От Bogun
К Александр Стукалин
Дата 02.04.2014 11:00:09
Рубрики Армия;

Re: О боеспособности...

>>Сейчас это интересно к пониманию ситуации на Украине.
>>Есть ли у Украины(были ли на февраль 2014) силы мгновенного реагирования?
>>Есть ли ссылки на анализ сил ВС Украины которые вы рекоммендуете?
>>Боевые порядки/тактика Украинской армии основаны сейчас на чем?
>
>Вне зависимости от тактики и боеспособности: украинская армия не видит для себя возможности стрелять ни в майдан, ни в русских (что и продемонстриовал Крым: просто сидели за заборами, пока им ворота не выломали и не выгнали. И большое спасибо украинской армии за понимание!).
>Для них оба таких варианта -- запредельные.

За последний месяц многое изменилось.

Цитата от одного старшего харьковского офицера: "Мы все время готовились воевать с Западом и в наших планах расчитывали на помощь России, а она нас предала" и за прошедший месяц РА начала восприниматься как противник. Это в начале марта наши бы как в Крыму сидели за забором, а сейчас, спасибо ВВП за время на осознание факта падающего на землю неба и подготовку к его встрече. :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От А.Никольский
К Bogun (02.04.2014 11:00:09)
Дата 02.04.2014 11:56:21

серьезно в этом сомневаюсь

"Мы все время готовились воевать с Западом и в наших планах расчитывали на помощь России, а она нас предала"
+++++
можно сравнить сколько учений проводилось с РФ, и сколько с членами НАТО, а также сколько офицеров проходило подготовку в РФ и в странах НАТО. У НАТО очень большой перевес. Украинских военных в наших ВУЗах начали учить фактически с 12 гг и по 30-40 человек в год, а за последние 10 лет в странах НАТО обучение прошли скорее всего значительно больше 1000 чел.
А что группировка ВСУ с минимумом войск на границе с РФ оказалась, то это не отсутствие планов, а отсутствие денег изменить еще советское наследие+разные местечковые политические интересы (например, некоторые донецкие товарищи рассматривали возможность перевода училища из Львова к себе не из-за России, а в рамках внутриукраинских коллизий).
От Bogun
К А.Никольский (02.04.2014 11:56:21)
Дата 02.04.2014 12:01:21

Re: серьезно в...

> "Мы все время готовились воевать с Западом и в наших планах расчитывали на помощь России, а она нас предала"
>+++++
>можно сравнить сколько учений проводилось с РФ, и сколько с членами НАТО, а также сколько офицеров проходило подготовку в РФ и в странах НАТО. У НАТО очень большой перевес. Украинских военных в наших ВУЗах начали учить фактически с 12 гг и по 30-40 человек в год, а за последние 10 лет в странах НАТО обучение прошли скорее всего значительно больше 1000 чел.
>А что группировка ВСУ с минимумом войск на границе с РФ оказалась, то это не отсутствие планов, а отсутствие денег изменить еще советское наследие+разные местечковые политические интересы (например, некоторые донецкие товарищи рассматривали возможность перевода училища из Львова к себе не из-за России, а в рамках внутриукраинских коллизий).

Нет, при СССР на Востоке было не мало дивизий, а осталась 1 бригада.

Что касается учений, то это не показатель. Тем более, что я написал, кто именно подразумевался под "Западом".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (02.04.2014 12:01:21)
Дата 02.04.2014 14:00:47

А нет ли тут внутренней политики? (+)

Доброе время суток!

>Нет, при СССР на Востоке было не мало дивизий, а осталась 1 бригада.
******* Самое логичное объяснение - нежелание давать потенциальным юго-восточным сепаратистам (или юго-восточным олигархическим кланам) в руки ещё и дислоцированные в регионе в\ч. Получается что юго-восток был в значительной степени разоружен.
С уважением, Роман
От Prepod
К Роман Алымов (02.04.2014 14:00:47)
Дата 02.04.2014 14:23:43

Re: А нет...



>>Нет, при СССР на Востоке было не мало дивизий, а осталась 1 бригада.
>******* Самое логичное объяснение - нежелание давать потенциальным юго-восточным сепаратистам (или юго-восточным олигархическим кланам) в руки ещё и дислоцированные в регионе в\ч. Получается что юго-восток был в значительной степени разоружен.
В 90-е такими категориями там вряд ли рассуждали. Скорее сомнения на случай конфликта с Россией. Вообще-то обоснованно, при общей лояльности населения воевать за Украину, да еще против России желающих было бы крайне немного.
От Lazy Cat
К Bogun (02.04.2014 11:00:09)
Дата 02.04.2014 11:15:28

Re: О боеспособности...

>Цитата от одного старшего харьковского офицера: "Мы все время готовились воевать с Западом и в наших планах расчитывали на помощь России, а она нас предала"

Так здорово готовились, что украинские военные ездили помогать Западу воевать в Ираках и Косово, а вот России (на "помощь" которой якобы всегда рассчитывали) почему-то никто помогать не поехал ни в Чечню или там а ЮОсетию... и даже немножко помогали там совсем не России...

Хитрый план.
От Bogun
К Lazy Cat (02.04.2014 11:15:28)
Дата 02.04.2014 11:25:55

Re: О боеспособности...

>>Цитата от одного старшего харьковского офицера: "Мы все время готовились воевать с Западом и в наших планах расчитывали на помощь России, а она нас предала"
>
>Так здорово готовились, что украинские военные ездили помогать Западу воевать в Ираках и Косово, а вот России (на "помощь" которой якобы всегда рассчитывали) почему-то никто помогать не поехал ни в Чечню или там а ЮОсетию... и даже немножко помогали там совсем не России...

Тем не менее дислокация Украинской армии и развитие "антироссийского" 6 АК по остаточному принципу как бы намекают.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От sss
К Bogun (02.04.2014 11:25:55)
Дата 02.04.2014 11:42:24

Дислкация намекает исключительно на нежелание(+)

...что-либо менять в инфраструктуре базирования, доставшейся в наследство от СА.
Потому что это стоит денег, а их нет, а главное нет и понимания того, что армия вообще нужна (и для чего именно нужна, ну то есть понимание что нужна как раз есть, но в этом понимании армия это такой атрибут "державы" - типа у других "держав" есть, значит и нам нужна, а вот зачем, для чего и против кого - понимания как не было, так и нет).

Я вообще сильно сомневаюсь, что имело место какое-то серьезное стратегическое планирование, хоть против востока, хоть против запада. Не для галочки "порисовать на картах", а в виде проработки и реализации комплекса мероприятий обороны, как-то выходящих за рамки простейшего жизнеобеспечения воинских частей в мирное время.
От Bogun
К sss (02.04.2014 11:42:24)
Дата 02.04.2014 11:49:54

Re: Дислкация намекает...

>...что-либо менять в инфраструктуре базирования, доставшейся в наследство от СА.

Это не верно. На Востоке при СССР хватало дивизий, а осталась одна бригада и ту хотели пустить под нож.

>Потому что это стоит денег, а их нет, а главное нет и понимания того, что армия вообще нужна (и для чего именно нужна, ну то есть понимание что нужна как раз есть, но в этом понимании армия это такой атрибут "державы" - типа у других "держав" есть, значит и нам нужна, а вот зачем, для чего и против кого - понимания как не было, так и нет).

Это верно на 100%.

>Я вообще сильно сомневаюсь, что имело место какое-то серьезное стратегическое планирование, хоть против востока, хоть против запада. Не для галочки "порисовать на картах", а в виде проработки и реализации комплекса мероприятий обороны, как-то выходящих за рамки простейшего жизнеобеспечения воинских частей в мирное время.

Про отсутствие внятного планирования я тоже с Вами согласен, оно конечно было, чтобы оправдать наличие соответствующих элементов ГШ, но скорее всего из рамок папок для бумаги не выходило.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От sss
К Bogun (02.04.2014 11:49:54)
Дата 02.04.2014 12:07:54

Re: Дислкация намекает...

>Это не верно. На Востоке при СССР хватало дивизий, а осталась одна бригада и ту хотели пустить под нож.

Бы выбрасываете из рассмотрения Крым. Где была четверть всей авиации и треть "большого" ПВО, кроме прочего. И этого прочего тоже было немало. Причем вкладывали в них последние годы как бы побольше, чем в среднем по больнице.
(безотносительно результатов вложений, но они, подозреваю, везде таковы)

>Про отсутствие внятного планирования я тоже с Вами согласен, оно конечно было, чтобы оправдать наличие соответствующих элементов ГШ, но скорее всего из рамок папок для бумаги не выходило.

Я не сколько про планирование, сколько про подготовку. Про обеспечение возможностей для частей вести боевые действия (хоть на востоке, хоть на западе). Наблюдаемая картина показывает как весьма основательный развал тыла войск, материально-технического обеспечения, снабжения, ремонта - так и то, что в предшествующий период об этом похоже, просто не думали. Житомирские десантники ломают кирпичи - и ладно. А то, что им по собственной территории ехать к Перекопу пришлось аж неделю (силы быстрого реагирования) - так ои бы и к западной границе столько же ехали бы, это от направления, как я понимаю, не зависит.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К sss (02.04.2014 12:07:54)
Дата 02.04.2014 12:15:12

Re: Дислкация намекает...

>>Это не верно. На Востоке при СССР хватало дивизий, а осталась одна бригада и ту хотели пустить под нож.
>
>Бы выбрасываете из рассмотрения Крым. Где была четверть всей авиации и треть "большого" ПВО, кроме прочего. И этого прочего тоже было немало. Причем вкладывали в них последние годы как бы побольше, чем в среднем по больнице.
>(безотносительно результатов вложений, но они, подозреваю, везде таковы)

Крым - это отдельная ситуация.

>>Про отсутствие внятного планирования я тоже с Вами согласен, оно конечно было, чтобы оправдать наличие соответствующих элементов ГШ, но скорее всего из рамок папок для бумаги не выходило.
>
>Я не сколько про планирование, сколько про подготовку. Про обеспечение возможностей для частей вести боевые действия (хоть на востоке, хоть на западе). Наблюдаемая картина показывает как весьма основательный развал тыла войск, материально-технического обеспечения, снабжения, ремонта - так и то, что в предшествующий период об этом похоже, просто не думали. Житомирские десантники ломают кирпичи - и ладно. А то, что им по собственной территории ехать к Перекопу пришлось аж неделю (силы быстрого реагирования) - так ои бы и к западной границе столько же ехали бы, это от направления, как я понимаю, не зависит.

С этим я не спорю.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Lazy Cat
К Bogun (02.04.2014 11:25:55)
Дата 02.04.2014 11:37:46

Re: О боеспособности...

>Тем не менее дислокация Украинской армии и развитие "антироссийского" 6 АК по остаточному принципу как бы намекают.

По мне так они намекают на то, что денег полноценно перебросить всю армию вместе со всеми причиндалами базирования и снабжения на восточную границу у Украины никогда не было, и дислоцируется она там где дислоцируется просто по принципу оставшейся от СССР инфраструктуры.
А расчёт всегда был ровно на одно, и мы это только что отнаблюдали - "авианосец Дж.Буш с Ф-22 на борту вошёл в Чёрное море"
От Павел Войлов (Т-28А)
К Lazy Cat (02.04.2014 11:37:46)
Дата 02.04.2014 12:15:56

Не совсем так

Приветствую,

>По мне так они намекают на то, что денег полноценно перебросить всю армию вместе со всеми причиндалами базирования и снабжения на восточную границу у Украины никогда не было, и дислоцируется она там где дислоцируется просто по принципу оставшейся от СССР инфраструктуры.

Инфраструктура от СССР у нас была по всей стране была. А сложившаяся дислокация - результат восприятия РФ, как главного союзника, состоянием на 92-93 годы. Именно тогда выведенная в Донбасс полнокровная 254-я мсд первой очереди была расформирована, а ее остатки емнип переданы 93-й гв.мсд в Днепропетровск и переданы Нацгвардии. Если бы ее сохранили, то ничего перебрасывать сейчас из центра/запада на восток не пришлось бы.
Другое дело, что в 2000е, действительно, средств изменить группировку уже, наверное, не было (насчет желания - не знаю).

С уважением, Павел
От Prepod
К Павел Войлов (Т-28А) (02.04.2014 12:15:56)
Дата 02.04.2014 13:02:18

Re: Не совсем...

>
>Инфраструктура от СССР у нас была по всей стране была. А сложившаяся дислокация - результат восприятия РФ, как главного союзника, состоянием на 92-93 годы. Именно тогда выведенная в Донбасс полнокровная 254-я мсд первой очереди была расформирована, а ее остатки емнип переданы 93-й гв.мсд в Днепропетровск и переданы Нацгвардии.

В этот период имел счастье воспринимать информационно-пропагандистскую политику Государства Украина лично. Честно, не помню ничего про Россию - главного союзника. Кончено, накал бурления был пониже чем сейчас и даже пониже чем при "ющенкотак", но русофобская (не антисоветская, а именно русофобская) направленность была явно различима.
>С уважением, Павел
От Павел Войлов (Т-28А)
К Prepod (02.04.2014 13:02:18)
Дата 02.04.2014 13:07:41

Re: Не совсем...

Приветствую,

>В этот период имел счастье воспринимать информационно-пропагандистскую политику Государства Украина лично. Честно, не помню ничего про Россию - главного союзника. Кончено, накал бурления был пониже чем сейчас и даже пониже чем при "ющенкотак", но русофобская (не антисоветская, а именно русофобская) направленность была явно различима.

При всем уважении к Вашему личному опыту, он никак не связан с организационными мероприятиями в ВС Украины, проводимыми в 92-93 и последующих годах, когда после вереницы расформирований и переформирований на весь Донбасс осталось 500 человек штатного л/с, из них на всю Луганскую область - меньше 100, и те в ПВО/РТВ.

С уважением, Павел
От Prepod
К Павел Войлов (Т-28А) (02.04.2014 13:07:41)
Дата 02.04.2014 13:39:25

Re: Не совсем...

>Приветствую,

>>В этот период имел счастье воспринимать информационно-пропагандистскую политику Государства Украина лично. Честно, не помню ничего про Россию - главного союзника. Кончено, накал бурления был пониже чем сейчас и даже пониже чем при "ющенкотак", но русофобская (не антисоветская, а именно русофобская) направленность была явно различима.
>
>При всем уважении к Вашему личному опыту, он никак не связан с организационными мероприятиями в ВС Украины, проводимыми в 92-93 и последующих годах, когда после вереницы расформирований и переформирований на весь Донбасс осталось 500 человек штатного л/с, из них на всю Луганскую область - меньше 100, и те в ПВО/РТВ.

Я ж не спорю, ибо совсем не в теме украинского военного строительства. Просто противоречие с риторикой как-то бросилось глаза. Субъективно, при ограниченности собственных познаний, фактор сомнений в лояльности восточных областей кажется мне более значимым, нежели восприятие РФ как союзника. Хотя ,справедливости ради, при осознании различий запад-восток и недоумении по поводу первой волны украинизации в виде расширенного внедрения украинского в официальный оборот и начала перехода с суржика на галицко-канадский вариант -), лояльность (хоть и без особого энтузиазма)украинскому государству на мой взгляд была бесспорной.
От Владимир Савилов
К Bogun (02.04.2014 11:25:55)
Дата 02.04.2014 11:29:11

Re: О боеспособности...


>Тем не менее дислокация Украинской армии и развитие "антироссийского" 6 АК по остаточному принципу как бы намекают.

Мда, представил себе мощную украинскую армию на западной границе в ожидании "Врага" и жалкие части на Востоке, там где врага не ждут...

Вся армия Украины финансировалась по остаточному принципу.

С уважением, Владимир
От Bogun
К Владимир Савилов (02.04.2014 11:29:11)
Дата 02.04.2014 11:32:58

Re: О боеспособности...


>>Тем не менее дислокация Украинской армии и развитие "антироссийского" 6 АК по остаточному принципу как бы намекают.
>
>Мда, представил себе мощную украинскую армию на западной границе в ожидании "Врага" и жалкие части на Востоке, там где врага не ждут...

Так и есть. В Западной Украине - корпус, на Востоке одна слабая бригада.

>Вся армия Украины финансировалась по остаточному принципу.

И тем не менее вопрос приоритетов.
Нашу 92-ю бригаду вообще думали попилить.

>С уважением, Владимир
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Константин Дегтярев
К Bogun (02.04.2014 11:32:58)
Дата 02.04.2014 12:05:31

Думаю, причина такой дислокации в другом

... а именно в опасениях размещения крупных войск на Восточной Украине.

В случае войны с Россией размещенные у границы войска могуть быть:
а.) Блокированы пророссийским населением, что переведет конфликт в фазу гражданской войны
б.) Быстро окружены и принуждены к сдаче

Поэтому серьезные резервы лучше разместить за Днепром, в надежде, что они успеют войти во взаимодействие с войсками НАТО и остановить российские войска на линии Днепра. Оборона Восточной украины против России очевидно бесперспективна.

Только этим, а не мифической обороной от Запада и объясняется такая конфигурация.

И вообще, пытаться сейчас рассказывать о том, какую замечательную доброжелательную соседку в лице Украины мы потеряли - это явное лукавство. Украина, как государство - естественный враг России с самого момента своего образования. Народ, да - имел разные мнения, но и он постепенно подчиняется влиянию государства и перековывается. Школы, телевидение, все это четко давит на психику с совершенно четкой целью разъяснить цели государства, которые очевидны: избавиться от русской парадигмы.

Этот процесс фашизации населения идет очень давно и просто сейчас вошел в истерическую фазу. Раньше или позже, но вторую Польшу в лице Украины мы бы получили, так что самое верное, что можно было сделать - это забрать Крым и минимизировать таким образом геополитические потери.

И поэтому сейчас Россия настаивает на федерализации Укране, т.е. на умалении общей украинской государственности, искуственной по своей сути и опасной для безопасности (как и любое искуственное образование).

Сомнительно, чтобы эта затея удалась, но для России (и для населения (но не государства) Украины) выгодным просматривается только такой вариант. Все остальное приведет к перманентому кризису, из которого Украина выйдет через много лет обнищалой злобной странишкой с кучей русофобских комплексов, этакой нищей Польшей или нынешней Грузией.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (02.04.2014 12:05:31)
Дата 02.04.2014 13:55:36

Re: Думаю, причина...

>Украина выйдет через много лет обнищалой злобной странишкой с кучей русофобских комплексов, этакой нищей Польшей или нынешней Грузией.

Дорогой Константин, во-первых, федерализация не отменит, боюсь, обнищания и прочих проблем, коль скоро им суждено быть, а к чему приводит искуственная федерализация при замене борьбы с реальными экономическими проблемами ритуальными песнопениями на тему "Европа нам поможет", мы видим на примере БиГ, где, забытые за украинскими событиями, граждане всего месяц назад чуть ли до новой Балканской войны не домитинговались (что вызвало реакцию уполномоченного по евроинтеграции в виде угрозы ввода для стабилизации положения австрийской армии). Во-вторых, зачем Вы так уж плохо о Польше и Грузии, имею немало знакомых там и там - люди в общем вполне адекватно относятся к России и русским вне поля "запрограмированных СМИ рефлексов" короткого действия. В Грузии, так, пожалуй, сейчас лучше, чем до 080808, особенно среди советского и, как не удивительно, молодого поколения.
От Joker
К Константин Дегтярев (02.04.2014 12:05:31)
Дата 02.04.2014 12:22:03

ППКС

От себя добавлю, что дислокацию ВСУ унаследовали от СА в большинстве своем, а она была ориентированна именно в западном и юго-западном направлениях.
От Katz
К Joker (02.04.2014 12:22:03)
Дата 02.04.2014 14:00:30

да нет уже при независимости

>От себя добавлю, что дислокацию ВСУ унаследовали от СА в большинстве своем, а она была ориентированна именно в западном и юго-западном направлениях.

десятки частей на ЮВ расформировали - в том числе и ударные
От Александр Стукалин
К Bogun (02.04.2014 11:00:09)
Дата 02.04.2014 11:08:32

Re: О боеспособности...

>За последний месяц многое изменилось.

Так а если над этим продолжать работать усиленно, то еще и не так изменится... Это тоже естественно.
От Bogun
К Александр Стукалин (02.04.2014 11:08:32)
Дата 02.04.2014 11:11:26

Re: О боеспособности...

>>За последний месяц многое изменилось.
>
>Так а если над этим продолжать работать усиленно, то еще и не так изменится... Это тоже естественно.

Так и работают, вон НАТА нам помощь обещает, общество воспылало закономерной любовью к армии, так что Ваши исходный тезис устарел на месяц :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Александр Стукалин
К Bogun (02.04.2014 11:11:26)
Дата 02.04.2014 11:14:34

Re: О боеспособности...

>Так и работают, вон НАТА нам помощь обещает, общество воспылало закономерной любовью к армии, так что Ваши исходный тезис устарел на месяц :)

Так и вопрос в исходном посте ставился какГбэ про февраль 2014:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2557785.htm
:-)
От Bogun
К Александр Стукалин (02.04.2014 11:14:34)
Дата 02.04.2014 11:24:00

Re: О боеспособности...

>>Так и работают, вон НАТА нам помощь обещает, общество воспылало закономерной любовью к армии, так что Ваши исходный тезис устарел на месяц :)
>
>Так и вопрос в исходном посте ставился какГбэ про февраль 2014:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2557785.htm
>:-)


Был не прав, осознал :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От mpolikar
К Bogun (02.04.2014 11:00:09)
Дата 02.04.2014 11:07:28

"готовились воевать с Западом" ?


>Цитата от одного старшего харьковского офицера: "Мы все время готовились воевать с Западом и в наших планах расчитывали на помощь России, а она нас предала"

С кем именно? :)
От Bogun
К mpolikar (02.04.2014 11:07:28)
Дата 02.04.2014 11:08:45

Re: "готовились воевать...


>>Цитата от одного старшего харьковского офицера: "Мы все время готовились воевать с Западом и в наших планах расчитывали на помощь России, а она нас предала"
>
>С кем именно? :)

Из контекста: Польша и Румыния, или скорее Румыния и Польша.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От mpolikar
К Bogun (02.04.2014 11:08:45)
Дата 02.04.2014 12:00:36

а в чем принципиальная разница? :)



>Из контекста: Польша и Румыния, или скорее Румыния и Польша.

subj
От Bogun
К mpolikar (02.04.2014 12:00:36)
Дата 02.04.2014 12:03:04

Re: а в...



>>Из контекста: Польша и Румыния, или скорее Румыния и Польша.
>
>subj

В приоритетах :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.