От Андрей Чистяков
К БорисК
Дата 17.03.2014 02:46:04
Рубрики Армия; 1941;

Т.е. немцы всё-таки немного виноваты, не всех Сталин убил ?! Не ожидал от вас. (-)
От БорисК
К Андрей Чистяков (17.03.2014 02:46:04)
Дата 17.03.2014 03:46:39

Сталин виноват в другом, но Вы этого, похоже, все равно не поймете

Неужели Вы действительно полагаете, что немцы виноваты в собственных успехах? А вот я почему-то всегда думал, что это называется как-то иначе.
От Андрей Чистяков
К БорисК (17.03.2014 03:46:39)
Дата 17.03.2014 16:01:59

Да уж, куда мне. (+)

Здравствуйте,

>Неужели Вы действительно полагаете, что немцы виноваты в собственных успехах? А вот я почему-то всегда думал, что это называется как-то иначе.

Нет, я всё больше и больше думаю, что немцы времён Гитлера были крайне опасным, очень сильным и во многом непредсказуемым врагом. И именно они виноваты во многих советских бедах и провалах.

Впрочем, я также думаю, что вам этого никогда не понять. ;-) И продолжаю созерцать.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (17.03.2014 16:01:59)
Дата 18.03.2014 08:58:41

Так и есть

>Нет, я всё больше и больше думаю, что немцы времён Гитлера были крайне опасным, очень сильным и во многом непредсказуемым врагом.

Немцы времён Гитлера по степени опасности для окружающих были очень разными в зависимости от периода. В 1933 г. особой опасности они из себя еще не представляли, в 1935 г. – начали угрожать, в 1939 – с ними было уже необходимо считаться более чем серьезно, а в 1941 – из опасного хищника выросло настоящее чудовище, отведавшее крови и опьяненное ее вкусом. Именно поэтому с ними надо было разбираться чем раньше – тем лучше. И уже в 1939 это обязательно следовало делать коллективно, по принципу "на каждого здорового есть трое с инструментом".

К тому же у Германии была своя "ахиллесова пята": нехватка ресурсов, и людских, и материальных. Поэтому вермахт был особенно хорош в блицкриге, а вот войну на истощение на два фронта с серьезными противниками выиграть заведомо не мог. Поэтому ему и надо было навязывать именно такую невыгодную для него войну, растаскивая его силы по разным фронтам и заставляя его побыстрее израсходовать свои ограниченные ресурсы. И все, никаких грандиозных побед над ним с проливанием рек крови в 1939 г. еще не требовалось.

Главная вина Сталина состоит не только в том, что он не захотел совместными усилиями с Англией и Францией предотвратить войну, и даже не в том, что после ее начала снабжал Гитлера стратегическим сырьем и продовольствием, тем самым существенно подрывая эффект блокады союзников. Куда хуже был тот прискорбный факт, что Сталин обеспечил Гитлеру прочный тыл на востоке и дал ему возможность разгромить своих врагов поодиночке и в результате коренным образом изменить баланс сил в Европе в свою пользу. А потом следующей жертвой Гитлера, более чем предсказуемо, стал СССР, и ему пришлось от него отбиваться долгих 3 года практически в одиночку. Вот это и стало основной причиной всех советских поражений и колоссальных жертв.

И, что характерно, Сталин при этом постоянно просил и требовал у союзников как можно скорее открыть против немцев Второй фронт на западе Европы. Тот самый, уничтожению которого он сам же и способствовал своими руками.

>И именно они виноваты во многих советских бедах и провалах.

Вы неверно это понимаете, они не виноваты во многих советских бедах, они их причинили. Зато все советские провалы лежат на совести их советских виновников. А самый главный виновник в результате своей предвоенной внешней политики подставил свою страну под германский удар, расставил на ключевые посты не тех людей, что нужно (и при этом сам же существенно ограничил свой выбор из других кандидатов), неверно распределил свои силы, и в довершение ко всему – не решился вовремя поднять армию по тревоге, дав врагу возможность захватить ее врасплох. И Вы прекрасно знаете его имя, но при этом все равно почему-то оправдываете.
От Darkbird
К БорисК (18.03.2014 08:58:41)
Дата 19.03.2014 09:44:06

Re: Так и...

>Главная вина Сталина состоит не только в том, что он не захотел совместными усилиями с Англией и Францией предотвратить войну, и даже не в том, что после ее начала снабжал Гитлера стратегическим сырьем и продовольствием, тем самым существенно подрывая эффект блокады союзников. Куда хуже был тот прискорбный факт, что Сталин обеспечил Гитлеру прочный тыл на востоке и дал ему возможность разгромить своих врагов поодиночке и в результате коренным образом изменить баланс сил в Европе в свою пользу.

Это таки новое слово в истории. Ваша фамилия не резун часом?
От БорисК
К Darkbird (19.03.2014 09:44:06)
Дата 20.03.2014 07:54:46

Re: Так и...

>>Главная вина Сталина состоит не только в том, что он не захотел совместными усилиями с Англией и Францией предотвратить войну, и даже не в том, что после ее начала снабжал Гитлера стратегическим сырьем и продовольствием, тем самым существенно подрывая эффект блокады союзников. Куда хуже был тот прискорбный факт, что Сталин обеспечил Гитлеру прочный тыл на востоке и дал ему возможность разгромить своих врагов поодиночке и в результате коренным образом изменить баланс сил в Европе в свою пользу.

>Это таки новое слово в истории. Ваша фамилия не резун часом?

Ну, если Вы ничего, кроме творчества Резуна, по этому вопросу не знаете, то для Вас это действительно может показаться новым словом в истории. Ведь чукча не читателя (С).
От Darkbird
К БорисК (20.03.2014 07:54:46)
Дата 20.03.2014 08:35:46

Re: Так и...

>Ну, если Вы ничего, кроме творчества Резуна, по этому вопросу не знаете, то для Вас это действительно может показаться новым словом в истории. Ведь чукча не читателя (С).

Ну дык подскажите источник знания, а то так и умру в невежестве.
От БорисК
К Darkbird (20.03.2014 08:35:46)
Дата 21.03.2014 06:40:44

Re: Так и...

>>Ну, если Вы ничего, кроме творчества Резуна, по этому вопросу не знаете, то для Вас это действительно может показаться новым словом в истории. Ведь чукча не читателя (С).

>Ну дык подскажите источник знания, а то так и умру в невежестве.

Начните хотя бы с 4-томника Дашичева "Стратегия Гитлера – путь к катастрофе".
От Darkbird
К БорисК (21.03.2014 06:40:44)
Дата 21.03.2014 07:40:37

Re: Так и...

>>>Ну, если Вы ничего, кроме творчества Резуна, по этому вопросу не знаете, то для Вас это действительно может показаться новым словом в истории. Ведь чукча не читателя (С).
>
>>Ну дык подскажите источник знания, а то так и умру в невежестве.
>
>Начните хотя бы с 4-томника Дашичева "Стратегия Гитлера – путь к катастрофе".

Ни одного подтверждения вашего тезиса я там не нашел. Эм... Прошу прощения за вопрос. Вы, русофоб?
От БорисК
К Darkbird (21.03.2014 07:40:37)
Дата 21.03.2014 09:14:03

Re: Так и...

>>Начните хотя бы с 4-томника Дашичева "Стратегия Гитлера – путь к катастрофе".

>Ни одного подтверждения вашего тезиса я там не нашел.

Что Вы говорите… Надо же, потратили так много времени, столь тщательно и добросовестно проштудировали все 4 тома – и не шмагли? Я понимаю, как Вам обидно, но не волнуйтесь, так уж и быть, помогу. Вот что Дашичев написал в 1-м же томе на с. 465-466:

Цепь событий в Европе в 1939 г., развитие непримиримых противоречий Англии и Франции с Германией и Италией служили весомым опровержением заключений Сталина о западной политике невмешательства. Достаточно перечислить некоторые из этих событий:
– 15 марта, в разгар заседаний съезда, Гитлер захватил Чехословакию, грубо нарушив Мюнхенский договор; в Европе начался предвоенный политический кризис, Гитлер дал понять, что он полон решимости развязать европейскую войну;
– на следующий день английское правительство предприняло беспрецедентный шаг – советское посольство в Лондоне посетил собственной персоной английский премьер Чемберлен, поднявший вопрос о заключении союза с Россией;
– 21 марта, в день закрытия съезда, правительство Англии предложило советскому руководству принять декларацию СССР, Англии, Франции и Польши о совместном сопротивлении гитлеровской экспансии в Европе;
– 31 марта Англия и Франция взяли на себя гарантии безопасности и независимости Польши; советское правительство могло присоединиться к этим гарантиям без всяких условий, но оно не сделало этого, что свидетельствовало об иных планах Сталина, связанных уже с ориентацией на нацистскую Германию;
– в ответ на гарантии западных держав Польше Германия расторгла англо-германское морское соглашение 1935 г., польско-германское соглашение 1934 г. и потребовало от Англии возвращения колоний;
– 6 апреля односторонние английские гарантии Польше были заменены англо-польским соглашением о взаимопомощи в случае германской агрессии;
– 7 апреля Италия захватила Албанию, усилив угрозу позициям Англии и Франции в Восточном Средиземноморье и на Балканах;
– 13 апреля Англия и Франция предоставили гарантии безопасности Греции и Румынии;
– во второй половине апреля Англия и Франция независимо друг от друга направили советскому руководству проекты соглашений о взаимопомощи и поддержке на случай, если в результате осуществления гарантий Польше и Румынии западные державы окажутся втянутыми в войну с Германией;
– 12 мая договор о взаимопомощи с Турцией в случае германской агрессии заключила Англия, а 23 июня – Франция;
– 22 мая Германия и Италия заключили "Стальной пакт" – военный союз, направленный против Англии и Франции;
– в мае французский и английский генеральные штабы разработали совместный план военной политики противодействия германской экспансии, который предусматривал, в частности, создание протяженного, сильного и прочного фронта в Восточной Европе из сил Польши, Румынии и других балканских государств; для этого необходимо, говорилось в плане, чтобы Польша и Румыния получили помощь от России хотя бы в виде оружия, боеприпасов и танков, поскольку боеспособность Красной Армии считалась сомнительной, а Польша и Румыния не согласились бы пропустить через свою территорию советские войска.
Создавалось парадоксальное положение – Англия и Франция проявляли высокую активность для возведения восточного вала против гитлеровской агрессии, а руководство Сталина пребывало в состоянии безучастности, пассивности, либо топило все проекты и предложения западных держав, выставляя мелкие, ничтожные придирки, используя для этого любые предлоги. Здесь, безусловно, сказывалось решение Сталина о повороте на 180° европейской политики Советского Союза.

А вот на с. 470:

… заключив пакт с нацистской Германией, Сталин содействовал тому, что:
– Гитлер смог развязать Вторую мировую войну в самых благоприятных для него условиях, не думая о том, что ему придется воевать на два фронта;
– нацистское командование беспрепятственно разгромило Польшу, затем всей мощью вермахта (95% войск) обрушилось на Францию; молниеносно разгромив ее, оно обезопасило свой тыл для войны против СССР;
– Советский Союз не только был поставлен Сталиным в положение стороннего наблюдателя того, как Гитлер расправлялся с народами Европы, но и превратился в соучастника агрессии, снабжая Германию стратегическими материалами и даже предоставляя вермахту базы для ведения войны;
– левые, либерально-демократические силы были дезориентированы, сбиты с толку; движению сопротивления был нанесен громадный ущерб;
– Советский Союз к моменту нападения на него Германии оказался в полной международной и военно-стратегической изоляции.
Таковы, далеко не все, трагические последствия пакта 1939 г.

А это – на следующей странице:

Военная машина Германии застыла в конце августа 1939 г. у светофора на польских границах в ожидании зеленого сигнала, чтобы ринуться вперед по дороге войны. Сталин, подписав пакт о ненападении с Гитлером, дал зеленый свет агрессии. Мог бы вермахт двинуться вперед, если бы Сталин сказал: Нет, я не стану заключать пакт о ненападении с Германией и не дам германским войскам свободу рук против Польши и Франции. Не пытайтесь меня обмануть: если Россия не свяжет Германию на востоке, то вермахт, обрушившись всей мощью на Францию, быстро расправится с ней, а затем, обеспечив свой тыл, повернет против России. И тогда ей плохо придется. Ведь весь стратегический опыт Первой мировой войны говорит о том, что Советский Союз не должен подвергать себя такой смертельной угрозе. Его безопасность неразрывно связана с безопасностью Франции.
Не исключено, что и в этом случае Гитлер развязал бы войну. Но она развивалась бы в очень неблагоприятных для Германии условиях и неизбежно привела бы к образованию против нее коалиции из СССР, Англии, Франции и США. Существовавшие между ними противоречия отступили бы на задний план перед лицом угрожавшей им всем нацистской опасности, как это случилось с большим опозданием позже, после 22 июня 1941 г. К этому с неумолимой логикой обязывали геополитические особенности расстановки сил между главными актерами на европейской политической и стратегической сцене. Сталин этого не понял. Не понял, очевидно, в силу отсутствия у него достаточных внешнеполитических знаний и опыта, а также вследствие извращенности его мышления, отягощенного классово-идеологическими догмами и предрассудками. Этим очень ловко воспользовался Гитлер для осуществления своих планов. В этом, собственно, и состоял трагизм самоубийственной и антинациональной по своей сути внешней политики Сталина в самый ответственный период европейской истории, когда решались судьбы войны и мира. Последующий ход событий продемонстрировал это со всей очевидностью. Не подлежит никакому сомнению, что между договором от 23 августа 1939 г. и нападением Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. имеется самая непосредственная связь.

Не сомневаюсь, что Вам понравится!

>Эм... Прошу прощения за вопрос. Вы, русофоб?

Эм... Прошу прощения за ответ:

http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html
От Darkbird
К БорисК (21.03.2014 09:14:03)
Дата 21.03.2014 11:55:06

Re: Так и...

>>Эм... Прошу прощения за вопрос. Вы, русофоб?
>
>Эм... Прошу прощения за ответ:

Русофоб. Больше вопросов не имею.
От ZaReznik
К БорисК (18.03.2014 08:58:41)
Дата 18.03.2014 16:10:44

Re: Так и...

>И, что характерно, Сталин при этом постоянно просил и требовал у союзников как можно скорее открыть против немцев Второй фронт на западе Европы. Тот самый, уничтожению которого он сам же и способствовал своими руками.

Если согласится с упрощениями и утрированиями, то в таком случае в годы ПМВ Российская империя спасала-спасала Антанту, пока сама не надорвалась.

Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая II и Керенского?
От БорисК
К ZaReznik (18.03.2014 16:10:44)
Дата 19.03.2014 07:05:35

Re: Так и...

>>И, что характерно, Сталин при этом постоянно просил и требовал у союзников как можно скорее открыть против немцев Второй фронт на западе Европы. Тот самый, уничтожению которого он сам же и способствовал своими руками.

>Если согласится с упрощениями и утрированиями, то в таком случае в годы ПМВ Российская империя спасала-спасала Антанту, пока сама не надорвалась.

К Вашему сведению, в годы ПМВ Российская империя в первую очередь спасала саму себя. И, благодаря Антанте, выступала сравнительно неплохо, пока не была подорвана изнутри. Вы действительно полагаете, что воюя против Германии и Австро-Венгрии в одиночку, Россия не надорвалась бы значительно раньше, чем в реальности?

>Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая II и Керенского?

Так ведь ИВС сам же изо всех сил и стремился повторить "подвиг" Николая II и Керенского и воевать с немцами и их сателлитами совместно со своими западными союзниками! Поэтому он постоянно и просил их об этом, и уговорить, и даже угрожал покинуть Тегеранскую конференцию, чтобы заставить союзников открыть Второй фронт на западе Европы. Как Вы полагаете, чем он ему там мешал в 1939-1940 и зачем вдруг понадобился в 1941-1944?
От ZaReznik
К БорисК (19.03.2014 07:05:35)
Дата 19.03.2014 14:38:37

Re: Так и...

>>>И, что характерно, Сталин при этом постоянно просил и требовал у союзников как можно скорее открыть против немцев Второй фронт на западе Европы. Тот самый, уничтожению которого он сам же и способствовал своими руками.
>
>>Если согласится с упрощениями и утрированиями, то в таком случае в годы ПМВ Российская империя спасала-спасала Антанту, пока сама не надорвалась.
>
>К Вашему сведению, в годы ПМВ Российская империя в первую очередь спасала саму себя.
Утверждение конечно смелое, но вроде бы не существует в природе иных авторитетных свидетельств о том, что основной удар наносился в сторону Парижа, а не в сторону Москвы и Санкт-Петербурга.

И наоборот, масса свидетельств того, что РИ понесла неоправданно высокие потери (неоправданно высокие, если решать только оборонительные задачи) - именно ради спасения союзников. В первую очередь Франции и ейного стольного града Парижу.

>И, благодаря Антанте, выступала сравнительно неплохо, пока не была подорвана изнутри.
А если бы не напрягалась излишне, Антанты ради, а решала сугубо свои задачи (ну вот как, например, Финляндия в ВОВ) - то тогда еще ой не факт, что надорвалась бы. Совсем не факт.

> Вы действительно полагаете, что воюя против Германии и Австро-Венгрии в одиночку, Россия не надорвалась бы значительно раньше, чем в реальности?
С какого перепуга РИ вдруг в одиночку рубиться с немцами и австрийцами?
Это у французов куча переживаний на тему 1870-1871 - вот они и стравливали всех потихоньку. Опять же - "англичанка гадит" (tm) - им это тоже в масть.

>>Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая II и Керенского?
>
>Так ведь ИВС сам же изо всех сил и стремился повторить "подвиг" Николая II и Керенского и воевать с немцами и их сателлитами совместно со своими западными союзниками! Поэтому он постоянно и просил их об этом, и уговорить, и даже угрожал покинуть Тегеранскую конференцию, чтобы заставить союзников открыть Второй фронт на западе Европы.
Алягер ком алягер. Что ему еще оставалось делать?
А союзники ему, по большому счету, платили той же монетой, что и раньше.

>Как Вы полагаете, чем он ему там мешал в 1939-1940 и зачем вдруг понадобился в 1941-1944?
А каким образом Сталин ВОСПРЕПЯТСТВОВАЛ союзникам воевать с немцами в 1939-1940?
Он их, наверное, уговаривал на "Зитцкриг"?
Ему союзники что-то весомое предложили, ради чего ИВСу стоило вписывать в эти разборки?
Он мог заранее предположить, что немцы так быстро смогут укатать Францию в 1940?

По сути, сами союзники вообще особо воевать не хотели - ни в 1938, ни в 1939-40, ни в 1941-42-43.
Все реальные движняки 1939-40 не столько от союзников, сколько от немцев - вот как их немцы начинают щемить, так союзники и начинают реально воевать, а не номер отбывать.
От БорисК
К ZaReznik (19.03.2014 14:38:37)
Дата 20.03.2014 06:14:14

Re: Так и...

>>К Вашему сведению, в годы ПМВ Российская империя в первую очередь спасала саму себя.

>Утверждение конечно смелое, но вроде бы не существует в природе иных авторитетных свидетельств о том, что основной удар наносился в сторону Парижа, а не в сторону Москвы и Санкт-Петербурга.

Почитайте для разнообразия хоть что-то по истории ПМВ и сами убедитесь, что основные удары тогда немцы наносили в разное время на разных направлениях. Скажем, в 1915 г. они наступали, в основном, именно на русском фронте. Но разгромить Россию почему-то не смогли. Догадываетесь, почему?

>И наоборот, масса свидетельств того, что РИ понесла неоправданно высокие потери (неоправданно высокие, если решать только оборонительные задачи) - именно ради спасения союзников. В первую очередь Франции и ейного стольного града Парижу.

Эти потери были бы куда выше, если бы русской армии пришлось выдерживать удары всей немецкой армии, да еще вместе с австро-венгерской. Русское командование это прекрасно понимало, поэтому и старалось сохранить на западе фронт союзников, отвлекавший на себя главные силы немцев. А вот Вы этого почему-то не понимаете и понимать не хотите.

>>И, благодаря Антанте, выступала сравнительно неплохо, пока не была подорвана изнутри.

>А если бы не напрягалась излишне, Антанты ради, а решала сугубо свои задачи (ну вот как, например, Финляндия в ВОВ) - то тогда еще ой не факт, что надорвалась бы. Совсем не факт.

Если бы не напрягалась излишне Антанты ради – рисковали бы остаться один на один с армиями двух империй. И тогда России угрожал бы не потенциальный надрыв, а неминуемый полный разгром.

>> Вы действительно полагаете, что воюя против Германии и Австро-Венгрии в одиночку, Россия не надорвалась бы значительно раньше, чем в реальности?

>С какого перепуга РИ вдруг в одиночку рубиться с немцами и австрийцами?
>Это у французов куча переживаний на тему 1870-1871 - вот они и стравливали всех потихоньку. Опять же - "англичанка гадит" (tm) - им это тоже в масть.

К Вашему сведению, Россия вступила в ПМВ на 2 дня раньше Франции и на 3 дня раньше Англии. Так что у Франции и Англии была возможность понаблюдать за избиением России Германией и Австро-Венгрией со стороны. Но они почему-то решили повоевать. Как Вы полагаете, почему?

>>>Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая II и Керенского?

>>Так ведь ИВС сам же изо всех сил и стремился повторить "подвиг" Николая II и Керенского и воевать с немцами и их сателлитами совместно со своими западными союзниками! Поэтому он постоянно и просил их об этом, и уговорить, и даже угрожал покинуть Тегеранскую конференцию, чтобы заставить союзников открыть Второй фронт на западе Европы.

>Алягер ком алягер. Что ему еще оставалось делать?

Как что? Воспользовавшись Вашим мудрым советом, воевать с немцами и их союзниками в одиночку и молчать в тряпочку. Надеюсь, я Вас правильно понял?

>А союзники ему, по большому счету, платили той же монетой, что и раньше.

Какой, интересно, монетой они заплатили Сталину за то, что он обвинял их в развязывании и разжигании ВМВ, призывал заключить мир с нацистами, и в то же самое время снабжал этих самых нацистов стратегическим сырьем и продовольствием, а главное – обеспечивал им надежный тыл на востоке, дав вермахту возможность сосредоточить практически все свои силы против союзников?

>>Как Вы полагаете, чем он ему там мешал в 1939-1940 и зачем вдруг понадобился в 1941-1944?

>А каким образом Сталин ВОСПРЕПЯТСТВОВАЛ союзникам воевать с немцами в 1939-1940?
>Он их, наверное, уговаривал на "Зитцкриг"?

Сталин, например, приказал коммунистическим партиям союзных стран бороться против курса их правительств на войну с Германией. И сам тоже официально требовал от них заключить мир с нацистами. Вот что он заявил редактору газеты "Правда" 30 ноября 1939 г.:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.

Согласны Вы со Сталиным?

>Ему союзники что-то весомое предложили, ради чего ИВСу стоило вписывать в эти разборки?

Зачем союзники должны были что-то предлагать Сталину для того, чтобы он боролся с нацистами, которые ему же больше всех и угрожали???

>Он мог заранее предположить, что немцы так быстро смогут укатать Францию в 1940?

А зачем вообще так рисковать и ставить безопасность своей собственной страны в зависимость от Франции?

>По сути, сами союзники вообще особо воевать не хотели - ни в 1938, ни в 1939-40, ни в 1941-42-43.

Почитайте еще раз, в чем именно Сталин обвинял союзников: в нежелании воевать или как раз наоборот? Кстати, почему Сталин вообще особо воевать не хотел с Японией в 1941-42-43-44?

>Все реальные движняки 1939-40 не столько от союзников, сколько от немцев - вот как их немцы начинают щемить, так союзники и начинают реально воевать, а не номер отбывать.

Вы просто не понимаете, что союзники в 1939-40 вели с немцами войну не на сокрушение, а на истощение. А немцы из-за банальной нехватки ресурсов в войне на истощение были заранее обречены на поражение, потому и рвались в бой. Видите, как все просто, если понимать, что и почему тогда происходило.
От ZaReznik
К БорисК (20.03.2014 06:14:14)
Дата 21.03.2014 12:48:33

Re: Так и...

Понимаю, что вы заранее пытаетесь загонять условия в невыполнимые.

1915 – это уже следствие 1914. Но и в 1915, как мне помнится, ни «вынос» Москвы, ни «вынос» Питера не планировался.
А вот в 1914 спасали Париж в полный рост.

В реалиях 1939-40 союзники не_хотели создавать активного фронта против Германии (до тех пор пока Германия на них сама не напала). А ИВС может хоть летку-енкю танцевать, хоть лезгинку, но он ничем не может союзников ЗАСТАВИТЬ активно воевать с немцами.

В 1914 пепел Клааса (франко-прусской) очень сильно стучал в горячие французские сердца. Поэтому избиение России в 1914 им было неинтересно (а вот к началу ВМВ как раз с точностью до наоборот).
От АМ
К ZaReznik (18.03.2014 16:10:44)
Дата 18.03.2014 21:39:17

Ре: Так и...

>>И, что характерно, Сталин при этом постоянно просил и требовал у союзников как можно скорее открыть против немцев Второй фронт на западе Европы. Тот самый, уничтожению которого он сам же и способствовал своими руками.
>
>Если согласится с упрощениями и утрированиями, то в таком случае в годы ПМВ Российская империя спасала-спасала Антанту, пока сама не надорвалась.

>Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая ИИ и Керенского?

это если сильно сильно утрировать так как в ПМВ именно Антанта пришла на помощь России
От Дмитрий Козырев
К АМ (18.03.2014 21:39:17)
Дата 18.03.2014 21:43:45

Ре: Так и...


>это если сильно сильно утрировать так как в ПМВ именно Антанта пришла на помощь России

в какой момент?
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.03.2014 21:43:45)
Дата 18.03.2014 22:01:11

Ре: Так и...


>>это если сильно сильно утрировать так как в ПМВ именно Антанта пришла на помощь России
>
>в какой момент?

когда Франция не отступила от своих союзнических обязательств, а ведь в теории могла сказать а пофиг с сербией, если хотите воюйте за неё сами
От Дмитрий Козырев
К АМ (18.03.2014 22:01:11)
Дата 18.03.2014 22:46:44

Ре: Так и...


>>>это если сильно сильно утрировать так как в ПМВ именно Антанта пришла на помощь России
>>
>>в какой момент?
>
>когда Франция не отступила от своих союзнических обязательств, а ведь в теории могла сказать а пофиг с сербией, если хотите воюйте за неё сами

какая интересная трактовка.
Т.е. Германия тут совсем-совсем ни причем?
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.03.2014 22:46:44)
Дата 19.03.2014 00:14:12

Ре: Так и...

>>когда Франция не отступила от своих союзнических обязательств, а ведь в теории могла сказать а пофиг с сербией, если хотите воюйте за неё сами
>
>какая интересная трактовка.
>Т.е. Германия тут совсем-совсем ни причем?

причем Германия оказалась именно из за крепости франко русского союза, именно уверенность что франция впишится за россию (и наоборот) и заставляла немцев идти на известные извращения
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.03.2014 00:14:12)
Дата 19.03.2014 10:18:00

Ре: Так и...

>>>когда Франция не отступила от своих союзнических обязательств, а ведь в теории могла сказать а пофиг с сербией, если хотите воюйте за неё сами
>>
>>какая интересная трактовка.
>>Т.е. Германия тут совсем-совсем ни причем?
>
>причем Германия оказалась именно из за крепости франко русского союза, именно уверенность что франция впишится за россию (и наоборот) и заставляла немцев идти на известные извращения

Германия преследовала свои собственые цели, для достижения которых подвернулся вполне благоприятный момент и повод с инцидентом на балканах.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.03.2014 10:18:00)
Дата 19.03.2014 11:54:37

Ре: Так и...

>>причем Германия оказалась именно из за крепости франко русского союза, именно уверенность что франция впишится за россию (и наоборот) и заставляла немцев идти на известные извращения
>
>Германия преследовала свои собственые цели, для достижения которых подвернулся вполне благоприятный момент и повод с инцидентом на балканах.

эти цели диктовались существованием франко русского союза
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.03.2014 11:54:37)
Дата 19.03.2014 11:55:49

Ре: Так и...

>>>причем Германия оказалась именно из за крепости франко русского союза, именно уверенность что франция впишится за россию (и наоборот) и заставляла немцев идти на известные извращения
>>
>>Германия преследовала свои собственые цели, для достижения которых подвернулся вполне благоприятный момент и повод с инцидентом на балканах.
>
>эти цели диктовались существованием франко русского союза

эти цели диктовались наличием Франции.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.03.2014 11:55:49)
Дата 19.03.2014 12:37:35

Ре: Так и...

>>эти цели диктовались существованием франко русского союза
>
>эти цели диктовались наличием Франции.

франция сама по себе слабее германии и тем более германии с а-в и всегда будет оставатся слабее, у французской армии небыло шансов напасть на немецв и разбить немецкую армию.
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.03.2014 12:37:35)
Дата 19.03.2014 13:15:20

Ре: Так и...

>>>эти цели диктовались существованием франко русского союза
>>
>>эти цели диктовались наличием Франции.
>
>франция сама по себе слабее германии и тем более германии с а-в и всегда будет оставатся слабее, у французской армии небыло шансов напасть на немецв и разбить немецкую армию.

Т.е. это все таки Россия помогала Франции в противостоянии более сильной Германии?
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.03.2014 13:15:20)
Дата 19.03.2014 13:50:45

Ре: Так и...

>>франция сама по себе слабее германии и тем более германии с а-в и всегда будет оставатся слабее, у французской армии небыло шансов напасть на немецв и разбить немецкую армию.
>
>Т.е. это все таки Россия помогала Франции в противостоянии более сильной Германии?

помогали друг другу что и давало россии, стране более слабой чем центральные державы, возможность отстаивать свои интересы в том числе на балканах.
Если бы не франция то пришлось бы сербию слить и утерется, но франция осталась верна несмотря на то что в случае эскаляции именно по франция наносился главный удар.
От Андрей Чистяков
К БорисК (18.03.2014 08:58:41)
Дата 18.03.2014 12:57:49

Прекрасный пример апломба, начётничества и послезнания. "Так победим!"(c). (-)
От БорисК
К Андрей Чистяков (18.03.2014 12:57:49)
Дата 19.03.2014 06:50:54

Отменный пример перехода на личность при полном отсутствии аргументов по существ

Самое интересное, что практически любую критику политики умиротворения Германии и занимавшихся ею политиков вполне можно назвать "прекрасным примером апломба, начётничества и послезнания" (С) Вы. Как Вы полагаете, следует ли на основании Вашей логики оправдать и эту политику, и тех, кто ее проводил?

И еще. Вы как-то уже собирались "ответить в отдельном сообщении" как раз на обсуждаемую здесь тему:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1197/1197740.htm

Но, очевидно, не шмагли, и все, на что оказались способны – это дешевая клоунада. А как дышали, как дышали…
От Андрей Чистяков
К БорисК (19.03.2014 06:50:54)
Дата 19.03.2014 12:28:52

С вами неинтересно разговаривать, т.к. вы подгоняете всё под свою концепцию.(+)

Здравствуйте,

>Но, очевидно, не шмагли, и все, на что оказались способны – это дешевая клоунада. А как дышали, как дышали…

Не волнуйтесь так -- это старит. :-)

Увы, у меня ещё и работа есть, и семья, и дом, где жена ждёт от меня трудовых подвигов, да и дригие разделы Истории именно сейчас мне более интересны.

А париться над длиннейшим сообщением, просматривать десятки книжек и получить в итоге пшик... Впрочем, сейчас на Форуме есть пара-тройка участников (помимо вас + И.Куртукова мне очень не хватает, да) с кем бы мне было интересно поговорить про 1938-40 гг., надо попытаться собраться.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (19.03.2014 12:28:52)
Дата 20.03.2014 05:31:21

Я ничего не подгоняю, а доказываю свою концепцию аргументами и фактами

А Вы даже хоть как-то возразить мне по существу – и то не в состоянии.

>>Но, очевидно, не шмагли, и все, на что оказались способны – это дешевая клоунада. А как дышали, как дышали…

>Не волнуйтесь так -- это старит. :-)

Да я уже давно следую этому совету, чего и Вам желаю.

>Увы, у меня ещё и работа есть, и семья, и дом, где жена ждёт от меня трудовых подвигов, да и дригие разделы Истории именно сейчас мне более интересны.
>А париться над длиннейшим сообщением, просматривать десятки книжек и получить в итоге пшик...

Иными словами, в обсуждаемом вопросе Вы не разбираетесь, но пепел, стучащий в сердце, все равно не дает промолчать. Что ж, у всех бывает, но не у всех проходит...

>Впрочем, сейчас на Форуме есть пара-тройка участников (помимо вас + И.Куртукова мне очень не хватает, да) с кем бы мне было интересно поговорить про 1938-40 гг., надо попытаться собраться.

Позволю себе Вас процитировать: "… моё личное доверие к написанному ув. И.Куртуковым было подорвано в корне". Вот здесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1332/1332960.htm

Это как раз по поводу его разбора предвоенных переговоров СССР с Англией и Францией. Так что не парьтесь, а читайте себе на здоровье близких Вам по духу авторов: Мартиросяна, Ю. Мухина, Пыхалова, Старикова и иже с ними. Гарантирую, что никаких поводов для волнений они Вам не создадут.
От Bigfoot
К Андрей Чистяков (17.03.2014 16:01:59)
Дата 17.03.2014 21:38:46

Даже с сильным врагом... (+)

...можно воевать по-разному: либо, допуская ошибки, усугублять ситуацию, давая врагу дополнительные преимущества, либо, действуя разумно, вынуждать врага самому совершать эти ошибки, за которые он будет платить резервами и потерями времени.
Очень удобно все списать на силу врага. Но это ведь неконструктивно - из ошибок надо извлекать уроки. Иначе изучение истории - бессмысленное занятие.

Всего наилучшего.
От Андрей Чистяков
К Bigfoot (17.03.2014 21:38:46)
Дата 18.03.2014 01:22:26

С двумя последними предложениями я никогда в своей жизни и не спорил. (+)

Здравствуйте,

>Очень удобно все списать на силу врага.

А кто на это "всё" списывает?! Хм, уж точно не я, пусть я сам, как уже написал, и считаю тех немцев смертельнейшим и опаснейшим врагом. Основным "фактором риска", т.с., столкновение с которым наложило неизлечимую "родовую травму" на целое поколение советского рук-ва, от которого страна так и не оправилась вплоть до дурилки Горьбачёва.

Впрочем, г.Кавалерчик "списывает" всё еще примитивнее -- на злоказнённого Сталена, вовремя незастреленного, по-видимому, некоей потусторонней, но крайне демократической силой. Которой мы можем пожать руку прямо вот из к.-н. штата Небраска начала так XXI века. :-/

>Но это ведь неконструктивно - из ошибок надо извлекать уроки. Иначе изучение истории - бессмысленное занятие.

Не споря со сказанным, добавлю, что по-настоящему изучать Историю ещё и очень интересно. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андрей Чистяков (18.03.2014 01:22:26)
Дата 18.03.2014 02:12:02

"Родовые травмы" - это совсем другая тема. (+)

А в данной дискуссии поднят вопрос об ответственности за те решения, которые сильно усугубили ситуацию в начальный период войны, приведя к огромным потерям. Ведь без этих ошибочных решений немцы при всей их мощи не добились бы таких успехов.
>Впрочем, г.Кавалерчик "списывает" всё еще примитивнее
И где же он ВСЕ "списывает" на указанные факторы? По-моему, это просто какая-то личная неприязнь, не имеющая ничего общего с объективным взглядом на т.з. г.Кавалерчика.
Мне были бы интересны возражения по существу, а не всякие полемические приемчики-подколки-обзывалки. Ну, например, "чистка" кадров внешней разведки способствовала укреплению обороноспособности? Или любое действие советского руководства следует считать априори безошибочным?
>Не споря со сказанным, добавлю, что по-настоящему изучать Историю ещё и очень интересно. :-)
Ну так вот этого "настоящего изучения истории" методами "полемического заострения" и сведением разговора по существу к личным выпадам не получится. Будет жаль, если сия дискуссия сведется к подобному "боданию".

С надеждой на понимание и всего наилучшего.
От Андрей Чистяков
К Bigfoot (18.03.2014 02:12:02)
Дата 18.03.2014 02:28:12

Так она, увы, и так уже давно свелась. Говорю с определённым сожалением. (+)

Здравствуйте,

>А в данной дискуссии поднят вопрос об ответственности за те решения, которые сильно усугубили ситуацию в начальный период войны, приведя к огромным потерям. Ведь без этих ошибочных решений немцы при всей их мощи не добились бы таких успехов.

Я в "дискуссии" (с обеих сторон, впрочем) увидел только лишь желание подогнать решение под желаемый ответ. И если у противника г. Кавалерчика были по началу ещё какие-то там метания, то им всегда противостояла простая и железная логика: "Стален платит за всё".

>И где же он ВСЕ "списывает" на указанные факторы? По-моему, это просто какая-то личная неприязнь, не имеющая ничего общего с объективным взглядом на т.з. г.Кавалерчика.

Личная? Наверное: я не люблю пропагандистов и начётчиков, предлагающих простые ответы на сложные вопросы, да ещё с апломбом и с т.з. сегодняшнего дня. Я и у себя самого подобные "поползновения" не люблю и стыжусь их, если они бывают.

>Мне были бы интересны возражения по существу, а не всякие полемические приемчики-подколки-обзывалки. Ну, например, "чистка" кадров внешней разведки способствовала укреплению обороноспособности? Или любое действие советского руководства следует считать априори безошибочным?

А разве в "прозвучавшей полемике" хоть что-то было сказано по делу или м.б. какие-нибудь новые факты появились? Хм.

>Ну так вот этого "настоящего изучения истории" методами "полемического заострения" и сведением разговора по существу к личным выпадам не получится. Будет жаль, если сия дискуссия сведется к подобному "боданию".

Увы и увы, она уже давно свелась и свёл её туда совсем не я. :-) В любом случае, ЖЖ ув. И.Куртукова всё-равно интереснее/информативнее "на тему", ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.