От VIM
К ash
Дата 13.03.2014 20:36:11
Рубрики Евреи и Израиль;

Спасибо, прекрасное интервью, очень грамотный командующий

> http://www.newsru.co.il/israel/13mar2014/riftin_int_201.html
Не могу удержаться от частичного цитирования:
"Прежде всего, это развитие человеческого потенциала, как призывников, так и офицеров.
Если смотреть в будущее, то я вновь хочу напомнить о человеческом факторе. Чтобы использовать эти технологии, нужны способные люди.
В первую очередь, мы должны воспитывать командиров, обладающих оперативным кругозором. Мы учим командиров батарей мыслить масштабами бригад.
В прошлом перед артиллерией стояла задача более или менее точно обрушить на противника массу огня. Сейчас точность занимает центральное место.
Второго шанса нет, промазал – упустил.
Еще один важный аспект – дешевизна, ведь нам необходимо значительное количество ракет.
Наша задача – интегрировать компьютеризированные системы управления огнем с нелегкой физической работой артиллерийских расчетов, чтобы в нужный момент выпустить тот снаряд, что надо, по той цели, что надо.
При всей важности артиллерийских систем гораздо более важно то, чем они стреляют и куда они попадают.
Приоритет – большая огневая мощь, но меньшее число орудий.
Ведь задача – соединить потенциал современных электронных средств связи с традиционными баллистическими характеристиками артиллерийских систем.
Мы хотим соединить на батальонном уровне огневую мощь сухопутных войск и ВВС, но для этого нужен более серьезный механизм координации, с персоналом, умеющим задействовать и артиллерию, и авиацию.
Артиллерия постоянно стремится к тому, чтобы сократить до минимума время реакции на запрос об огневой поддержке. Для этого требуется собрать все под одной крышей, чтобы и те, кто ведет наблюдение, и те, кто стреляет, говорили на одном языке".
Подпишусь под этими словами


В русской традиции артиллерию называют "Богом войны". Ее командующие нередко носили погоны с маршальскими звездами.
Увы, сейчас в живых остался только Маршал артиллерии Михалкин Владимир Михайлович.

Несколько месяцев назад министр обороны Моше ("Боги") Яалон заявил, что эпоха сражений, подобным тем, что были в войну Судного дня, подошла к концу.
Я убежден, что мы не должны забывать и о нашей традиционной роли в конвенциональном конфликте. Мир вокруг нас постоянно меняется самым радикальным образом, так что нужно готовиться и к традиционным боевым действиям, не терять накопленный опыт, который к тому же будет сложно восстановить.
Хотя, наряду с ракетами и снарядами мы располагаем и БПЛА, и другими технологическими средствами, я считаю, что самая сложная задача артиллерии – огневая поддержка частей, действующих на поле боя. И если координаторы огня смогут справиться с этой задачей, им будет по плечу и управление артиллерийской системой, наносящей точечный удар по целям, более типичным для конфликтов нового типа.
Замечательно!

С уважением, ВИ
От alexio
К VIM (13.03.2014 20:36:11)
Дата 13.03.2014 21:38:23

Re: Спасибо, прекрасное...

То есть на ваш взгляд такой уровень (не сказать что бы уж запредельный) недостижим для многих наших военных ?

Вот ведь оно, качество-то какое ...
От badger
К alexio (13.03.2014 21:38:23)
Дата 14.03.2014 04:38:36

Вы уверены что поняли о чём речь ? :)

>То есть на ваш взгляд такой уровень (не сказать что бы уж запредельный) недостижим для многих наших военных ?

>Вот ведь оно, качество-то какое ...


Второго шанса нет, промазал – упустил.

Наша задача – интегрировать компьютеризированные системы управления огнем с нелегкой физической работой артиллерийских расчетов, чтобы в нужный момент выпустить тот снаряд, что надо, по той цели, что надо.

Ведь задача – соединить потенциал современных электронных средств связи с традиционными баллистическими характеристиками артиллерийских систем.
Мы хотим соединить на батальонном уровне огневую мощь сухопутных войск и ВВС, но для этого нужен более серьезный механизм координации, с персоналом, умеющим задействовать и артиллерию, и авиацию.
Артиллерия постоянно стремится к тому, чтобы сократить до минимума время реакции на запрос об огневой поддержке. Для этого требуется собрать все под одной крышей, чтобы и те, кто ведет наблюдение, и те, кто стреляет, говорили на одном языке".

...

Хотя, наряду с ракетами и снарядами мы располагаем и БПЛА, и другими технологическими средствами, я считаю, что самая сложная задача артиллерии – огневая поддержка частей, действующих на поле боя. И если координаторы огня смогут справиться с этой задачей

речь идёт о новой военной спецальности - координаторы огня, который в себе объединять и артиллерийского и авиационного специалиста, способного для конкретной цели выбрть оптимальный способ доставки и оптимальный способ поражения (высокоточное /невысокоточное) оружие и при этом оптимизировать огонь в ходе боя по параметрам время перезарядки/остаток боезапаса/ресурс, и который будет работать в понятиях point-to-destroy / designate-to destroy - то есть нему не надо будет вычислять и передавать координаты цели по полчаса, он будет на планшете - карте указывать цель и выбирать средство поражения и всё, понеслась, выбор цели будет командой на открытие огня (ну может ещё голосом подтвердить что он действительно приказал открыть огонь, а не случайно кликнул), либо выбор цели на транслируемой БПЛА картинке местности, либо лазерным целеуказателем выбор точки для обстрела - измерение дальности и система управления огнём опять же автоматом отправляет координаты выбранному средству поражения... Это будет система в которой среднее время поражения цели от времени её "заказа" будет в разы меньше, чем сейчас минимальное...
От alexio
К badger (14.03.2014 04:38:36)
Дата 14.03.2014 15:08:42

Re: Вы уверены...

>речь идёт о новой военной спецальности - координаторы огня

А я-то думал речь о качественной работе по проектированию и внедрению АСУ артиллерии. А оно оказывается про магов и волшебников, которых вот как только научат, так сразу ...
От badger
К alexio (14.03.2014 15:08:42)
Дата 17.03.2014 18:03:08

Re: Вы уверены...

>>речь идёт о новой военной спецальности - координаторы огня
>
>А я-то думал речь о качественной работе по проектированию и внедрению АСУ артиллерии. А оно оказывается про магов и волшебников, которых вот как только научат, так сразу ...

Вы нам демонстриуете классический пример борьбы с ветряными мельнцами - ни слова "маги", ни слова "волшебники", ни других слов, однокоренных или сходных по смыслу я не употреблял...

То что ваш взгляд на данную проблему поменялся с "делать нефиг" на проектирование "и внедрение АСУ" - это замечательно, именно ради этого я и высказался...

Отметим только что эти АСУ должны быть интергрированны в общую сеть управления огневыми средствами, взаимодействовать между собой, а не ситуация, когда на каждую батарею - отдельная АСУ замечательно "спроектированная и внедренная" - но которая "знает" только о себе самой...

Что же касается "магов и волшебников" - про важность соответствующей возросшей сложности АСУ подготовки личного состава говорится в интервью достаточно:

"Прежде всего, это развитие человеческого потенциала, как призывников, так и офицеров.
Если смотреть в будущее, то я вновь хочу напомнить о человеческом факторе. Чтобы использовать эти технологии, нужны способные люди.
В первую очередь, мы должны воспитывать командиров, обладающих оперативным кругозором. Мы учим командиров батарей мыслить масштабами бригад.
...

Мы хотим соединить на батальонном уровне огневую мощь сухопутных войск и ВВС, но для этого нужен более серьезный механизм координации, с персоналом, умеющим задействовать и артиллерию, и авиацию. Люди проходят подготовку на специальных симуляторах, что позволяет значительно снизить финансовые затраты, а также ставить в ходе обучения офицеров самые сложные задачи. Тогда в боевых условиях они будут знать, что делать – это будет доведено до автоматизма.

От Dargot
К badger (14.03.2014 04:38:36)
Дата 14.03.2014 13:11:08

Re: Вы уверены...

Приветствую!

>то есть нему не надо будет вычислять и передавать координаты цели по полчаса...
 Не отрицая огромной важности современной техники и автоматизированных систем управления в артиллерйиском деле, хочу отметить, что Вы сильно недооцениваете "олдскульные" методы управления огнем.
Еще в Великую Отечественную были достигнуты сроки открытия огня батареей, по памяти, в 30 секунд по запланированной цели и 2 минуты по незапланированной.

С уважением, Dargot.
От badger
К Dargot (14.03.2014 13:11:08)
Дата 17.03.2014 17:50:33

Re: Вы уверены...

> Не отрицая огромной важности современной техники и автоматизированных систем управления в артиллерйиском деле, хочу отметить, что Вы сильно недооцениваете "олдскульные" методы управления огнем.
> Еще в Великую Отечественную были достигнуты сроки открытия огня батареей, по памяти, в 30 секунд по запланированной цели и 2 минуты по незапланированной.

Если вы конкретно "про полчаса" - то примите мои извинения, преувеличил ради красного словца, я, естественно, в курсе что время было совсем небольшое...

Что касается 30 секунд по запланированной цели - ну так можно заранее передать всю информацию, назвачить время открытия огня и заявлять что время открытия огня - 0 секунд...

Что касается 2 минут - это ведь при огневых средствах в состоянии боеготовности, и с пристрелянными ориентирами уже, от которых будет даваться "незапланированная" цель...

Нет смысла это сравнивать с открытием огня по "картинке" с БПЛА, который только что прилетел в район и никаких ориентиров и подготовки нет, а расчеты огневых средств ещё спят - поскольку АУ автоматически управляемые открыть огонь можно ещё до того как л/с займёт свои места...
От Dargot
К badger (17.03.2014 17:50:33)
Дата 17.03.2014 18:09:27

Re: Вы уверены...

Приветствую!

>Что касается 30 секунд по запланированной цели - ну так можно заранее передать всю информацию, назвачить время открытия огня и заявлять что время открытия огня - 0 секунд...

Ну так и делается, собственно. "Нева". Стой. ПЗО "Тигр-1". Огонь".

>Что касается 2 минут - это ведь при огневых средствах в состоянии боеготовности, и с пристрелянными ориентирами уже, от которых будет даваться "незапланированная" цель...

>Нет смысла это сравнивать с открытием огня по "картинке" с БПЛА, который только что прилетел в район и никаких ориентиров и подготовки нет, а расчеты огневых средств ещё спят - поскольку АУ автоматически управляемые открыть огонь можно ещё до того как л/с займёт свои места...
Есть смысл сравнивать характерное время открытия огня артиллерии в основных видах боя. Соответствующими организационными усилиями и трудом на всех уровнях, от подносчика снарядов до начальника артиллерии дивизии его можно довести до вышеназванных цифр - хотя спать расчетам, конечно, уже не получится.
Нет GPS и топоривязка занимает значительное время? Перемещение артиллерии планируется заранее, координаты огневых позиций определяются заранее, и орудия перемещаются на уже привязанные огневые позиции. Заранее осуществляется подготовка данных для стрельбы, пристрелка и т.д. и т.п.
Я не против GPS и автоматики, разумеется, они качественно улучшают боевые возможности артиллерии (например, дают возможность вести огонь сразу после остановки или вести огонь по одной цели отдельными орудиями, находящимися на разных огневых позициях) - но говорить, что, мол, раньше совсем уж тьма египетская была, тоже неправильно.

С уважением, Dargot.
От badger
К Dargot (17.03.2014 18:09:27)
Дата 17.03.2014 18:29:41

Re: Вы уверены...

> Есть смысл сравнивать характерное время открытия огня артиллерии в основных видах боя. Соответствующими организационными усилиями и трудом на всех уровнях, от подносчика снарядов до начальника артиллерии дивизии его можно довести до вышеназванных цифр - хотя спать расчетам, конечно, уже не получится.
> Нет GPS и топоривязка занимает значительное время? Перемещение артиллерии планируется заранее, координаты огневых позиций определяются заранее, и орудия перемещаются на уже привязанные огневые позиции. Заранее осуществляется подготовка данных для стрельбы, пристрелка и т.д. и т.п.
> Я не против GPS и автоматики, разумеется, они качественно улучшают боевые возможности артиллерии (например, дают возможность вести огонь сразу после остановки или вести огонь по одной цели отдельными орудиями, находящимися на разных огневых позициях) - но говорить, что, мол, раньше совсем уж тьма египетская была, тоже неправильно.

Я с вами уже вроде вполне согласился что раньше была не тьма египетская, но если мы посмотрим на характеристики современных АСУ :

http://www.arms-expo.ru/049056053051124055056049.html

Время подготовки огня дивизиона/батареи:
с марша, мин 3-6
на подготовленной огневой позиции, с 40-50/20-30


при том что в описании написано:

Применение АСУ "Капустник-Б" совместно с модернизированными огневыми средствами, оснащенными АСУНО "Успех", на 20-30% повышает общую эффективность огневого подразделения. При этом в 6 раз сокращается время на подготовку огня по целям, на 20-30% и 30-40% повышается точность огня и вероятность поражения целей соответственно, а также в 3 раза повышается живучесть подразделения в условиях огневого противоборства за счет своевременной смены огневой позиции до нанесения противником ответного удара. При этом сохраняется управление подразделением в ходе его маневра на новую позицию.


То надо признать что либо мы наблюдаем регресс и внедрение АСУ не ведет к уменьшению времени реакции, как было 30 секунд, так и осталось 30 секунд, либо всё же даже 2 минуты не было "характерным времем открытия огня артиллерии " в до-АСУ времена, если верить фразе про "6 раз"...

От kirill111
К alexio (13.03.2014 21:38:23)
Дата 14.03.2014 00:36:42

Re: Спасибо, прекрасное...

>То есть на ваш взгляд такой уровень (не сказать что бы уж запредельный) недостижим для многих наших военных ?


Беседовал с артиллеристом из Алабино. Для него стрельба на рикошетах была новостью.
Про парады говорил - "как парад, так на пол-года из боевой подготовки выбываем".
От VIM
К alexio (13.03.2014 21:38:23)
Дата 13.03.2014 22:01:35

Re: Спасибо, прекрасное...

>То есть на ваш взгляд такой уровень (не сказать что бы уж запредельный) недостижим для многих наших военных ?
Во-первых, планка "такой уровень" (обозначенный в интервью) очень высока, а для подавляющего большинства армий мира - действительно запредельная. Во-вторых, "недостижим для многих наших военных" - это ваши измышления, я на это даже не намекал. Более того, что касается, как сказано в интервью, "конвенциональных конфликтов", мы были в применении РВиА впереди планеты всей. Даже сейчас позднесоветский уровень боевого применения РВиА во многом остается недостижимым для всех других стран (ПОгЗ, единый бронированный боевой порядок под первым рубежом ПОгЗ на воздушных разрывах и т.д.) Другое дело, что сейчас его приходится восстанавливать.
>Вот ведь оно, качество-то какое ...
С уважением, ВИ
От alexio
К VIM (13.03.2014 22:01:35)
Дата 14.03.2014 15:24:05

Re: Спасибо, прекрасное...

>Во-первых, планка "такой уровень" (обозначенный в интервью) очень высока, а для подавляющего большинства армий мира - действительно запредельная

Почему ? АСУ внедряют много где. Папуасии, конечно, здесь отстают, но возьмём страны европы, для примера.

>Во-вторых, "недостижим для многих наших военных" - это ваши измышления, я на это даже не намекал.

Хорошо, пусть это был мой намёк.

>Более того, что касается, как сказано в интервью, "конвенциональных конфликтов", мы были в применении РВиА впереди планеты всей. Даже сейчас позднесоветский уровень боевого применения РВиА во многом остается недостижимым для всех других стран (ПОгЗ, единый бронированный боевой порядок под первым рубежом ПОгЗ на воздушных разрывах и т.д.)

И какие нормативы в советские времена были отведены на подавление батареи на закрытых позициях ? И в это время реально укладывались ? Не в отдельных избраных частях оснащённых чем-то вроде зоопарка, а в среднем по ВС ? А тем более сегодня. Ну и комплексная оценка боеспособности всей системы на ваш взгляд была выше американской ? Это при их-то опыте собакоедения в плане РЭБ (и защита и нападение). Да и при их в целом очень неплохой организации. Вспомним хотя бы Ирак-91. Хотя по АСУ у нас действительно были хорошие наработки, но вот связь и взаимодействие всегда были слабым местом. А уж сегодня и подавно ихние автоматизированые комплексы, так сказать, рулят. При чём стоит вспомнить о системности западного подхода, включающего в себя не только артиллерию, но все средства разведки и поражения. И в первую очередь - авиацию.

А израильский генерал, как мне кажется, малость озабочен реакцией на арабские ракеты и миномёты, когда после первого же выстрела арабам светит гарантированый подарок с КВО достаточным для забывания про войну минимум на несколько месяцев.