим самым танкам(как минимум в части самообороны своей позиции). Разумеется, они(орудия) не становились от этого противотанковыми, то есть специализированными для борьбы с танками.