От Лирик
К Андрей Платонов
Дата 12.12.2013 21:27:45
Рубрики ВВС;

Re: Опять всплыла...

>>Так "Яковлев виноват" же во всем!
>>И что мотористы обещали М-106 в 41, ЛаГГ под него и планировался. Потому и гроб такой. Дал Климов М-106 в 41, М-107 в 42?
>
>М-107 - дал. Но подоспел "Густав", и пришлось прокручивать новый виток форсирования и доработок...

М-107 в готовности в серию в серию1942-ом?
>>Что-то Яковлев не стал пихать Як-7 с М-82 в серию, а там ведь надо быо лишь стойки шасси раздвинуть.
>
>Там многое надо было допиливать, и быстро. Лавочкин смог, а Яковлев - нет.
От Андрей Платонов
К Лирик (12.12.2013 21:27:45)
Дата 12.12.2013 21:31:48

Re: Опять всплыла...

>>>Так "Яковлев виноват" же во всем!
>>>И что мотористы обещали М-106 в 41, ЛаГГ под него и планировался. Потому и гроб такой. Дал Климов М-106 в 41, М-107 в 42?
>>М-107 - дал. Но подоспел "Густав", и пришлось прокручивать новый виток форсирования и доработок...
>М-107 в готовности в серию в серию1942-ом?

Скажем так: да, в приемлемом виде, не хуже чем М-107А год-полтора спустя.
От Лирик
К Андрей Платонов (12.12.2013 21:31:48)
Дата 12.12.2013 21:54:25

Re: Опять всплыла...

>>>>Так "Яковлев виноват" же во всем!
>>>>И что мотористы обещали М-106 в 41, ЛаГГ под него и планировался. Потому и гроб такой. Дал Климов М-106 в 41, М-107 в 42?
>>>М-107 - дал. Но подоспел "Густав", и пришлось прокручивать новый виток форсирования и доработок...
>>М-107 в готовности в серию в серию1942-ом?
>
>Скажем так: да, в приемлемом виде, не хуже чем М-107А год-полтора спустя.

Да и М-107А не сильно то был рабочим через 2-2,5 года . Мне кажется что М-107 в таком состоянии нас не сильно выручил бы ИМХО конечно
От Андрей Платонов
К Лирик (12.12.2013 21:54:25)
Дата 12.12.2013 21:55:29

Re: Опять всплыла...

>>>>>Так "Яковлев виноват" же во всем!
>>>>>И что мотористы обещали М-106 в 41, ЛаГГ под него и планировался. Потому и гроб такой. Дал Климов М-106 в 41, М-107 в 42?
>>>>М-107 - дал. Но подоспел "Густав", и пришлось прокручивать новый виток форсирования и доработок...
>>>М-107 в готовности в серию в серию1942-ом?
>>Скажем так: да, в приемлемом виде, не хуже чем М-107А год-полтора спустя.
>Да и М-107А не сильно то был рабочим через 2-2,5 года . Мне кажется что М-107 в таком состоянии нас не сильно выручил бы ИМХО конечно

Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (12.12.2013 21:55:29)
Дата 13.12.2013 12:48:53

Да хоть М-120.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> Да и М-107А не сильно то был рабочим через 2-2,5 года . Мне кажется что М-107 в таком состоянии нас не сильно выручил бы ИМХО конечно
>
> Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...

Сабж. В дефорсированном варианте (тогда нет вопросов с прочностью коленвала и колебаниями ввиду несбалансированности), и фиг с ним
с заливанием нижних цилиндров.
На ЛаГГ и МиГ отлично ставится, на гудковскую недокобру.

--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (13.12.2013 12:48:53)
Дата 13.12.2013 13:50:29

Re: Да хоть...

>>> Да и М-107А не сильно то был рабочим через 2-2,5 года . Мне кажется что М-107 в таком состоянии нас не сильно выручил бы ИМХО конечно
>> Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...
> Сабж. В дефорсированном варианте (тогда нет вопросов с прочностью коленвала и колебаниями ввиду несбалансированности), и фиг с ним
>с заливанием нижних цилиндров.
>На ЛаГГ и МиГ отлично ставится, на гудковскую недокобру.

С его массой тоже нет вопросов? ;-)
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (13.12.2013 13:50:29)
Дата 13.12.2013 14:28:27

Абсолютно.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> На ЛаГГ и МиГ отлично ставится, на гудковскую недокобру.
>
> С его массой тоже нет вопросов? ;-)

Сабж. В применении именно к этим типам. Не сказать шоб сильно тяжелее АМ-35/38 или двухрядных звёзд.
На Ил-2 впихнуть несколько тяжелее -- переделывать бронекорпус и менять консоли крыла.

Я же не предлагаю М-36 ставить или сразу хвататься за более сбалансированные V16/x24. Там -- да. И больше, и тяжелее.

--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (13.12.2013 14:28:27)
Дата 13.12.2013 14:45:02

Отнюдь

Х-вые двигатели суть зло, в печку их. Швецов и Урмин - наше все... :-)
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (13.12.2013 14:45:02)
Дата 13.12.2013 14:52:22

Re: Отнюдь

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

> Х-вые двигатели суть зло, в печку их.

Длинные -- да. Только стационарные установки и морские/речные. Или снимать мощность с обоих концов. А вот короткие, не более шести
цилиндров в ряду очень даже. А уж если внимаательно посмотреть на двухтактный цикл, так всё становится ещё интереснее.

> Швецов и Урмин - наше все... :-)

Звезда рядов ничем не хуже чем ряд звёзд. Подтверждено экспериментально.


--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (13.12.2013 14:52:22)
Дата 13.12.2013 14:56:22

Re: Отнюдь

>Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> Х-вые двигатели суть зло, в печку их.
>
> Длинные -- да. Только стационарные установки и морские/речные. Или снимать мощность с обоих концов. А вот короткие, не более шести
>цилиндров в ряду очень даже. А уж если внимаательно посмотреть на двухтактный цикл, так всё становится ещё интереснее.

Иван, ну кто тебе перед и во время войны будет возиться с совершшенно новыми движками?! Надо было "просто" правильно выбрать из имеющихся...

>> Швецов и Урмин - наше все... :-)
> Звезда рядов ничем не хуже чем ряд звёзд. Подтверждено экспериментально.

Звезда рядов принципиально хуже своим ЖО.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (13.12.2013 14:56:22)
Дата 13.12.2013 15:38:02

Re: Отнюдь

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

> Иван, ну кто тебе перед и во время войны будет возиться
> с совершшенно новыми движками?!

Во-первых, ничего принципиально нового нет. Возились и никуда не делись. По факту. М-120, МБ-100 например. С М-120 "совсем
чуть-чуть нехватило", слишком увлеклись М-107 и забыли о необходимости дефорсировать трёхрядку (слив масла в нижние цилиндры плка
опустим -- ничем не хуже перевёрнутых V).

Непринципиально новые, с черытёхцилиндровым блоком штука хорошая, но, заметьте, я про них не вспоминаю.

Принципиально новые только двухтактники. Чистые прямоточники пролюбили во время "большой тревоги", прямоточники с клапанным
выпуском отдельная история.

Кто? Лаврентий Палыч и остехбюро под его руководством. Главное -- не "резать" КБ на три части, как было в реале. Тогда вместо
H-образного чуда (М-130) получаются вполне вменяемые лёгкие плоские оппозитники (интересно во всех трёх позах), а освободившиеся
силы прикладываются к Х-образникам.

Двухрядные звёзды, непосредственный впрыск -- тоже достаточно принципиально новые. И ничего, возились.

> Надо было "просто" правильно выбрать из имеющихся...

Да. Мистраль -- фф топпку. Семейства Либерти и М-11 пока опустим как не вполне относящиеся к военной авиации. Хотя, смотрел на
Алиссоны и много думал...

>> Звезда рядов ничем не хуже чем ряд звёзд. Подтверждено экспериментально.
> Звезда рядов принципиально хуже своим ЖО.

ЖО ничем принципиально не хуже.
До тех пор пока не появится термостойкое масло и металлокерамика для адиабтических ЦПГ.


--
CU, IVan.
От Лирик
К Андрей Платонов (12.12.2013 21:55:29)
Дата 12.12.2013 22:32:35

Re: Опять всплыла...

>>>>>>Так "Яковлев виноват" же во всем!
>>>>>>И что мотористы обещали М-106 в 41, ЛаГГ под него и планировался. Потому и гроб такой. Дал Климов М-106 в 41, М-107 в 42?
>>>>>М-107 - дал. Но подоспел "Густав", и пришлось прокручивать новый виток форсирования и доработок...
>>>>М-107 в готовности в серию в серию1942-ом?
>>>Скажем так: да, в приемлемом виде, не хуже чем М-107А год-полтора спустя.
>>Да и М-107А не сильно то был рабочим через 2-2,5 года . Мне кажется что М-107 в таком состоянии нас не сильно выручил бы ИМХО конечно

Я боюсь что нам в в42-ом и реактивные двигатели не помогли бы ИМХО.... :(

>Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...
От john1973
К Лирик (12.12.2013 22:32:35)
Дата 14.12.2013 17:05:14

Re: Опять всплыла...

>Я боюсь что нам в в42-ом и реактивные двигатели не помогли бы ИМХО.... :(
Летчиков с экспириенсом +100 где брать?!
От Андрей Платонов
К Лирик (12.12.2013 22:32:35)
Дата 12.12.2013 22:46:04

Re: Опять всплыла...

>>>>>>>Так "Яковлев виноват" же во всем!
>>>>>>>И что мотористы обещали М-106 в 41, ЛаГГ под него и планировался. Потому и гроб такой. Дал Климов М-106 в 41, М-107 в 42?
>>>>>>М-107 - дал. Но подоспел "Густав", и пришлось прокручивать новый виток форсирования и доработок...
>>>>>М-107 в готовности в серию в серию1942-ом?
>>>>Скажем так: да, в приемлемом виде, не хуже чем М-107А год-полтора спустя.
>>>Да и М-107А не сильно то был рабочим через 2-2,5 года . Мне кажется что М-107 в таком состоянии нас не сильно выручил бы ИМХО конечно
>>Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...
>Я боюсь что нам в в42-ом и реактивные двигатели не помогли бы ИМХО.... :(

С таким подходом надо было продолжать струячить "ишаки"...
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (12.12.2013 22:46:04)
Дата 13.12.2013 13:31:10

Вы будуте смеяться -- да.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

> С таким подходом надо было продолжать струячить "ишаки"...

Сабж. Эдакий И-16 (нет-нет, никаких И-180, у него ведь плохая репутация, но вместо труб открытые профили и т.д. ;) тип 34/38/39/40,
оба с АШ-62ИР (возможно с ЦПГ от М-63) и вот такой штучечкой:

http://s020.radikal.ru/i721/1312/1b/d0526cde35f7.jpg



а так же впрыском воднометанольной или, ввиду национальных особенностей, водноэтанельной смеси. Для отельных пилотов даже
расщедриться на натуральные райты. С ТК-3 не связываться от слова совсем. Мы ведь знаем что нормально полетели только ТК-19.
Послезнание? Да.

Скорости особой конечно не получить (полгого бэкпорта ништяков из И-18 не будет), но приёмистость, скороподъёмность, способности к
вертикальному манёвру и вооружение эти ИБ получат вполне конкурентноспособные.

А буде появится АШ-82, то спокойно переходить на него, с полноценным планером а-ля И-180 или даже И-185.

Плюс И-154: бОльшая унификация с монопланом, чем в реальном И-190. На выходе отличный штурмовик/ФБ с возможностью нормально
пикировать, главное за прицелы не забывать.



--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (13.12.2013 13:31:10)
Дата 13.12.2013 14:02:52

Воронин с топором смотрит на тебя неодобрительно :-)

У И-16 перед новыми типами было три преимущества:
1) доведенная конструкция и отработанная технология,
2) обученный л/с,
3) лучшая скороподъемность и живучесть.
Если уж не заменять его в производстве на "лагг", то лучше ограничиться полным переводом обшивки крыла на фанеру, установку современного капота, фонаря, шасси и вооружения (по типу И-180). А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го. Но для этого всего нужен попаданец... :-)
От kirill111
К Андрей Платонов (13.12.2013 14:02:52)
Дата 13.12.2013 15:31:19

Re: Воронин с...

>А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го.



Зачем???? Под неудачный мотор?
От Андрей Платонов
К kirill111 (13.12.2013 15:31:19)
Дата 13.12.2013 15:33:05

Re: Воронин с...

>>А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го.
>Зачем???? Под неудачный мотор?

Чем это он неудачный?
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (13.12.2013 15:33:05)
Дата 13.12.2013 16:07:04

всем. (тм)

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>>> А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го.
>> Зачем???? Под неудачный мотор?
>
> Чем это он неудачный?

Сабж. Включая "родителя".
Довести, конечно, можно. Вот только "головной конторы" не осталось, в отличие от Куртис-Райт и PW.


--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (13.12.2013 16:07:04)
Дата 13.12.2013 20:01:16

Это не ответ

>>>> А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го.
>>> Зачем???? Под неудачный мотор?
>> Чем это он неудачный?
> Сабж. Включая "родителя".
>Довести, конечно, можно. Вот только "головной конторы" не осталось, в отличие от Куртис-Райт и PW.

Довели, однако, и развили в М-89...
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (13.12.2013 20:01:16)
Дата 13.12.2013 23:07:11

Ответ.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> Довести, конечно, можно. Вот только "головной конторы" не осталось, в отличие от Куртис-Райт и PW.
> Re: Это не ответ

Сабж..
Можно развернуть, но результат не поменяется.

Откуда взялась идея брать лицензию на GR-14 понятно: Юпитер успешно освоили, почему бы не взять следующие движки той же фирмы. Но ко
второй половине 30-х фирма уже "сдулась".

> Довели, однако, и развили в М-89...

.. но ёлка была уже не нужна.
Ктому же движок был из серии "на кота широко, на собаку маловато". Да, удельная мощность (и массовая, и объёмная) была неплохая, но
"и шо оно ему дало". Банально нехватает объёма.

Трёх- и четырёхрядные звёзды, 18- и 22-цилиндровые в том же семействе не менее проблематичны (я в курсе за М-90/М-92 и Gnome Rhone 18).

Совсем другая история, если на его ЦПГ и прочих агрегатах делать рядные движки, в основном оппозитники и V-обрызные с широким развалом.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (13.12.2013 14:02:52)
Дата 13.12.2013 14:58:01

А я шо? Я ничо. ;)

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

> У И-16 перед новыми типами было три преимущества:
> 1) доведенная конструкция и отработанная технология,
> 2) обученный л/с,
> 3) лучшая скороподъемность и живучесть.

Праавильно. Потому и оставляем сильноулучшенный И-16.
Конструкция и технология постепенно улучшаются без революций.
Личный состав тоже без революций пересаживается.
Недостатки чатсично уходят, достоинства становятся ещё более достойными.

> Если уж не заменять его в производстве на "лагг", то лучше ограничиться полным переводом обшивки крыла на фанеру, установку современного капота, фонаря, шасси и вооружения (по типу И-180).

Я и говорю -- И-16 тип 34/38/39/40. Частичный бэкпорт ништяков из опытного И-180. Вплоть до перевода на набор из открытого профиля
и шаблонно-плазовый раскрой.

> А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го.

Невозможно "по нетехническим причинам"(тм).
Совсем другое дело сильноулучшенный И-16. Который начиная с сороковых типов от И-180 не будет отличаться ничем кроме движка и
вооружения.

> Но для этого всего нужен попаданец... :-)

Не поможет. Не меньше чем "вселенец" в Лазаря Моисеевича. Вотъ.


--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (13.12.2013 14:58:01)
Дата 14.12.2013 02:05:09

Re: А я...

>> 1) доведенная конструкция и отработанная технология,
Проблема в том, что выпуск в общем то небольшой.
На головном заволде он освоен, а массовую серию на других заводапх ставить - проще уж сразу более новые самолеты.

>> 2) обученный л/с,
Обученный состав и так самолетами был обеспечен. А молодывмс пилотам Як однозначно подходил лучше.ю

>> 3) лучшая скороподъемность и живучесть.
Скороподъемность это совершенно непоказательная с точки зрения ведения воздушного боя характеристика, т.к. достигается она на скорости около 300 км/ч (приборная чуть больше 200).
Собственно, как не раз говорилось, по скороподъемности поздние модификации И-153 и И-16 превосходили Ла-5ФН обр. 1943 года.
Но никто, находясь в здравом уме, не станет утверждать, что они его реально превосходят в бою.

Про жмвучесмть - это вообще странно.
Если Вы про статистику выживаемости, то она скорее базируется на том, что древние истребители в пекло не гнали и на том, что они действовали от обороны, где их достать бюло труднее, чем новые истребители. Только обороной войны не выигрывают.

> Праавильно. Потому и оставляем сильноулучшенный И-16.
На самом деле у И-180 улучшенность в основном свелась к повышению высотности при установке М-88.

А на малых высотах, что И-180, что поздние И-16 были почти равны по скорости, а по энерговооруженности И-16 был даже лучше.

>Конструкция и технология постепенно улучшаются без революций.
Там уже некуда улучшать. Все резервы практически выработаны.

>Личный состав тоже без революций пересаживается.
На Як они пересаживаются еще проще. Тем более если речь идет о пополнении.

>Недостатки чатсично уходят, достоинства становятся ещё более достойными.
Да никуда они не уходят. У И-180 была больше высотность и соответственно скорость на высоте порядка 7 км.
Только реально эти высоты были не востребованны. А месли бы и были востребованы, то МиГ-3 его там на голову превосходил.
Тупик это.

>> Если уж не заменять его в производстве на "лагг", то лучше ограничиться полным переводом обшивки крыла на фанеру, установку современного капота, фонаря, шасси и вооружения (по типу И-180).
Чтиобы нне заменять на ЛаГГ нужен попаданец или очень критичное отношение к данным по испытаниям рояля.
А все эти изменения на И-180 дадут копейки.
И уступать тому же Яку он будет однозначно. Чудес не бывает. При равной мощности звезда V образному жидкоснику всегда будет проигрывать.

> Я и говорю -- И-16 тип 34/38/39/40. Частичный бэкпорт ништяков из опытного И-180. Вплоть до перевода на набор из открытого профиля
>и шаблонно-плазовый раскрой.
Но нафига. Это равносильно ращработке нового самолета. А новые явно превосходящие поликарповского старика уже были. перспективнее ими заниматься.

>> А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го.
для этого нужен попаданец.
От Александр Булах
К Андрей Платонов (13.12.2013 14:02:52)
Дата 13.12.2013 14:28:14

Re: Воронин с...

>У И-16 перед новыми типами было три преимущества:...
>2) обученный л/с,
...
>Если уж не заменять его в производстве на "лагг", то лучше ограничиться полным переводом обшивки крыла на фанеру, установку современного капота, фонаря, шасси и вооружения (по типу И-180). А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го. Но для этого всего нужен попаданец... :-)

На счёт обученного лётного состава это как посмотреть. Начавшееся по итогам Зимней войны расширение численности и боевого состава ВВС очень быстро размыло имеющийся кадровый состав авиачастей. В заместители комэсков призывали колхозных счетоводов!
Кроме того, не над путать ранние и поздние И-16. Последние из-за имели чрезмерно заднюю центровку и были уже весьма сложны и даже трудны в пилотировании даже для опытных лётчиков-испытателей(!), о чём свидетельствует НИР, проведённый в 1940 г. в НИИ ВВС.
Т.е. поздние И-16 - это были машины для асов. А таких лётчиков нас было мало. Особенно накануне войны, когда в части поступал лётный состав после сокращённых программ.
Что касается И-180. А как его производить?
Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!
Как дела с шасси? Проблемы на лицо
А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
И как его выпускать?..
От Андрей Платонов
К Александр Булах (13.12.2013 14:28:14)
Дата 13.12.2013 14:50:23

Re: Воронин с...

>>У И-16 перед новыми типами было три преимущества:...
>>2) обученный л/с,
>...
>>Если уж не заменять его в производстве на "лагг", то лучше ограничиться полным переводом обшивки крыла на фанеру, установку современного капота, фонаря, шасси и вооружения (по типу И-180). А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го. Но для этого всего нужен попаданец... :-)
>На счёт обученного лётного состава это как посмотреть. Начавшееся по итогам Зимней войны расширение численности и боевого состава ВВС очень быстро размыло имеющийся кадровый состав авиачастей. В заместители комэсков призывали колхозных счетоводов!

Счетоводам и на "яках" летать было не сподручно, но вся система обучения и снабжения ВВС была заточена именно на И-16 (включая УТИ-4).

>Кроме того, не над путать ранние и поздние И-16. Последние из-за имели чрезмерно заднюю центровку и были уже весьма сложны и даже трудны в пилотировании даже для опытных лётчиков-испытателей(!), о чём свидетельствует НИР, проведённый в 1940 г. в НИИ ВВС.

А разве не наоборот? Движки тяжелели, это должно было сдвигать центровку вперед, а не назад...

>Что касается И-180. А как его производить?
>Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!

В конце 1940-го - был.

>А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!

В конце 1940-го - были.

>Как дела с шасси? Проблемы на лицо

В конце 1940-го - не было.

>А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
>И как его выпускать?..

В виде эталона 1941 г. (Е-5 или Е-6).
От Александр Булах
К Андрей Платонов (13.12.2013 14:50:23)
Дата 13.12.2013 16:04:42

Re: Воронин с...

>Счетоводам и на "яках" летать было не сподручно, но вся система обучения и снабжения ВВС была заточена именно на И-16 (включая УТИ-4).

В том-то всё и дело, что по простоте освоения Як-1 в 1940-1941 гг. не имел себе равных! Дело в том, что осенью 1940 г. перед парадом на Красной площади проводились войсковые испытания. Военные просто ахнули, увидев как быстро курсанты после авиашколы могут освоить Як-1. Например, перелёт в Чкаловскую поздно вечером 6 ноября для участия на следующий день в параде над Красной площадью. При этом в составе группы из 11 истребителей И-26 в кабинах шести машин сидели лётчики, имевшие всего по 6-8 вылетов на данном типе матчасти. Посадка производилась уже в темноте и обеспечивалась одним-единственным прожектором. (Ист. ЦАМО, ф.35, оп.11287, д.546-548.).
Покажите мне на каком другом истребителе того времени можно было что-то подобное устроить.

>>Кроме того, не над путать ранние и поздние И-16. Последние из-за имели чрезмерно заднюю центровку и были уже весьма сложны и даже трудны в пилотировании даже для опытных лётчиков-испытателей(!), о чём свидетельствует НИР, проведённый в 1940 г. в НИИ ВВС.
>
>А разве не наоборот? Движки тяжелели, это должно было сдвигать центровку вперед, а не назад...

В случае с И-16 как раз НЕ наоборот! Вы взгляните, где у него центр тяжести, и где начали размещать дополнительное оборудование (радиостанцию, кинопулемёт) и вооружение
(пушки, балки для РС, бомбодержатели)

>>Что касается И-180. А как его производить?
>>Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
>
>В конце 1940-го - был.

Что значит был?.. В каких количествах?.. Несколько опытных моторов с ограниченным ресурсом?.. Мне тут переписку завода в Запорожье показать?..
Сколько моторов М-88 получил Поликарпов? Один!
Куда он его поставил? На биплан И-190!
Для чего? Тоже известно: чтобы превзойти на этой машине ТТХ самолёта, показанные И-207 Боровкова и Фролова. который заметно превзошёл "Чайку".


>>А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!
>
>В конце 1940-го - были.

В товарных количествах их не было. В конце 1940 г. они только проходили испытания. Это одна из причин по которой И-180 так и не прошёл Госиспытания - оружия не было. Даже не отстреливали с него!

>>А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
>>И как его выпускать?..
>
>В виде эталона 1941 г. (Е-5 или Е-6).

Ещё раз. В конце 1940 г. серийного мотора (М-88) и вооружения (пулемёт Березина) нет. Завод строящий моторы зашивается с доводкой даже М-87Б для бомбардировщиков и не имеет возможности доводить М-88. Это удалось сделать только в 1942 г.
Штатное вооружение на И-180 не устанавливалось.
Даже если бы оно устанавливалось, то два ШКАСа и два Березина не удовлетворили бы военных. Это значит, что пришлось ставить пушки ШВАК. А это новые испытания. А время шло...
И другие конструкторы тоже что-то делали. И у многих получались более скоростные и лучше вооружённые самолёты. А также - что очень важно! - более удобные в освоении для лётчиков.
От Андрей Платонов
К Александр Булах (13.12.2013 16:04:42)
Дата 13.12.2013 19:58:45

Re: Воронин с...

>>Счетоводам и на "яках" летать было не сподручно, но вся система обучения и снабжения ВВС была заточена именно на И-16 (включая УТИ-4).
>В том-то всё и дело, что по простоте освоения Як-1 в 1940-1941 гг. не имел себе равных!
<...>
>Покажите мне на каком другом истребителе того времени можно было что-то подобное устроить.

Ни секунды не сомневаюсь, что Вы помните этот эпизод в мемуарах зама ННП, как во время эвакуации ОКБ из Москвы для перегона на Восток "фирменного" И-180 им прислали обычного строевого летчика, который никогда этого самолета даже не видел, но после краткого инструктажа в кабине взлетел, сделал круг и ушел по маршруту. А потом звонил из конечного пункта и с воодушевлением вопрошал, где такие машины и как хорошо на них бить немцев... :-)

>>>Что касается И-180. А как его производить?
>>>Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
>>В конце 1940-го - был.
>Что значит был?.. В каких количествах?.. Несколько опытных моторов с ограниченным ресурсом?.. Мне тут переписку завода в Запорожье показать?..

А на Ил-4 что тогда ставили?

>>>А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!
>>В конце 1940-го - были.
>В товарных количествах их не было. В конце 1940 г. они только проходили испытания. Это одна из причин по которой И-180 так и не прошёл Госиспытания - оружия не было. Даже не отстреливали с него!

А что же тогда ставили на серийные "миги" и "лагги"? Причем, на последние - по три штуки за раз?

>>>А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
>>>И как его выпускать?..
>>В виде эталона 1941 г. (Е-5 или Е-6).
>Ещё раз. В конце 1940 г. серийного мотора (М-88) и вооружения (пулемёт Березина) нет. Завод строящий моторы зашивается с доводкой даже М-87Б для бомбардировщиков и не имеет возможности доводить М-88. Это удалось сделать только в 1942 г.

Возможно, Вы путаете М-88 и М-89. Вот последний как раз довели в 1942-м, причем с увеличением мощности и переводом на НВ. М-88 же как раз осенью 1940-го успешно прошел испытания после доработок и его производство возобновилось.

>Штатное вооружение на И-180 не устанавливалось.
>Даже если бы оно устанавливалось, то два ШКАСа и два Березина не удовлетворили бы военных. Это значит, что пришлось ставить пушки ШВАК. А это новые испытания. А время шло...

Во-первых, это мощнее, чем у базового МиГ-3. Во-вторых, установка двух ШВАК на И-180 была проработана.

>И другие конструкторы тоже что-то делали. И у многих получались более скоростные и лучше вооружённые самолёты. А также - что очень важно! - более удобные в освоении для лётчиков.

Я не встречал упоминаний о какой-то особой сложности управления и обучения на И-180. Вот выгодное отличие его от других - попадалось. А другие конструкторы - да, что-то делали. Но если уж мы оцениваем с позиций послезнания, то лично мне представляется оптимальным выпуск двух типов истребителей - И-180 и И-26, с последующими их доработками в серии, включая ремоторизацию на М-89 и М-107 соответственно, и последующую плавную замену на И-185 М-72 и И-26 М-82. А "миги" и "лагги" при таком раскладе становятся не нужны...
От Александр Булах
К Андрей Платонов (13.12.2013 19:58:45)
Дата 14.12.2013 15:31:23

Re: Воронин с...

>Ни секунды не сомневаюсь, что Вы помните этот эпизод в мемуарах зама ННП, как во время эвакуации ОКБ из Москвы для перегона на Восток "фирменного" И-180 им прислали обычного строевого летчика, который никогда этого самолета даже не видел, но после краткого инструктажа в кабине взлетел, сделал круг и ушел по маршруту. А потом звонил из конечного пункта и с воодушевлением вопрошал, где такие машины и как хорошо на них бить немцев... :-)

А кто был в это время заместителем Н.Н.Поликарпова?
Ссылку на его мемуары с указанием страницы, на которой этот эпизод описан дать можете?
И ещё, это какой "фирменный" И-180 перегоняли своим ходом во время эвакуации?
А там было что перегонять?
И-180-1 разбился 15 декабря 1938 г. (погиб В.П.Чкалов)
И-180-2 разбился 5 сентября 1939 г. (погиб Т.Сузи)
И-180-3 разбился 6 июля 1940 г. (уцелел А.Прошаков)
Все остальные машины находились в Горьком и никуда не перегонялись так как в 1940 г. моторов М-88 на заводе №21 имелось всего три. Все они были выпущены в прошлом году и имели откровенно низкую надёжность и даже на стенде не показывали паспортные данные.

>А на Ил-4 что тогда ставили?

Во-первых, в 1939-1940 гг. обозначения Ил-4 не было. Было ДБ-3Ф.
Во-вторых, когда? В 1940 г.? М-87, практический весь серийный выпуск которых уходил на сборочные линии трёх авиазаводов, выпускавших новые ДБ-3Ф, которыми весной 1940 г. восполнялись весьма серьёзные потери, понесённые дальнебомбардировочными полками в Зимней войне.

>>>>А что же тогда ставили на серийные "миги" и "лагги"? Причем, на последние - по три штуки за раз?

Серийные МиГи и ЛаГГи с тремя 12,7-мм пулемётами появились в 1941 г. А в конце 1940 г. выпуск пулемётов Березина только разворачивался и потому их было очень немного. К этому времени И-180 уже никого не интересовал. Тем более с неиспытанным вооружением.

>Во-первых, это мощнее, чем у базового МиГ-3. Во-вторых, установка двух ШВАК на И-180 была проработана.

Мощнее что? На И-180 изначально были только 4 ШАКАСа. Поликарпов только в 1940 г. озаботился заменить два из них на пулемёты Березина, но на И-180-3, котоырй последним проходил испытания их тоже не было. Потому и оружие не отстреливалось! Какие пушки? Кто видел документы об их установке и отработке? На какой машине и когда их установка отрабатывалась? А отстрел хотя бы в заводском тире когда производили?

>Я не встречал упоминаний о какой-то особой сложности управления и обучения на И-180. Вот выгодное отличие его от других - попадалось.

А сможете процитировать такие заключения?
Вот, например, цитата из заключения Супруна: "самолёт необходимо тщательно проверить и запустить в серию. Самолёт очень напоминает И-16, лётчики, которые освоили И-16, легко освоят И-180. Самолёт значительно лучше И-28."
А вот заводской лётчик Уляхин: "Продольная устойчивость при центровке 28[%] нейтральная. При более передней хорошая. Поперечная устойчивость и устойчивость пути хорошая. Необходимо ввести стреловидность крыла."
Что значит "продольная устойчивость при центровке 28% нейтральная. При более передней хорошая", объяснить сможете?
От СБ
К Андрей Платонов (13.12.2013 19:58:45)
Дата 14.12.2013 14:08:50

Re: Воронин с...


>Я не встречал упоминаний о какой-то особой сложности управления и обучения на И-180. Вот выгодное отличие его от других - попадалось. А другие конструкторы - да, что-то делали. Но если уж мы оцениваем с позиций послезнания, то лично мне представляется оптимальным выпуск двух типов истребителей - И-180 и И-26, с последующими их доработками в серии, включая ремоторизацию на М-89 и М-107 соответственно, и последующую плавную замену на И-185 М-72 и И-26 М-82. А "миги" и "лагги" при таком раскладе становятся не нужны...

Не оптимальнее было бы закладываться сразу на новый шевцовский мотор, причём не М-82, а М-81, который использовал те же цилиндры, что и М-62/63, а следовательно мог быть доведён не в 1942 году, а ранее? Ну и истребитель с М-71 на перспективу, учитывая, что при производстве М-81 не будет столь существенной конструктивной разницы между 14- и 18-цилиндровыми швецовскими звёздами, возможно его удастся довести в приемлемые сроки.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (13.12.2013 14:50:23)
Дата 13.12.2013 14:57:50

Скрипач не нужен.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
> В конце 1940-го - был.

Сабж.
Дальнейшая доводка М-62/63 (даже "как есть" с нормальным капотом не сказать шо сильно хуже), плюс уже вполне просматривающиеся
М-81/82 на ближайшую перспективу. А так же М-71 и гипотетический М-72 (короткоходный, пускай и с большим диаметром).


--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (13.12.2013 14:57:50)
Дата 13.12.2013 15:15:00

Скрипач - это что, М-88?

>>> Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
>> В конце 1940-го - был.
> Сабж.
> Дальнейшая доводка М-62/63 (даже "как есть" с нормальным капотом не сказать шо сильно хуже), плюс уже вполне просматривающиеся
>М-81/82 на ближайшую перспективу. А так же М-71 и гипотетический М-72 (короткоходный, пускай и с большим диаметром).

Нет, М-62/63 - это тупик, и ННП это прекрасно понимал, почему и развил И-16 в И-180.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (13.12.2013 15:15:00)
Дата 13.12.2013 16:03:36

Да.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

> Re: Скрипач - это что, М-88?

Да.

>> Дальнейшая доводка М-62/63 (даже "как есть" с нормальным капотом не сказать шо сильно хуже), плюс уже вполне просматривающиеся
>> М-81/82 на ближайшую перспективу. А так же М-71 и гипотетический М-72 (короткоходный, пускай и с большим диаметром).
>
> Нет, М-62/63 - это тупик,

Это ему казалось. Тупика нет от слова совсем. Есть только некоторая извилистость.

> и ННП это прекрасно понимал, почему и развил И-16 в И-180.

НПП, к сожалению, не вполне представлял перспективы однорядной звезды. Но винить его в этом я не могу, т.к. двигателисты их тоже
не вполне представляли. Полторы тысячи лошадок с R-1820 снимали без впрыска водометанольной смеси однако. Плюс "реактивный" капот,
плюс правильные кок с передней частью капота, плюс компаундная турбина в дополнение к приводному нагнетателю, плюс внутреннее
охлаждение, плюс короткоходный вариант. Не считая "внутренних резервов" типа форкамеры, многостадийного впрыска, насос-форсунок
(клапан-форсунки пока оставим как несвоевременные) и т.д.

Кроме того, вы упустили ключевой момент: уже просматривающиеся шевцовские двухрядные звёзды, не требующие "всё новое", в отличие
от М-87/88/89. Соответственно, пока ещё хватает дожимаемых однорядных, в серию идут уже нормальные двухрядные. А потом однорядные
остаются всяческим штурмовикам, ИБ и транспортникам (в широком смысле).

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Александр Булах (13.12.2013 14:28:14)
Дата 13.12.2013 14:37:56

Re: Воронин с...

Доброго времени суток, Александр Булах.

> На счёт обученного лётного состава это как посмотреть. Начавшееся по итогам Зимней войны расширение численности и боевого состава ВВС очень быстро размыло имеющийся кадровый состав авиачастей.

Тем не менее, дообучать "зелень" ещё есть кому. Главное летать, а не ресурс экономить.

>В заместители комэсков призывали колхозных счетоводов!

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

> Кроме того, не над путать ранние и поздние И-16. Последние из-за имели чрезмерно заднюю центровку и были уже весьма сложны и даже трудны в пилотировании даже для опытных лётчиков-испытателей(!), о чём свидетельствует НИР, проведённый в 1940 г. в НИИ ВВС.

Да. В результате чего подобрали сразу несколько рецептов.

> Т.е. поздние И-16 - это были машины для асов. А таких лётчиков нас было мало. Особенно накануне войны, когда в части поступал лётный состав после сокращённых программ.

Поэтому надо внедрять рецепты, приведшие к созданию И-180.

> Что касается И-180. А как его производить?

Как слона едят. По частям.

> Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!

Сказано же -- АШ-62ИР как базовый, плюс модификация с ЦПГ по типу М-63, нормальной турбиной и впрыском водоспиртовой смеси. Хотя бы
капот, винт и редуктор уже дадут прирост.

> А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!

Пушки Березина. С 20мм патроном без закраины.

> Как дела с шасси? Проблемы на лицо

Потихоньку решать. С очередной серии -- новое шасси.

> А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.

Да хоть двадцатую.

> И как его выпускать?..

Да так и выпускать. Меняя крыло от серии к серии.
Вы не представляете, как долго можно тянуть одну и ту же (на первый взгляд) модель.

--
CU, IVan.
От Александр Булах
К Иван Уфимцев (13.12.2013 14:37:56)
Дата 13.12.2013 15:15:14

Re: Воронин с...

>Доброго времени суток, Александр Булах.

>Тем не менее, дообучать "зелень" ещё есть кому. Главное летать, а не ресурс экономить.

Конечно есть. Только Вы посмотрите на уровень обученности состава истребительных авиаполков западных округов по состоянию на 01.06.41! Там же просто - "труба"!
Опять же, чтобы массово обучать лётному мастерству нужны были соответствующие штаты авиамехаников. А с этим была просто засада. Их нехватка была также острой.

>>В заместители комэсков призывали колхозных счетоводов!
>
> Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

А что в этом хорошего? Уровень образования последних был не бог весть каким - 4-5 классов.


>> Т.е. поздние И-16 - это были машины для асов. А таких лётчиков нас было мало. Особенно накануне войны, когда в части поступал лётный состав после сокращённых программ.
>
>Поэтому надо внедрять рецепты, приведшие к созданию И-180.

И какие же это рецепты? И куда их внедрять? В производство И-16 или И-180?

>> Что касается И-180. А как его производить?
>
>Как слона едят. По частям.

Это ничего не значащие слова. Начали производить в Горьком при отсутствии многих комплектующих. И что? То что построили даже вывести на заводской лик было невозможно! Двигателей нет, оружия нет, шаси не доведено. Самолёты тупо стоят в ожидании комплектующих в цехе.

>> Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
>
>Сказано же -- АШ-62ИР как базовый, плюс модификация с ЦПГ по типу М-63, нормальной турбиной и впрыском водоспиртовой смеси. Хотя бы
>капот, винт и редуктор уже дадут прирост.

М-62ИР как базовый? А разницу во взлётном весе И-16 тип 24 и И-180-3 Вы учли? Там вообще-то несколько сот кг! И в большую сторону... И какие показатели будут?
А ЦПГ с нормальной турбиной и водоспиртовым впрыском когда отработали для М-63?

>> А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!
>
> Пушки Березина. С 20мм патроном без закраины.

А такой вариант вооружения на И-180 был отработан в 1939-1940 г.?
Нет.

>> Как дела с шасси? Проблемы на лицо
>
>Потихоньку решать. С очередной серии -- новое шасси.

Что значит с очередной серии новое шасси?!.. Там даже у опытного самолёта оно складывалась "через раз на третий"!

>> А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
>
>Да хоть двадцатую.

Только вот незадача - это всё массу времени занимает. А прочность? Забыли результаты пролёта над Красной Площадью?

>> И как его выпускать?..
>
>Да так и выпускать. Меняя крыло от серии к серии.
>Вы не представляете, как долго можно тянуть одну и ту же (на первый взгляд) модель.

Я-то как раз это очень хорошо представляю. Только чтобы что-то тянуть в производстве, надо иметь изначально что-то такое, которое могло хотя бы пройти Государственные испытания. Т.е. достаточно надёжное.
И-180 "госы" пройти так и не смог.
Причём с ряда этапов Госиспытаний его снимал лично Поликарпов!
Причина известна - мотора нет, вооружения нет, с крылом и шасси - проблемы. Да и в освоении сложен, о чём совершенно недвусмысленно написал тот же Уляхин. А военные, испытав Bf109Е-3 в 1940 г. уже были не прочь получить что-то такое же простое в пилотировании.
От Bigfoot
К Андрей Платонов (13.12.2013 14:02:52)
Дата 13.12.2013 14:13:39

О живучести. (+)

>3) лучшая скороподъемность и живучесть.
Есть и вот такое мнение: http://iremember.ru/pisma-s-fronta/kazakov-sergey-karpovich/kazakov-2.html
Пишет, что летал на Як-1/-9 с 1943 г.
От Лирик
К Андрей Платонов (12.12.2013 22:46:04)
Дата 12.12.2013 23:19:53

Re: Опять всплыла...


>>>Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...
>>Я боюсь что нам в в42-ом и реактивные двигатели не помогли бы ИМХО.... :(
>
>С таким подходом надо было продолжать струячить "ишаки"...


Ну зачем передергивать ? Ведь понятно, что основной проблемой советских ВВС были низкая квалификация пилотов, неправильная тактика, неумение создавать маневрировать имеющимися силами и неспособность поддерживать высокую интенсивность полетов. Было бы все это то и на Яках с М-105ПФ показали бы гораздо больше, чем в реальности. В конце концов разница между ними и Густавом поменьше чем между И-16 и Густавом. Напомню, что в конце1941 пока у нас не выбили наиболее опытных пилотов они и на ишаках и чайках неплохо дрались.
От Андрей Платонов
К Лирик (12.12.2013 23:19:53)
Дата 13.12.2013 13:38:53

Re: Опять всплыла...

>>>>Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...
>>>Я боюсь что нам в в42-ом и реактивные двигатели не помогли бы ИМХО.... :(
>>С таким подходом надо было продолжать струячить "ишаки"...
>Ну зачем передергивать ? Ведь понятно, что основной проблемой советских ВВС были низкая квалификация пилотов, неправильная тактика, неумение создавать маневрировать имеющимися силами и неспособность поддерживать высокую интенсивность полетов. Было бы все это то и на Яках с М-105ПФ показали бы гораздо больше, чем в реальности. В конце концов разница между ними и Густавом поменьше чем между И-16 и Густавом. Напомню, что в конце1941 пока у нас не выбили наиболее опытных пилотов они и на ишаках и чайках неплохо дрались.

Все Вы правильно пишете, но косяки в тактике и подготовке л/с отнюдь не отменяют необходимости постоянного совершенстввования матчасти. Предки были не дураки, поэтому вовсю этим занимались, устанавливая новые моторы и вылизывая конструктив и аэродинамику. И очень радовались, когда удавалось получить прирост скорости в 20-30 км/ч...
От Лирик
К Андрей Платонов (13.12.2013 13:38:53)
Дата 13.12.2013 14:07:52

Re: Опять всплыла...

>>>>>Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...
>>>>Я боюсь что нам в в42-ом и реактивные двигатели не помогли бы ИМХО.... :(
>>>С таким подходом надо было продолжать струячить "ишаки"...
>>Ну зачем передергивать ? Ведь понятно, что основной проблемой советских ВВС были низкая квалификация пилотов, неправильная тактика, неумение создавать маневрировать имеющимися силами и неспособность поддерживать высокую интенсивность полетов. Было бы все это то и на Яках с М-105ПФ показали бы гораздо больше, чем в реальности. В конце концов разница мжду ними и Густавом поменьше чем между И-16 и Густавом. Напомню, что в конце1941 пока у нас не выбили наиболее опытных пилотов они и на ишаках и чайках неплохо дрались.
>
>Все Вы правильно пишете, но косяки в тактике и подготовке л/с отнюдь не отменяют необходимости постоянного совершенстввования матчасти. Предки были не дураки, поэтому вовсю этим занимались, устанавливая новые моторы и вылизывая конструктив и аэродинамику. И очень радовались, когда удавалось получить прирост скорости в 20-30 км/ч...


С этим я согласен на 100 процентов
От Pav.Riga
К Лирик (12.12.2013 23:19:53)
Дата 12.12.2013 23:51:24

Re: Опять всплыла...проблема организации в ВВС РККА ...и непотизма (Миг-3)


>Ну зачем передергивать ? Ведь понятно, что основной проблемой советских ВВС были низкая квалификация пилотов, неправильная тактика, неумение создавать маневрировать имеющимися силами и неспособность поддерживать высокую интенсивность полетов. Было бы все это то и на Яках с М-105ПФ показали бы гораздо больше, чем в реальности. В конце концов разница между ними и Густавом поменьше чем между И-16 и Густавом. Напомню, что в конце1941 пока у нас не выбили наиболее опытных пилотов они и на ишаках и чайках неплохо дрались.

Опять всплыла...проблема организации в ВВС РККА ...которую без улучшения организации не могли преодолеть и самые хорошие самолеты с превосходными двигателями полученными по ленд-лизу.
И начиналась эта беда с ошибочных теорий и ущербной тактики. К примеру главная беда
Миг-3 была в непотизме который не позволил довести самолет до состояния "без детстких болезней".Ну и неумение обучить,отобрав прежде экипажи,полки на этом многочисленном самолете.*
Потому и стал главным боевым самолетом Як что его довели до состояния пригодного к
боевому использованию в имеющихся подразделениях и с шансами на успех.
А непотизм запустив Миг-3 в массовое производство почти не дал летчику на фронте
шансов на успех в имеющихся подразделениях.

С уважением к Вашему мнению.

*ведь знали машина требовательная и летчики писали об этом,но бюрократическая система
препятствовала отбору экипажей в подразделения