От Alexeich
К Alex Medvedev
Дата 18.03.2014 10:05:39
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Там не...

>вы как бы в принципе не понимаете. "Шипучка" это 1-2% от планируемой мощности не более и никаких промежуточных значений нет.

Alex, давайте не будем становиться в позы, поговорим как физик с физиком. Давайте по существу. У меня. конечно, достаточно общие представления об устройстве плутониевых зарядов, я их не конструировал, может быть поясните, в чем сакральный смысл "1-2%" мощности независимо от конструкции и от процента изотопов если он больше 7?

>и опять в приниципе не понимаете. у нормального ЯО идет естественный процесс распада, когда получаются другие элементы и их очень хорошо можно отделить обычными химическими способами. А у топлива все упирается в изотопы Pu которые невозможно отделить никакими методами.

Я разве что-то писал о "отделении изотопов"? И, кстати, "в принципе" Pu239 и Pu240 отделить можно, но экономически нецелесообразно, лучше уж реактор с экспозицией 100 МВт д/т гонять - дешевле выйдет, что все и делают, по сути.
От Alex Medvedev
К Alexeich (18.03.2014 10:05:39)
Дата 18.03.2014 12:11:03

Re: Там не...

>>вы как бы в принципе не понимаете. "Шипучка" это 1-2% от планируемой мощности не более и никаких промежуточных значений нет.
>
>Alex, давайте не будем становиться в позы, поговорим как физик с физиком. Давайте по существу. У меня. конечно, достаточно общие представления об устройстве плутониевых зарядов, я их не конструировал, может быть поясните, в чем сакральный смысл "1-2%" мощности независимо от конструкции и от процента изотопов если он больше 7?


на пальцах -- ядерный взрыв это цепная реакция в критической массе. Критическая масса получается при резком обжатии (у плутония еще и за счет фазового перехода) околокритической массы. Естественно что критическая масса получается только при очень сильном внешнем воздействии. Если свести два куска субкритической массы руками, то реакция тоже пойдет, но выделившееся при этом тепло мгновенно разогреет и раскидает делящийся материал (что кстати регулярно происходит на производстве, когда из-за ошибок операторов внезапно получается околокритическая масса). Собственно ядерного взрыва не будет, а будет тепловой взрыв. Так вот шипучка это когда тепловой взрыв от разогрева критической массы в которой пошла цепная реакция, преодолевает внешнее воздействие обжатия и раскидывает критическую массу. Т.е. всегда есть некий предел, когда скорость ядерной реакции в материале начнет превышать скорость теплового расширения этого материал. Если предел перейден получаем ядерный взрыв. Реагируют десятки процентов материала. Если предел не перейден, получаем шипучку. Тепловой взрыв раскидает материал,реакция пройдет в 1-2% критической массы.

>Я разве что-то писал о "отделении изотопов"? И, кстати, "в принципе" Pu239 и Pu240 отделить можно, но экономически нецелесообразно, лучше уж реактор с экспозицией 100 МВт д/т гонять - дешевле выйдет, что все и делают, по сути.


теоретические способы есть. Технологических нет.
От Alexeich
К Alex Medvedev (18.03.2014 12:11:03)
Дата 18.03.2014 13:02:18

Re: Там не...

>... Если предел не перейден, получаем шипучку. Тепловой взрыв раскидает материал,реакция пройдет в 1-2% критической массы.

На пальцах это все понятно, это хорошо, но как-то обойден тот момент, что вот этот самый процент критической массы критически (пардон за мой каламбур) зависит от механизма имплозии. Тут ведь, как говорится. считать надо с учетом как процентного содержания изотопов (прежде всего 240), так и устройства заряда.

>теоретические способы есть. Технологических нет.

Ну и я о том же.
От Alex Medvedev
К Alexeich (18.03.2014 13:02:18)
Дата 18.03.2014 13:43:44

Re: Там не...

>но как-то обойден тот момент, что вот этот самый процент критической массы критически (пардон за мой каламбур) зависит от механизма имплозии.

не зависит. Скорость ударной волны химической взрывчатки известная и ее никак не увеличить.
От Alexeich
К Alex Medvedev (18.03.2014 13:43:44)
Дата 18.03.2014 15:27:47

Re: Там не...

>не зависит. Скорость ударной волны химической взрывчатки известная и ее никак не увеличить.

верно, "глубоко задумался" - дальше считать/читать надо. Тем не менее, вопрос с влиянием процентного содержания Pu240 на степень "шипучести" как-то остался за бортом. Следует ли понимать так, что содержание Pu240 Ю 7% автоматически не позволяет поднять КПД выше 1-2%?
От badger
К Alexeich (18.03.2014 15:27:47)
Дата 19.03.2014 07:30:32

Re: Там не...

>>не зависит. Скорость ударной волны химической взрывчатки известная и ее никак не увеличить.
>
>верно, "глубоко задумался" - дальше считать/читать надо. Тем не менее, вопрос с влиянием процентного содержания Pu240 на степень "шипучести" как-то остался за бортом. Следует ли понимать так, что содержание Pu240 Ю 7% автоматически не позволяет поднять КПД выше 1-2%?

Есть такая инфа:


http://www.balancer.ru/g/p2478192

И тем не менее Руссо прав :) Читаем у Бекмана :

Важный вопрос: надо ли понимать термин «оружейный плутоний», как возможность создания атомной бомбы при содержании 240Pu менее 7% и невозможность создания атомной бомбы при содержании 240Pu более 7%? Нет! Это не так – бомбу можно создать с любым содержанием 240Pu.
Наличие 240Pu в 239Pu точно определяет характеристики оружия, ибо именно от него зависит нейтронный фон и такие явления как рост критической массы (незначительный) и тепловой выход. Нейтронный фон влияет на проект ядерного взрывного устройства ограничением общей массы заключенного плутония, необходимостью достижения высоких скоростей имплозии. Поэтому проекты низкого дизайна («плохие» бомбы) и бомбы старых схем
требуют низкого содержания 240Pu. Но в проектах «высокого» дизайна уже с 1960-х успешно используется плутоний любой чистоты. Поэтому термин «оружейный плутоний» никакого военного значения не имеет; это – чисто экономический параметр. «Высокий» дизайн существенно дороже «низкого».

Ссылка в тексте на Бекмана - рабочая:

http://profbeckman.narod.ru/Pluton.files/Glava8.pdf
От Alex Medvedev
К badger (19.03.2014 07:30:32)
Дата 19.03.2014 11:09:29

Re: Там не...

>> требуют низкого содержания 240Pu. Но в проектах «высокого» дизайна уже с 1960-х успешно используется плутоний любой чистоты. Поэтому термин «оружейный плутоний» никакого военного значения не имеет; это – чисто экономический параметр. «Высокий» дизайн существенно дороже «низкого».

>Ссылка в тексте на Бекмана - рабочая:

> http://profbeckman.narod.ru/Pluton.files/Glava8.pdf

ага, только там же написано:

"Если извлеченный из отработавшего топлива плутоний повторно использовать в реакторах на
быстрых нейтронах, его изотопный состав постепенно становится менее пригодным для оружейного использования. После нескольких топливных циклов, накопление 238Pu, 240Pu и 242Pu делает его неупотребимым для этой цели. Подмешивание такого материала - удобный метод «денатурировать» плутоний, гарантируя нераспространение делящихся материалов. "

Очевидно, что первая фраза входит в противоречие со второй фразой.

От Андрей Чистяков
К Alex Medvedev (19.03.2014 11:09:29)
Дата 19.03.2014 12:14:38

Не входит, по-моему, т.к. он говорит об изменении всего "вектора" плутония, (+)

Здравствуйте,

а не только про наличие 240-го исотопа.

Впрочем я совсем не специалист но военному плутонию, и могу только сказать, что, да, "пропуск" 239-плутония через быстрый реактор ухудшает его "качество" и является известным методом "нераспространения".

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Alex Medvedev (19.03.2014 11:09:29)
Дата 19.03.2014 11:33:28

Re: Там не...

>"Если извлеченный из отработавшего топлива плутоний повторно использовать в реакторах на
>быстрых нейтронах, его изотопный состав постепенно становится менее пригодным для оружейного использования. После нескольких топливных циклов, накопление 238Pu, 240Pu и 242Pu делает его неупотребимым для этой цели. Подмешивание такого материала - удобный метод «денатурировать» плутоний, гарантируя нераспространение делящихся материалов. "

>Очевидно, что первая фраза входит в противоречие со второй фразой.

Ну, не обязательно, implicit "высокие технологии" считаются недоступными для потенциальных потребителей незаконно приобретенного Pu.
В общем даже 100 страницами общих рассуждений 10 страниц расчетов, боюсь, не заменить.
От Alex Medvedev
К Alexeich (19.03.2014 11:33:28)
Дата 19.03.2014 11:46:29

практика критерий истичны

>В общем даже 100 страницами общих рассуждений 10 страниц расчетов, боюсь, не заменить.

думаю, что в 60-70е вполне себе проводили эксперименты. А то расчеты расчетами, а в 60-х годах до четверти испытаний (ЕМНИП) были неудачными.
От Alexeich
К Alex Medvedev (19.03.2014 11:46:29)
Дата 19.03.2014 12:51:05

Re: практика критерий...

>>В общем даже 100 страницами общих рассуждений 10 страниц расчетов, боюсь, не заменить.
>
>думаю, что в 60-70е вполне себе проводили эксперименты. А то расчеты расчетами, а в 60-х годах до четверти испытаний (ЕМНИП) были неудачными.

Скажем так, мы, похоже, говорим о немного разных вещах: о технологической целесообразности и принципиальной возможности создания плутониевого спецбоеприпаса из "реакторного плутония".
Очевидно, технологической целесообразности нет, ибо лично мне вообще непонятно "нафига попу гармонь", почему сняв волосы (слабав и испытав заряд) нужно продолжать изображать невинность, обогащая плутоний до низкого уровня, почему не запустить реактор в режиме бридера (снизить экспозицию) и быстро не наработать оружейного плутония.
КМК весь этот пирдуха с реакторным плутонием низкого обогащения для создания АБ имеет смысл только в том случае, если вы не знаете, куда девать кучу "дармового" реакторного плутония и надо быстро и много спецбоеприпасов - что есть прерогатива страны с развитой атомной промышленностью. Другого глубокого смысла (кроме "страны изгоя", разжившейся по случаю реакторным плутонием и мечтающей соорудить на коленке АБ) я не могу изыскать.
С этой точки зрения вопрос о необходимости мучаться с повышением КПД "шипучки" становится отвлеченно-академическим.
От ПН
К badger (19.03.2014 07:30:32)
Дата 19.03.2014 09:41:50

Re: Там не...

Бэкман:
"
23.09.49 на Семипалатинском полигоне (Казахстан) проведено испытание первой советской
плутониевой бомбы (РДС-1, ракетный двигатель специальный, ...
"

1) Не "ракетный двигатель специальный", а "реактивный двигатель С".
В документах приводится только такая расшифровка (ну, еще "РД" - "реактивный двигатель").
2) РДС-1 испытана не 23 сентября, а 29 августа 1949 года.


"
Нет! Это не так – бомбу можно создать с любым содержанием 240Pu. Наличие 240Pu в 239Pu
точно определяет характеристики оружия, ибо именно от него зависит нейтронный фон и такие явления как рост критической массы (незначительный) и тепловой выход. Нейтронный фон влияет на проект ядерного взрывного устройства ограничением общей массы заключенного плутония, необходимостью достижения высоких скоростей имплозии. Поэтому проекты низкого дизайна («плохие» бомбы) и бомбы старых схем требуют низкого содержания 240Pu. Но в проектах «высокого» дизайна уже с 1960-х успешно используется плутоний любой чистоты. Поэтому термин «оружейный плутоний» никакого военного значения не имеет; это – чисто экономический параметр. «Высокий» дизайн существенно дороже «низкого».
"

В связи с этим вопрос - откуда он взял информацию о "проектах 60-х годов"?

Как уже было сказано, известно только об одном совместном англо-американском опыте 1962 года. Там использовался плутоний не "любой чистоты", а вполне определенной - по верхней границе определения "реакторный плутоний".