От СанитарЖеня
К alexio
Дата 04.04.2014 13:34:27
Рубрики Современность; ВВС;

Какая прелесть... Ан-124 у Вас дирижабль?

>>Правильно. При скорости автомобиля дирижабль расходует топлива в несколько раз больше самолёта с десяткратно большей скоростью.
>
>Что-то я вас не понимаю, вы читали пост, на который отвечаете ?

Да. Читаю. Боюсь, в отличие от Вас.

>>Ни один дирижабль из существующих и существовавших такой груз везти не может. А если построить, не щадя затрат, способный перевезти (ключевые слова - точечная и распределённая нагрузка), то не сможет разгрузиться.
>
>И как же ан-124 умудряется генераторы по 100 тонн возить ? Ключевые слова ведь ему это запрещают.

Медленно и траурно. Ан-124 - самолёт. Рассчитанный по другим формулам того же сопромата. Для другого распределения нагрузок. Когда Вы приведёте конструкцию дирижабля, к которому подвешен точечный груз, с эпюрой сил, а затем расчёт нагрузки на оболочку - тогда можете продолжать дискуссию. До этого, извините, Вы всего лишь начитавшийся безответственных обещаний недоучка.
От alexio
К СанитарЖеня (04.04.2014 13:34:27)
Дата 05.04.2014 10:54:24

Re: Какая прелесть......

Ваши ключевые слова про дирижабль не напоминали.

>Когда Вы приведёте конструкцию дирижабля, к которому подвешен точечный груз, с эпюрой сил, а затем расчёт нагрузки на оболочку - тогда можете продолжать дискуссию. До этого, извините, Вы всего лишь начитавшийся безответственных обещаний недоучка.

Ну да, вам-то можно заявлять "не верю", а мне - только с расчётом эпюр и нагрузкой на оболочку можно возражать. Правильной дорогой идёте ...
От СанитарЖеня
К alexio (05.04.2014 10:54:24)
Дата 07.04.2014 17:26:58

Re: Какая прелесть......

>>Когда Вы приведёте конструкцию дирижабля, к которому подвешен точечный груз, с эпюрой сил, а затем расчёт нагрузки на оболочку - тогда можете продолжать дискуссию. До этого, извините, Вы всего лишь начитавшийся безответственных обещаний недоучка.
>
>Ну да, вам-то можно заявлять "не верю", а мне - только с расчётом эпюр и нагрузкой на оболочку можно возражать. Правильной дорогой идёте ...

Понимаете, есть два рода аргументов. Равно убедительных. Либо у Вас работающее изделие, либо подробный и убедительный расчёт. Ан-124 летает. А Вашего расчёта я как-то не увидал.
И, боюсь, не увижу. Поскольку сомнения даёт уже грубая прикидка.
Ан-124 при длине 69.1 метра или размахе крыла 73.3 метра подымает полезного груза 150 тонн. Дирижабль LZ-59 при длине 226 метров подымал полезного груза 14 тонн. Для того, чтобы поднимать столько же, сколько "Руслан", его надо увеличить (при сохранении формы) в 2.2 раза или до 498 метров. То есть момент силы по сравнению с Ан-124 вырастет в 7.1 раза. Иначе говоря, понадобятся балки в 7.1 раза толще, чем корпус "Руслана". В противном случае точечный груз дирижабль попросту переломит. Но такие балки съедят всю полезную нагрузку и ещё попросят.
Если у Вас есть опровергающий это подробный расчёт - не премените нас с ним ознакомить. Если нет - рекомендовал бы заняться изучением сопромата и других общеинженерных дисциплин.
От Cat
К СанитарЖеня (07.04.2014 17:26:58)
Дата 08.04.2014 11:19:10

Ну так поставьте его вертикально

С поворотными мотогондолами - с грузом летит в вертикальном положении, без груза - в горизонтальном. И проблема точечной нагрузки решена.
От alexio
К Cat (08.04.2014 11:19:10)
Дата 08.04.2014 14:12:27

Re: Ну так...

Подъёмное усилие газа будет сконцентрировано на оболочке с торца верхней оконечности. Не уверен в прочности при такой схеме.
От Cat
К alexio (08.04.2014 14:12:27)
Дата 08.04.2014 15:22:05

Re: Ну так...

>Подъёмное усилие газа будет сконцентрировано на оболочке с торца верхней оконечности. Не уверен в прочности при такой схеме.

===Вся оболочка будет работать на растяжение - самый оптимальный вариант с точки зрения устойчивости
От alexio
К Cat (08.04.2014 15:22:05)
Дата 08.04.2014 18:08:17

Re: Ну так...

>===Вся оболочка будет работать на растяжение - самый оптимальный вариант с точки зрения устойчивости

Но нагрузка-то всё равно на 100% ляжет на маленькую по площади вершину. И не важно, на сколько при этом будут натянуты другие части.
От Dargot
К Cat (08.04.2014 11:19:10)
Дата 08.04.2014 11:43:42

Резко увеличивается сопротивление воздуха

Приветствую!

>С поворотными мотогондолами - с грузом летит в вертикальном положении, без груза - в горизонтальном. И проблема точечной нагрузки решена.
 Кроме того, обсуждаемый в параллельной ветке маятник начинает раскачиваться со всем дирижаблем.

С уважением, Dargot.
От jazzist
К Dargot (08.04.2014 11:43:42)
Дата 08.04.2014 11:54:04

Да фиг с ним, с сопротивлением

Как устойчивость и управляемость этой дуры в реальной атмосфере обеспечить? Она же метров 500 высотой.
От Cat
К jazzist (08.04.2014 11:54:04)
Дата 08.04.2014 12:09:02

Re: Да фиг...

>Как устойчивость и управляемость этой дуры в реальной атмосфере обеспечить? Она же метров 500 высотой.

==А чем горизонтальное положение лучше? Ведь ветер он со всех сторон ветер, а не только "в харю"
От jazzist
К Cat (08.04.2014 12:09:02)
Дата 08.04.2014 12:47:52

Re: Да фиг...

>==А чем горизонтальное положение лучше? Ведь ветер он со всех сторон ветер, а не только "в харю"

Да, но диаметр Гинденбурга метров 40 кажется, и можно приблизительно считать, что он в одном слое воздуха движется. А при разности высот в 500 м атмосферная турбулентность сильно меняется, запросто может оказаться, что низ в неспокойном воздухе, верх в спокойном и еще куча вариантов. Это какая система управления потребуется? И по прочности возникнут серьезные вопросы, т.к. тут будут крайне хитрые распределения нагрузок. За что боролись, на то и напоролись )))
От Cat
К jazzist (08.04.2014 12:47:52)
Дата 08.04.2014 14:04:35

Можно развязать объемы

Грубо говоря, цепочка шаров с шарнирным креплением, и пусть там бултыхаются как хотят.
Кстати, попутно можно решить проблему хранения - собирать нужное количество шаров "в кучку" только на время транспортировки груза.
От alexio
К Cat (08.04.2014 14:04:35)
Дата 08.04.2014 14:09:51

Re: Можно развязать...

>Грубо говоря, цепочка шаров с шарнирным креплением, и пусть там бултыхаются как хотят.

Идея множества воздушных шариков не очень подходит по причине роста массы оболочек и внутренностей у кучи шариков в сравнении с одним, но большим.

Хотя может есть какой-то оптимум, после которого большой шар действительно неэффективен.
От Dargot
К jazzist (08.04.2014 11:54:04)
Дата 08.04.2014 11:56:13

Re: Да фиг...

Приветствую!
>Как устойчивость и управляемость этой дуры в реальной атмосфере обеспечить? Она же метров 500 высотой.

Налепить много-много поворотных двигателей по всей длине баллона!
Они и конструкцию заодно разгрузят.

С уважением, Dargot.
От jazzist
К Cat (08.04.2014 11:19:10)
Дата 08.04.2014 11:36:19

)))) Это каких размеров должен быть это вертикальный "болт" под груз Руслана?

И вакуум внутри ему учинить просто необходимо, заодно и от стратификации газа избавимся )))
От alexio
К СанитарЖеня (07.04.2014 17:26:58)
Дата 07.04.2014 18:49:33

Re: Какая прелесть......

>В противном случае точечный груз дирижабль попросту переломит. Но такие балки съедят всю полезную нагрузку и ещё попросят.

Ну я же писал про тривиальнейший способ распределения нагрузки - цепляем N тросов к центральной балке/балкам. Длиной тросов добиваемся сокращения момента не в 2.2 раза, а во сколько угодно. Правда при длинных тросах уже потребуется система стабилизации подвеса, но даже несколько сот метров вполне хватит для сокращения до тех же значений, что и на Ан-124. Со скоростью 75 км/ч эта конструкция вполне полетит.
От СанитарЖеня
К alexio (07.04.2014 18:49:33)
Дата 08.04.2014 09:16:04

Re: Какая прелесть......

>>В противном случае точечный груз дирижабль попросту переломит. Но такие балки съедят всю полезную нагрузку и ещё попросят.
>
>Ну я же писал про тривиальнейший способ распределения нагрузки - цепляем N тросов к центральной балке/балкам. Длиной тросов добиваемся сокращения момента не в 2.2 раза, а во сколько угодно. Правда при длинных тросах уже потребуется система стабилизации подвеса, но даже несколько сот метров вполне хватит для сокращения до тех же значений, что и на Ан-124. Со скоростью 75 км/ч эта конструкция вполне полетит.

А Вы уверены, что "несколько сот метров" хватит? Грубая прикидка даёт для дирижабля с полезной нагрузкой 100 тонн длину 500 метров. То есть, если взять тросы в 350 метров от концов аппарата к грузу, то они будут под углом 45 градусов, то есть усилие, корёжащее дирижабль притягиванием его носа или хвоста к середине, будет составлять около 70% от нагрузки на трос. Несколько километров задачу решат. Ценой как дополнительного веса тросов (и всей оснастки, там не вполне тривиальная задача выравнивания нагрузки), так и роста сопротивления, вплоть до полной потери управляемости при порыве ветра.
От alexio
К СанитарЖеня (08.04.2014 09:16:04)
Дата 08.04.2014 14:01:26

Re: Какая прелесть......

>А Вы уверены, что "несколько сот метров" хватит? Грубая прикидка даёт для дирижабля с полезной нагрузкой 100 тонн длину 500 метров. То есть, если взять тросы в 350 метров от концов аппарата к грузу, то они будут под углом 45 градусов

Вы невнимательны. Я писал про сокращение момента до уровня Ан-124, что означает переход от сотен метров к 150, например. То есть в 2-3 раза. Что бы было меньше дополнительных вопросов - поясню подробнее - Ан-124 имеет 30-ти метровый рычаг на каждом крыле с точечным креплением к 30-ти метровой оконечности. А вот Ан-225 имеет аж 40 метровый рычаг с изгибающей нагрузкой 300 тонн. И заметьте - справляется и летает. Поскольку усилия на рычаге пропорциональны его длине и массе груза имеем те же прочностные требования на рычаге в 400 метров с нагрузкой 30 тонн. А теперь представим дирижабль с тремя несущими балками длиной метров 400 и с расстоянием между ними по 100 метров. Цепляем под эти балки крестообразную конструкцию с размахом 200 метров (с в 2.5 раза меньшей несущей способностью, чем у Мрии, при той же прочности). Получаем в случае с самым дальним тросом треугольник 350*100 метров, что даёт лишь 28% поперечной нагрузки на 100-метровую часть балки. Пусть тросов будет 10, поскольку балок 3, получаем для 150-ти тонн по 5 тонн на каждое крепление троса. И что, менее полутора тонн нагрузки на сжатие есть нечто неподъёмное для инженеров, которые считают, что знают сопромат ? А на изгиб имеем картину намного более радостную, чем нагрузка в случае схемы подобной схеме крыла тяжёлого самолёта.
От ZaReznik
К alexio (08.04.2014 14:01:26)
Дата 08.04.2014 15:07:51

Re: Какая прелесть......

>>А Вы уверены, что "несколько сот метров" хватит? Грубая прикидка даёт для дирижабля с полезной нагрузкой 100 тонн длину 500 метров. То есть, если взять тросы в 350 метров от концов аппарата к грузу, то они будут под углом 45 градусов
>
>Вы невнимательны. Я писал про сокращение момента до уровня Ан-124, что означает переход от сотен метров к 150, например. То есть в 2-3 раза. Что бы было меньше дополнительных вопросов - поясню подробнее - Ан-124 имеет 30-ти метровый рычаг на каждом крыле с точечным креплением к 30-ти метровой оконечности. А вот Ан-225 имеет аж 40 метровый рычаг с изгибающей нагрузкой 300 тонн. И заметьте - справляется и летает. Поскольку усилия на рычаге пропорциональны его длине и массе груза имеем те же прочностные требования на рычаге в 400 метров с нагрузкой 30 тонн. А теперь представим дирижабль с тремя несущими балками длиной метров 400 и с расстоянием между ними по 100 метров. Цепляем под эти балки крестообразную конструкцию с размахом 200 метров (с в 2.5 раза меньшей несущей способностью, чем у Мрии, при той же прочности). Получаем в случае с самым дальним тросом треугольник 350*100 метров, что даёт лишь 28% поперечной нагрузки на 100-метровую часть балки. Пусть тросов будет 10, поскольку балок 3, получаем для 150-ти тонн по 5 тонн на каждое крепление троса. И что, менее полутора тонн нагрузки на сжатие есть нечто неподъёмное для инженеров, которые считают, что знают сопромат ? А на изгиб имеем картину намного более радостную, чем нагрузка в случае схемы подобной схеме крыла тяжёлого самолёта.

OMG!
А вы хоть в курсе, что у "Мрии" - уникального самолета, существующего в единственном экземпляре - специально снизили коэффициент запаса прочности по сравнению с "Русланами" (эти то хоть и уникальные, но уже серийные)?

Снизили ценой более жестких ограничений по эксплуатационным перегрузкам, потому что иначе она бы тогда и взлететь бы не смогла. Точнее, сама то еще взлететь смогла, а вот с грузом - уже вряд ли.
От alexio
К ZaReznik (08.04.2014 15:07:51)
Дата 08.04.2014 18:06:31

Re: Какая прелесть......

>А вы хоть в курсе, что у "Мрии" - уникального самолета, существующего в единственном экземпляре - специально снизили коэффициент запаса прочности по сравнению с "Русланами" (эти то хоть и уникальные, но уже серийные)?

И что ? Небо упало на голову от снижения коэффициента на 5% ? Вы с каким-то потрясающим чувством приводите совершенно не имеющие отношение к вопросу мысли, я даже не знаю, как бы вам помягче ответить что бы не возникло вопросов о понимании сути дискуссии.
От ZaReznik
К alexio (08.04.2014 18:06:31)
Дата 08.04.2014 18:16:58

Re: Какая прелесть......

>>А вы хоть в курсе, что у "Мрии" - уникального самолета, существующего в единственном экземпляре - специально снизили коэффициент запаса прочности по сравнению с "Русланами" (эти то хоть и уникальные, но уже серийные)?
>
>И что ? Небо упало на голову от снижения коэффициента на 5% ? Вы с каким-то потрясающим чувством приводите совершенно не имеющие отношение к вопросу мысли, я даже не знаю, как бы вам помягче ответить что бы не возникло вопросов о понимании сути дискуссии.

Все с точностью до наоборот.
Вы с каким-то потрясающим чувством генерируете совершенно потрясающий бред. И если к несуществующим дирижаблям это еще можно как-то понять - полёт фантазии, а чё?, то вот по вполне себе существующим и летающим самолетам - у вас проплешина на проплешине. Потому с летающими самолетами фантазии уже не катят, тут просто знать надо.
Комментарий насчет 5% применительно к "мрие" - для людей хоть немного знающих и понимающих в теме означает только одно - вам в сад! читать книжки! по сопромату, по конструкции и прочности ЛА и мн.др.
От Dargot
К СанитарЖеня (08.04.2014 09:16:04)
Дата 08.04.2014 10:26:33

Re: Какая прелесть......

Приветствую!

>А Вы уверены, что "несколько сот метров" хватит? Грубая прикидка даёт для дирижабля с полезной нагрузкой 100 тонн длину 500 метров. То есть, если взять тросы в 350 метров от концов аппарата к грузу, то они будут под углом 45 градусов, то есть усилие, корёжащее дирижабль притягиванием его носа или хвоста к середине, будет составлять около 70% от нагрузки на трос. Несколько километров задачу решат.

По моему, и несколькосотметровые тросы обеспечат совершенно циклопический маятник (300 метров длины! 100 тонн веса!), предотвратить раскиичвание которого в плоскости, перпендикулярной конструкционной оси дирижабля, вообще неясно как - а как этот маятник повлияет на полет дирижабля я даже представить себе боюсь.

С уважением, Dargot.
От СанитарЖеня
К Dargot (08.04.2014 10:26:33)
Дата 08.04.2014 10:56:30

Re: Какая прелесть......

>>А Вы уверены, что "несколько сот метров" хватит? Грубая прикидка даёт для дирижабля с полезной нагрузкой 100 тонн длину 500 метров. То есть, если взять тросы в 350 метров от концов аппарата к грузу, то они будут под углом 45 градусов, то есть усилие, корёжащее дирижабль притягиванием его носа или хвоста к середине, будет составлять около 70% от нагрузки на трос. Несколько километров задачу решат.
>
> По моему, и несколькосотметровые тросы обеспечат совершенно циклопический маятник (300 метров длины! 100 тонн веса!), предотвратить раскиичвание которого в плоскости, перпендикулярной конструкционной оси дирижабля, вообще неясно как - а как этот маятник повлияет на полет дирижабля я даже представить себе боюсь.

Да-с... Период 34 секунды. Я человек завистливый, но тут завидовать нечему. Особенно приступам морской болезни.
Но это ладно - но что делать при посадке?
От alexio
К СанитарЖеня (08.04.2014 10:56:30)
Дата 08.04.2014 14:06:40

Re: Какая прелесть......

>Но это ладно - но что делать при посадке?

Разнесённое расположение несущих балок минимизирует маятник. На остаток раскачки нужна будет некоторая система стабилизации, которая при характерном времени раскачивания взятом с ваших слов (34 секунды) имеет просто огромный запас по времени реакции.

И да, вертолётчики как-то справляются маятником при гораздо меньших периодах раскачивания (на порядок меньших). Почему же имея целых полминуты мы не успеем справиться с маятником увеличенного размера ?
От alexio
К СанитарЖеня (08.04.2014 10:56:30)
Дата 08.04.2014 14:02:45

Re: Какая прелесть......

>Да-с... Период 34 секунды. Я человек завистливый, но тут завидовать нечему. Особенно приступам морской болезни.

Откуда 34 секунды ? Из каких мегаветров ?
От СанитарЖеня
К alexio (08.04.2014 14:02:45)
Дата 08.04.2014 16:12:30

Re: Какая прелесть......

>>Да-с... Период 34 секунды. Я человек завистливый, но тут завидовать нечему. Особенно приступам морской болезни.
>
>Откуда 34 секунды ? Из каких мегаветров ?

Из школьного курса физики. Глава "математический маятник".
От alexio
К СанитарЖеня (08.04.2014 16:12:30)
Дата 08.04.2014 18:02:48

Re: Какая прелесть......

>>Откуда 34 секунды ? Из каких мегаветров ?
>
>Из школьного курса физики. Глава "математический маятник".

То есть с потолка. Ну-ну.
От Администрация (doctor64)
К alexio (08.04.2014 18:02:48)
Дата 08.04.2014 18:51:15

Троллинг и флейм. Месяц на изучение учебника физики (-)
От Иван Уфимцев
К alexio (08.04.2014 18:02:48)
Дата 08.04.2014 18:31:36

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Ufimtsev_i/(140408181852)_facepalm_BkjecmKCQAA86VI.jpg

Доброго времени суток, alexio.

>>> Откуда 34 секунды ? Из каких мегаветров ?
>> Из школьного курса физики. Глава "математический маятник".
> То есть с потолка. Ну-ну.

Сабж.

Период колебаний математического маятника зависит исключительно от длинны подвеса и ускорения силы тяжести. Отличия моделей
физического маятника и математического в данном случае пренебрежимо малы.

Или вы изволите требовать доказательств закона божия законов Ньютона?
Так ведь всё равно не поймёте. Как впрочем и вывод уравнений движения вышеупомянутых маятников.



--
CU, IVan.
От Dargot
К СанитарЖеня (08.04.2014 10:56:30)
Дата 08.04.2014 11:37:37

Re: Какая прелесть......

Приветствую!

>Да-с... Период 34 секунды. Я человек завистливый, но тут завидовать нечему. Особенно приступам морской болезни.
 Меня также беспокоит переменная нагрузка, методично расшатывающая узлы крепления и конструкцию дирижабля.

>Но это ладно - но что делать при посадке?
 Приземлять груз на специальное судно на воздушной подушке, которое выравнивает свою скорость с грузом в нижней точке маятника!

С уважением, Dargot.
От jazzist
К Dargot (08.04.2014 11:37:37)
Дата 08.04.2014 11:49:27

Re: Какая прелесть......

>Приветствую!

>>Да-с... Период 34 секунды. Я человек завистливый, но тут завидовать нечему. Особенно приступам морской болезни.
> Меня также беспокоит переменная нагрузка, методично расшатывающая узлы крепления и конструкцию дирижабля.

>>Но это ладно - но что делать при посадке?
> Приземлять груз на специальное судно на воздушной подушке, которое выравнивает свою скорость с грузом в нижней точке маятника!

Решаем эту проблему помещением груза в специальный контейнер на подвеске, снабженный демпферами колебаний (блоки ТРДД с поворотными соплами, например) и, епстественно, организуем обратную связь системы управления этих ТРД с СУ дирижбобля. Можно офигенный попил устроить для всех специальностей авиационной науки )))))


>С уважением, Dargot.
От Dargot
К jazzist (08.04.2014 11:49:27)
Дата 08.04.2014 11:59:29

Re: Какая прелесть......

Приветствую!

>Решаем эту проблему помещением груза в специальный контейнер на подвеске, снабженный демпферами колебаний (блоки ТРДД с поворотными соплами, например) и, епстественно, организуем обратную связь системы управления этих ТРД с СУ дирижбобля. Можно офигенный попил устроить для всех специальностей авиационной науки )))))

Экспедиция на Марс по сравнению с Этим выглядит школьной задачкой:)

С уважением, Dargot.
От ZaReznik
К СанитарЖеня (08.04.2014 10:56:30)
Дата 08.04.2014 11:21:32

Re: Какая прелесть......

>>>А Вы уверены, что "несколько сот метров" хватит? Грубая прикидка даёт для дирижабля с полезной нагрузкой 100 тонн длину 500 метров. То есть, если взять тросы в 350 метров от концов аппарата к грузу, то они будут под углом 45 градусов, то есть усилие, корёжащее дирижабль притягиванием его носа или хвоста к середине, будет составлять около 70% от нагрузки на трос. Несколько километров задачу решат.
>>
>> По моему, и несколькосотметровые тросы обеспечат совершенно циклопический маятник (300 метров длины! 100 тонн веса!), предотвратить раскиичвание которого в плоскости, перпендикулярной конструкционной оси дирижабля, вообще неясно как - а как этот маятник повлияет на полет дирижабля я даже представить себе боюсь.
>
>Да-с... Период 34 секунды. Я человек завистливый, но тут завидовать нечему. Особенно приступам морской болезни.
>Но это ладно - но что делать при посадке?
Как что делать? Однозначно - сдувать!
То ли баллонеты, то ли пограничный слой, то ли еще что-нибудь :)))
От Объект 172М
К alexio (07.04.2014 18:49:33)
Дата 07.04.2014 19:17:51

Re: Какая прелесть......

>Ну я же писал про тривиальнейший способ распределения нагрузки - цепляем N тросов к центральной балке/балкам. Длиной тросов добиваемся сокращения момента не в 2.2 раза, а во сколько угодно. Правда при длинных тросах уже потребуется система стабилизации подвеса, но даже несколько сот метров вполне хватит для сокращения до тех же значений, что и на Ан-124. Со скоростью 75 км/ч эта конструкция вполне полетит.


вы не задумывались почему вертолеты переносят груз на одном тросе, или почему часто используют три точки подвеса груза(редко четыре), а не N?

ps похоже сопромат не учили
От astatin
К alexio (05.04.2014 10:54:24)
Дата 05.04.2014 12:14:59

Re: Какая прелесть......

>>Ну да, вам-то можно заявлять "не верю", а мне - только с расчётом эпюр и нагрузкой на оболочку можно возражать. Правильной дорогой идёте ...
Может быть потому-что Ан-124 уже давно летает, а Ваш пепелац только в Вашем воображении?