От SSC
К Radarytch
Дата 08.12.2013 21:15:15
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: 76мм батальонная...

Здравствуйте!

>>Поясните, из чего Вы это выводите.
> - из роста заряда(=количество пороховых газов) для увеличение начальной скорости.

Какая то у Вас каша в аргументации, извините. То Вы говорили про давление и пыль, теперь про начальную скоростью.

>> Меня же интересует конкретные претензии исторических военных.
> - на этот вопрос вам ответили здесь - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2528008.htm

Конкретно это чушь, потому что оно работало.

>Конкретные претензии исторических военных выражались как раз как "оно не работает, а средства уже потратили, давайте доводите до ума свои бабахалки, где обещанное". Собственно сами тексты за авторством военных есть в хронологии Родионова с 31-го по 36-й годы включительно.

У Родионова нет про БПК.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (08.12.2013 21:15:15)
Дата 08.12.2013 22:03:23

Re: 76мм батальонная...


>Какая то у Вас каша в аргументации, извините. То Вы говорили про давление и пыль, теперь про начальную скоростью.
 - по вашему, начальная скорость снаряда в одном и том же орудии никак не связана с давлением пороховых газов? А давление, при одном и том же объеме каморы, никак не связано с количеством пороховых газов?

>Конкретно это чушь, потому что оно работало.
 - шикарный аргумент. Ничего, что одна и та же модель чего-либо может удовлетворительно работать на испытаниях - и быстро выходить из строя при эксплуатации?

>У Родионова нет про БПК.
 - Да ну? Смотрим хронологию за один только 32-й:
В июле 1932 г. в Пролетарской московской стрелковой дивизии и в 4-й кавалерийской дивизии проводились войсковые испытания 76-мм БПК. В результате 76-мм батальонная пушка Курчевского была принята на вооружение постановлением Реввоенсовета от 16 августа 1932 г.
БПК серийно производили на трех заводах.
Стоимость одной БПК составляла 10 тыс. рублей.
БПК была, видимо, лучшей системой Курчевского. Но, увы, наряду с конструктивными недостатками пушек Курчевского она имела неудачный лафет. Лафет был легок, но непрочен. Он не разбирался и не был пригоден для перевозки в тачанке, как ДРП-4 (12091).
С декабря 1933 г. началось изготовление упроченных лафетов, в которых трубчатые станины были заменены станинами «углового профиля». Но, увы, и «упроченные» лафеты разваливались при буксировке БПК со скоростью 5–10 км/час по булыжной мостовой.
Возка БПК осуществлялась одной лошадью. Орудие привязывалось к оси двуколки. Скорость возки обычная: 5–7 км/час. При таком лафете не могло и речи идти о механической тяге.
Конечно, можно было спроектировать и подрессоренный лафет. Но при этом возрос бы и вес системы, и ее стоимость. Ведь и так стоимость БПК равнялась стоимости дивизионной пушки обр. 1902 г.
К 1 ноября 1936 г. в РККА состояло БПК: годных — 398, требовавших ремонта — 7, учебных — 2. В конце 1930-х годов БПК с вооружения были сняты (12091).





И в довесок о конструктивно схожей МПК:


В июле 1932 г. 76-мм МПК проходила войсковые испытания в московской Пролетарской стрелковой дивизии и 4-й кавалерийской дивизии. Результаты удовлетворительные. Пушка при выстреле подпрыгивала. Затвор заедал вследствие неполного сгорания пороха.
На вооружение система не принята ввиду малой проходимости мотоцикла. («Харлей Давидсон» проектировался как полицейский мотоцикл с мощным двигателем, но обладал малой проходимостью.)
На 1932 г. заводу № 7 выдали заказ на 25 МПК. В 1932 г. было изготовлено 22 МПК, а сдано 14. Больше заказы на МПК не выдавались (12091).


10 июля 1932 г было подготовлено письмо Начальнику 3 отдела НТУ ГАУ
О мотоциклетной пушке Курчевского
При сем представляю акт комисси о повреждении мотоциклетной пушки инж. Курчевского... Прошу вашего указания о замене сопла с воронкой
Пушка повреждена при стрельбе 27 июня 1932 г. При первом выстреле давление составляло 1480 кг/см. Несмотря на превышени испытания продолжены. При втором выстреле произошло повреждение.
Заслонку с воронкой отогнуло вниз...
Указанное явление произошло при отгибе бороды вперед, почему заслонка отогнулась вниз. Конструкционный дефект орудия, проявляющийся уже не первый раз
п/п Данилов...(11417).
От SSC
К Radarytch (08.12.2013 22:03:23)
Дата 09.12.2013 00:56:45

Re: 76мм батальонная...

Здравствуйте!

>>Какая то у Вас каша в аргументации, извините. То Вы говорили про давление и пыль, теперь про начальную скоростью.
> - по вашему, начальная скорость снаряда в одном и том же орудии никак не связана с давлением пороховых газов? А давление, при одном и том же объеме каморы, никак не связано с количеством пороховых газов?

По-моему, Вы заявили о прямой связи между высоким давлением в каморе и пылеобразованием, и на просьбу обосновать этот тезис, ушли куда-то в сторону.

>>Конкретно это чушь, потому что оно работало.
> - шикарный аргумент. Ничего, что одна и та же модель чего-либо может удовлетворительно работать на испытаниях - и быстро выходить из строя при эксплуатации?

Может, но это уже другая проблема по сравнению с "не работает". Конкретная информация есть?

>>У Родионова нет про БПК.
> - Да ну? Смотрим хронологию за один только 32-й:

Ок, я смотрел 35 и далее - там практически ничего нет.
Посмотрел 32-34, информации не много, серьёзных проблем не описано, лафет и т.п. Зато есть информация, что по кучности БПК почти аналогична пушке обр. 1902 (а Широкорад завывает об обратном).

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (09.12.2013 00:56:45)
Дата 09.12.2013 01:20:20

Re: 76мм батальонная...


>По-моему, Вы заявили о прямой связи между высоким давлением в каморе и пылеобразованием, >и на просьбу обосновать этот тезис, ушли куда-то в сторону.
 - это взаимосвязано, если что.


>Может, но это уже другая проблема по сравнению с "не работает". Конкретная информация >есть?
 - это и есть "не работает". Военных хотелось работающую пушку, а не экспериментальный макет безоткатки.


>Ок, я смотрел 35 и далее - там практически ничего нет.
 - 35-й и 36-й это уже сворачивание работ.

>Посмотрел 32-34, информации не много, серьёзных проблем не описано, лафет и т.п.
 - это юмор такой - "серьезных проблем не описано"? Пушка маломобильна и имеет отвратительную надежность - вполне достаточно для снятия с производства.
От SSC
К Radarytch (09.12.2013 01:20:20)
Дата 09.12.2013 02:00:38

Re: 76мм батальонная...

Здравствуйте!

>>Посмотрел 32-34, информации не много, серьёзных проблем не описано, лафет и т.п.
> - это юмор такой - "серьезных проблем не описано"? Пушка маломобильна и имеет отвратительную надежность - вполне достаточно для снятия с производства.

Пушка видимо имела неудачный лафет, по надёжности кроме уже приведённого абзаца проблем не упомянуто. Смешное объяснение у Вас получилось - это всё равно как если бы вообще отказались от класса 76мм дивизионок по причине проблем с лафетом у Ф-20.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (09.12.2013 02:00:38)
Дата 09.12.2013 02:26:49

Re: 76мм батальонная...


>Пушка видимо имела неудачный лафет, по надёжности кроме уже приведённого абзаца проблем не >упомянуто.
- а зачем Родионову многократные упоминания о ненадежности наземной пушки если его основная сфера деятельности история авиации? Вот о проблемах с вариантами АПК и её носителями он цитирует массу документов.

>Смешное объяснение у Вас получилось - это всё равно как если бы вообще отказались от >класса 76мм дивизионок по причине проблем с лафетом у Ф-20.
 - у вас логическая ошибка, поэтому и смешно. Класс безоткаток забросили после многолетних обосратушек со многими моделями безоткаток, а не после фейла с одной БПК. Вот если бы класс закрыли после единичного фейла с одной моделью на фоне успеха остальных - тогда да, выглядело странно.
От SSC
К Radarytch (09.12.2013 02:26:49)
Дата 09.12.2013 15:21:07

Re: 76мм батальонная...

Здравствуйте!

>>Пушка видимо имела неудачный лафет, по надёжности кроме уже приведённого абзаца проблем не >упомянуто.
> - а зачем Родионову многократные упоминания о ненадежности наземной пушки если его основная сфера деятельности история авиации?

Родионову явно не зачем, но непонятно почему историю БПК Вы считаете необходимым изучать по Родионову :).

>Вот о проблемах с вариантами АПК и её носителями он цитирует массу документов.

И эти проблемы связаны с работой автоматики в основном.

>>Смешное объяснение у Вас получилось - это всё равно как если бы вообще отказались от >класса 76мм дивизионок по причине проблем с лафетом у Ф-20.
> - у вас логическая ошибка, поэтому и смешно. Класс безоткаток забросили после многолетних обосратушек со многими моделями безоткаток, а не после фейла с одной БПК. Вот если бы класс закрыли после единичного фейла с одной моделью на фоне успеха остальных - тогда да, выглядело странно.

Это пальцесосание. Собственно, из имеющихся сведений, на данный момент можно констатировать только стабильные проблемы с автоматикой авиапушек. Проблемы со слабостью конструкции и кучностью порешали самое позднее к 34 г.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (09.12.2013 15:21:07)
Дата 10.12.2013 14:15:55

Re: 76мм батальонная...


>Родионову явно не зачем, но непонятно почему историю БПК Вы считаете необходимым изучать по Родионову :).
 - Если не устраивает Родионов, то вам никто не запрещает отправиться копать архивы самому. Лично я нахожусь от архивов примерно в четырех тысячах километров.


>И эти проблемы связаны с работой автоматики в основном.
 - эти проблемы связаны с безответственностью Курчевского, не доводящего ни одну конструкцию до ума.


>Это пальцесосание. Собственно, из имеющихся сведений, на данный момент можно >констатировать только стабильные проблемы с автоматикой авиапушек.
- констатировать мы можем только ваши проблемы с пониманием прочитанного. Курчевский забил болт на доведение БПК немедленно после её отправки на испытания, производство сырой и глючной поделки было продавлено административным ресурсом.


>Проблемы со слабостью конструкции и кучностью порешали самое позднее к 34 г.
 - проблемы со слабостью конструкции не решались вообще, от слова "забил болт". Что касается кучности - похоже мы снова наблюдаем проблемы с пониманием прочитанного.
Цитата:
В конце 1933 г. — начале 1934 г. была спроектирована 76-мм горная пушка Курчевского (ГПК). 26 февраля 1934 г. принято решение заказать три опытных образца заводу № 38Первый образец 76-мм горной пушки Курчевского прибыл на НИАП 16 июня 1934 г. После испытаний, выявивших слабость лафета, систему отправили на завод. Второй образец ГПК прибыл на НИАП 9 июля 1935 г.
Ствол ГПК конструктивно был близок к стволу БПК, обладал такими же баллистическими данными и отличался от БПК только стреляющим приспособлением и соплом (воронкой), откидывающимся в верхнее походное положение.
Ствол своими цапфами укладывался в цапфенные гнезда, прикрепленные к щиту, и мог находиться в верхнем или нижнем положении (к щиту приклепано две пары цапфенных гнезд).
Лафет первого образца ГПК имел трубчатые станины, а второго — из стали Г-образного сечения («угловой профиль»).
У обоих образцов станины и шворневая лапа располагались перед щитом (с дульной стороны). Колеса деревянные.
Подрессоривания не было. Система разбиралась на три вьюка, не считая патронных.
Заключение комиссии:
1. На основании проведенных стрельб можно считать, что меткость системы в обоих положениях одинакова и что меткость ГПК значительно лучше табличной меткости БПК и близка к табличной меткости 76-мм полковой пушки обр. 1927 г.
2. Сбиваемости установки прицела после выстрела не наблюдалось. Прыжки и наброски системы не превышали 10–15 см. Разницы в устойчивости системы в обоих положениях нет.
3. При возке лафет недостаточно прочен.
18 июля 1935 г. второй экземпляр ГПК, прошедший испытания на НИАПе, был разобран и отправлен на завод № 38 вместе с отчетом об испытаниях.
На 1935 г. заводу № 7 был выдан заказ на 30 горных пушек Курчевского, но завод не изготовил ни одной. Согласно отчету завода № 7: «…заказ не выполнен по причине непоступления от заказчика чертежей и эталонного образца» (12091).
От SSC
К Radarytch (10.12.2013 14:15:55)
Дата 10.12.2013 23:19:56

Re: 76мм батальонная...

Здравствуйте!

Борцунство также поскипано.

>>Проблемы со слабостью конструкции и кучностью порешали самое позднее к 34 г.
>Что касается кучности - похоже мы снова наблюдаем проблемы с пониманием прочитанного.
>Ствол ГПК конструктивно был близок к стволу БПК, обладал такими же баллистическими данными и отличался от БПК только стреляющим приспособлением и соплом (воронкой), откидывающимся в верхнее походное положение.
>Заключение комиссии:
>1. На основании проведенных стрельб можно считать, что меткость системы в обоих положениях одинакова и что меткость ГПК значительно лучше табличной меткости БПК и близка к табличной меткости 76-мм полковой пушки обр. 1927 г.

Я не вижу здесь пространства для двоякого толкования. Но в борьбе всё видится по другому, я понимаю.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (10.12.2013 23:19:56)
Дата 11.12.2013 16:33:45

Re: 76мм батальонная...


>>1. На основании проведенных стрельб можно считать, что меткость системы в обоих положениях одинакова и что меткость ГПК значительно лучше табличной меткости БПК и близка к табличной меткости 76-мм полковой пушки обр. 1927 г.
>
>Я не вижу здесь пространства для двоякого толкования. Но в борьбе всё видится по другому, я понимаю.
 - именно.
У меня только один вопрос - вы информацию о кучности откуда почерпнули и как оно было написано в оригинале?
От Baren
К SSC (08.12.2013 21:15:15)
Дата 08.12.2013 21:49:52

Re: 76мм батальонная...


>Конкретно это чушь, потому что оно работало.
Сталинболс тоже работало, и даже может быть ездили бы. Однако....
А серьезно.
Себестоимось ее производства известны?
Технологичность?
Практичность исользования?
И тд.