От Darkbird
К All
Дата 20.03.2014 07:52:02
Рубрики 1941;

Есть много фото о рытье противотанковых рвов под Москвой в 1941

А сыграли ли они свою роль?
От Сергей Лотарев
К Darkbird (20.03.2014 07:52:02)
Дата 20.03.2014 23:30:07

Re: Есть много...

У Михеенкова, кажется, в "Дороге смерти", есть эпизод с боем противотанкистов против танков у перемычки в противотанковом рве. Эпизод изложен художественно, но по мотивам реальных событий и с реальными действующими лицами.


С уважением, Сергей
От Bronevik
К Darkbird (20.03.2014 07:52:02)
Дата 20.03.2014 14:38:24

Есть выпуск Дойче Вохеншау, от октября 1941 года, посвященный боям за Калугу.

Доброго здравия!

>А сыграли ли они свою роль?

Там эти рвы показаны во всей красе.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Vovs
К Bronevik (20.03.2014 14:38:24)
Дата 20.03.2014 19:13:06

И есть несколько выпусков Вохеншау

Где показано, как противотанковые рвы копают немцы. Типа, генералы, отложив портфели, в единомстроюнемецкогонарода и т.д.
От ЖУР
К Darkbird (20.03.2014 07:52:02)
Дата 20.03.2014 09:55:49

Любое припятствие "играет роль" если оно прикрыто огнем

>А сыграли ли они свою роль?

В отдельных эпизодах наверняка сыграли. Анмасс ИМХО нет.

ЖУР
От Evg
К ЖУР (20.03.2014 09:55:49)
Дата 20.03.2014 13:55:28

Re: Даже если и не прикрыто - всё равно играет. Хоть и меньшую (-)
От ЖУР
К Evg (20.03.2014 13:55:28)
Дата 20.03.2014 14:13:27

С т.з. оперативного планирования/командования на уровне статпогрешности. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.03.2014 09:55:49)
Дата 20.03.2014 13:36:35

Рвы копались в системе оборонительных рубежей же

>В отдельных эпизодах наверняка сыграли. Анмасс ИМХО нет.

Так что там где эти рубежи занимались войсками и велись бои с танками они свою роль сыграли.
Что такое "ан масс" и какие вообще ожидания от сыгранной роли мне не совсем понятно.

Могло быть конечно и так:
Операция, которая не была одобрена маршалом Шапошниковым, состоялась! Немцы назвали ее «наступление у противотанкового рва у Тимошевки». Видимо, это циклопическое сооружение от Днепра до Азовского моря, наследник Великой китайской стены, произвело неизгладимое впечатление на всех, кто его видел. По иронии судьбы в немецких и румынских дивизиях, действовавших на этом направлении, не было ни одного танка. (с) А. Исаев "Котлы-41-го"
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.03.2014 13:36:35)
Дата 20.03.2014 14:07:32

Систама рубежей без наполнения в точках прорыва это просто значки на карте

>Так что там где эти рубежи занимались войсками и велись бои с танками они свою роль сыграли.

Хм.Я вроде бы об этом и написал "ров полезен когда прикрыт огнем"=>"такие эпизоды были".

>Что такое "ан масс" и какие вообще ожидания от сыгранной роли мне не совсем понятно.

Может быть у наших была возможность прикрыть все направления(и соответственно все рвы огнем)? Или может была возможность предугадывать на каких направлениях эти рвы нужно будет прикрывать огнем? Чтобы ров "сыграл" в конкретном эпизоде приходилось перекапывать множество направлений/участков."Анмасс" значит большинство этих участков непосредственного вклада в б/д не внесли.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.03.2014 14:07:32)
Дата 20.03.2014 14:16:00

Re: Систама рубежей...


>Может быть у наших была возможность прикрыть все направления(и соответственно все рвы огнем)? Или может была возможность предугадывать на каких направлениях эти рвы нужно будет прикрывать огнем? Чтобы ров "сыграл" в конкретном эпизоде приходилось перекапывать множество направлений/участков."Анмасс" значит большинство этих участков непосредственного вклада в б/д не внесли.

Хм, так можно сказать про все заграждения, про рубежи обороны и даже войска.
т.е. чтобы "сыграть в определеном эпизоде" нужно организовывать сплошной фронт из рубежей обороны, оборудованных в инженерном отношении.
Но посколько противник наступает не везде одновременно, то по этой логике на пассивных участках войска, рубежи и заграждения "ан масс" вклада не вносят?
От alexio
К Дмитрий Козырев (20.03.2014 14:16:00)
Дата 20.03.2014 15:35:52

Re: Систама рубежей...

>Хм, так можно сказать про все заграждения, про рубежи обороны и даже войска.
>т.е. чтобы "сыграть в определеном эпизоде" нужно организовывать сплошной фронт из рубежей обороны, оборудованных в инженерном отношении.
>Но посколько противник наступает не везде одновременно, то по этой логике на пассивных участках войска, рубежи и заграждения "ан масс" вклада не вносят?

Нужно думать о суммарном эффекте. Суммарный эффект от мегарвов был небольшим (мягко говоря). Правда затраты на сооружение мегалитов были тоже небольшими - мобилизовали всё окрестное население да, вот тебе и ров. Но вот в ситуации, когда на копание рвов привлекались войсковые части, возможно было бы гораздо выгоднее использовать их в другом месте.
От Дмитрий Козырев
К alexio (20.03.2014 15:35:52)
Дата 20.03.2014 16:06:01

Re: Систама рубежей...

>Нужно думать о суммарном эффекте. Суммарный эффект от мегарвов был небольшим (мягко говоря).

Я не вижу смысла в подобной оценке. Из этого не следует, отсутсвие целесообразности их строительства.
При оборудовании оборонительных рубежей они строятся на значительную глубину, при этом вовсе не обязательно что пртивник до них дойдет.

Например рубеж обороны Кашира - Рязань - Владимир или государственный рубеж обороны за курским выступом тоже не имели никакого эффекта на ход боевых действий на фронте.
От alexio
К Дмитрий Козырев (20.03.2014 16:06:01)
Дата 20.03.2014 16:12:20

Re: Систама рубежей...

>>Нужно думать о суммарном эффекте. Суммарный эффект от мегарвов был небольшим (мягко говоря).
>
>Я не вижу смысла в подобной оценке. Из этого не следует, отсутсвие целесообразности их строительства.

Скорее целесообразность распределения усилий по другому варианту труднее просчитать, поэтому выбирали простой вариант. Но эффективность в результате страдала.

На курской дуге только заболоченные рвы создавали серьёзное препятствие, но таких рвов было мало. А остальные задерживали немцев лишь на период доставки нескольких зарядов в эти рвы.
От Evg
К alexio (20.03.2014 16:12:20)
Дата 20.03.2014 21:51:16

Re: Систама рубежей...

>>>Нужно думать о суммарном эффекте. Суммарный эффект от мегарвов был небольшим (мягко говоря).
>>
>>Я не вижу смысла в подобной оценке. Из этого не следует, отсутсвие целесообразности их строительства.
>
>Скорее целесообразность распределения усилий по другому варианту труднее просчитать, поэтому выбирали простой вариант. Но эффективность в результате страдала.

Перебросить батарею к заранее выкопанному рву гораздо проще чем выкопать ров на вдруг вскрывшемся направлении продвижения противника. Поэтому их и копали прозапас, прикрывая огнём только непосредственно атакованные участки.
От Дмитрий Козырев
К alexio (20.03.2014 16:12:20)
Дата 20.03.2014 16:19:49

Re: Систама рубежей...

>>Я не вижу смысла в подобной оценке. Из этого не следует, отсутсвие целесообразности их строительства.
>
>Скорее целесообразность распределения усилий по другому варианту труднее просчитать, поэтому выбирали простой вариант.

да, ров очень трудоемкое по оборудованию препятсвие и простое по преодолению. Но при этом он не требует дополнительных материальных средств (как прочие заграждения) - только шанцевый инструмент и рабочую силу.

>На курской дуге только заболоченные рвы создавали серьёзное препятствие, но таких рвов было мало. А остальные задерживали немцев лишь на период доставки нескольких зарядов в эти рвы.

Задача рвов не остановка наступления повторюсь.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.03.2014 14:16:00)
Дата 20.03.2014 14:22:30

Re: Систама рубежей...

>Хм, так можно сказать про все заграждения, про рубежи обороны и даже войска.
>т.е. чтобы "сыграть в определеном эпизоде" нужно организовывать сплошной фронт из рубежей обороны, оборудованных в инженерном отношении.
>Но посколько противник наступает не везде одновременно, то по этой логике на пассивных участках войска, рубежи и заграждения "ан масс" вклада не вносят?

Следуя вашей логике то самое упомянутое выше "циклопическое сооружение" тогда тоже внесло вклад - ну а вдруг немецкие танки появились бы "у Тимошевки".

ЖУР
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.03.2014 13:36:35)
Дата 20.03.2014 14:03:37

Re: Рвы копались



>Могло быть конечно и так:
>Операция, которая не была одобрена маршалом Шапошниковым, состоялась! Немцы назвали ее «наступление у противотанкового рва у Тимошевки». Видимо, это циклопическое сооружение от Днепра до Азовского моря, наследник Великой китайской стены, произвело неизгладимое впечатление на всех, кто его видел. По иронии судьбы в немецких и румынских дивизиях, действовавших на этом направлении, не было ни одного танка. (с) А. Исаев "Котлы-41-го"

И ни одного автомобиля.
Само обнаружение "циклопического сооружения" могло повлиять на планирование операции и распределение средств (инженерных, например).
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.03.2014 14:03:37)
Дата 20.03.2014 14:12:37

Re: Рвы копались



>>Могло быть конечно и так:
>>Операция, которая не была одобрена маршалом Шапошниковым, состоялась! Немцы назвали ее «наступление у противотанкового рва у Тимошевки». Видимо, это циклопическое сооружение от Днепра до Азовского моря, наследник Великой китайской стены, произвело неизгладимое впечатление на всех, кто его видел. По иронии судьбы в немецких и румынских дивизиях, действовавших на этом направлении, не было ни одного танка. (с) А. Исаев "Котлы-41-го"
>
>И ни одного автомобиля.

Автомобили двигаются главным образом по дорогам, а не по местности. Для них актуально только восстановление мостов.
Назначение рва - препятсвовать наступлению танков в боевом порядке, вынуждать их задерживаться под огнем (пока готовится проход), сворачиваться для поочередного преодоления (возможность конценрации огня) и/или двигаться в огневые мешки по предсказуемым маршрутам.

>Само обнаружение "циклопического сооружения" могло повлиять на планирование операции и распределение средств (инженерных, например).

эээ ну и что? в чем здесь "влияние"?
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.03.2014 14:12:37)
Дата 20.03.2014 22:01:42

Re: Рвы копались



>>>Могло быть конечно и так:
>>>Операция, которая не была одобрена маршалом Шапошниковым, состоялась! Немцы назвали ее «наступление у противотанкового рва у Тимошевки». Видимо, это циклопическое сооружение от Днепра до Азовского моря, наследник Великой китайской стены, произвело неизгладимое впечатление на всех, кто его видел. По иронии судьбы в немецких и румынских дивизиях, действовавших на этом направлении, не было ни одного танка. (с) А. Исаев "Котлы-41-го"
>>
>>И ни одного автомобиля.
>
>Автомобили двигаются главным образом по дорогам, а не по местности. Для них актуально только восстановление мостов.
>Назначение рва - препятсвовать наступлению танков в боевом порядке, вынуждать их задерживаться под огнем (пока готовится проход), сворачиваться для поочередного преодоления (возможность конценрации огня) и/или двигаться в огневые мешки по предсказуемым маршрутам.

>>Само обнаружение "циклопического сооружения" могло повлиять на планирование операции и распределение средств (инженерных, например).
>
>эээ ну и что? в чем здесь "влияние"?

Если некое место сделали труднопроходимым для танков - к чему удивляться что противник не стал атаковать это место танками?
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.03.2014 22:01:42)
Дата 20.03.2014 22:26:16

Re: Рвы копались


>Если некое место сделали труднопроходимым для танков - к чему удивляться что противник не стал атаковать это место танками?

Танки у немцев как известно были только в танковых дивизиях, а танковые дивизии - сведены в танковые группы.
Танковые группы наступали сравнительно в узких полосах и участок с данным рвом просто не попадал в полосу ее (1-й ТГр) действия.
Так что имено наличие в данном месте рва на выбор места применения танков не влияло никак.
От ЖУР
К Evg (20.03.2014 14:03:37)
Дата 20.03.2014 14:11:44

Угу.

>Само обнаружение "циклопического сооружения" могло повлиять на планирование операции и распределение средств (инженерных, например).

Циклопическое оно вовсе не в плане преодоления. А лишь в затратах человеко-часов.ж

ЖУР
От alexio
К ЖУР (20.03.2014 09:55:49)
Дата 20.03.2014 13:31:17

Re: Любое припятствие...

>В отдельных эпизодах наверняка сыграли. Анмасс ИМХО нет.

Что бы сыграть в отдельных эпизодах из нужно рыть ан масс. Поэтому в целом рытьё что-то там сыграло. Хотя если ресурсы на рытьё перекинуть на что-то более полезное - может быть эффект был бы больше. Вот только не знаю, на что можно перекинуть толпу чернорабочих ? А сортировать их по квалификации вряд ли бы стали.
От Сергей Лотарев
К alexio (20.03.2014 13:31:17)
Дата 20.03.2014 23:24:03

Re: Любое припятствие...

>>В отдельных эпизодах наверняка сыграли. Анмасс ИМХО нет.
>
>Что бы сыграть в отдельных эпизодах из нужно рыть ан масс. Поэтому в целом рытьё что-то там сыграло. Хотя если ресурсы на рытьё перекинуть на что-то более полезное - может быть эффект был бы больше. Вот только не знаю, на что можно перекинуть толпу чернорабочих ? А сортировать их по квалификации вряд ли бы стали.

Вопрос в грамотной организации работ. "Чернорабочие" не только копали рвы, а вообще создавали полевые оборонительные позиции, системы траншей, эскарпы и т.д., высвобождая обученные инженерные подразделения для более ответственных работ типа возведения дотов.
Просто рвы запомнились масштабностью, ну и на камеры, естественно, попадали чаще прочего.


С уважением, Сергей